Pravidla

Aegnor
4.2.2019 23:51
Autorská citace #48
24.2.2020 18:20 - sirien
Shako: ...a máš pocit, že vůbec podobná nutnost formálního řezání scén je něco, co do nWoD systémově patří?

Jako ano, ten stake-out z toho nejspíš vyčlenit de. A v nějaké hezky přehledné scéně (stake-out opuštěné továrny, průnik do ní... čekání... konflikt, vystřílení nepřátel, konec... chvíle klidu na úklid před zmizenim než přijede policie) to porozdělovat můžeš. Jenže to je hodně... dokonalá koupe perfektní kapaliny ve vakuu, že. Ono se Ti to začne komplikovat, když pak třeba dostřílíte a ST oznámí, že už v dálce slyšíte sirény, ale Ty se přesto rozhodneš ještě provést rychlej clean-up - fakt to je najednou jiná scéna?

Udělat ostrou čáru mezi
- proplíženim se do upířího doupěte a plížení se skrz něj (ať už to má bejt tichá chata na venkově před soumrakem nebo průchod rusky stylizovanym nočnim diskoklubem),
- tichou eliminací cíle
- proplíženim se se zajatym cílem ven
- clean-upem v druhé půlce akce a před opuštěním scény.
je už řádově těžší, protože se Ti to všechno překrejvá. A nedejte bohové, pokud bys nějakou taktiku měl ve scéně použít opakovaně - například tiše eliminuješ strážnýho v garáži, pak tiše eliminuješ dalšího strážnýho na chodbě, pak tiše eliminuješ cíl, pak tiše eliminuješ strážnýho u zadního vchodu kterym odcházíš...

...při hraní Plánu B sme měli taktiku "krytí" kdy secondary aktéři poskytovali palebnej cover primary actorovi, kterej pak moh vystoupit do prostoru / na ránu a provést v klidu svojí akci a přitom to dělat jakoby byl v krytu (bonus k obraně, ale i "klid" na práci atp.) To neni scénická taktika, to je taktová (beat) taktika. Trvá právě jedno bojový kolo a v průběhu scény sme byli schopný jí protočit několikrát (s tím samým nebo různým rozložením primary / secondary actorů) nebo sme jí "udržovali" delší dobu (...aby mohl Tommy stát v klidu uprostřed a v klídečku a nerušeně opakovat svoje "jedna kulka = jedna mrtvola"...)


EDIT2: plus tam byl ten rozměr toho, že tým nebyl definovanej jen "náhodnou" sbírkou taktik pro různé úplně odlišné účely, ale i tím, že se mohl fakt specializovat a brát si taktiky, který na sebe navazovaly. Pak si měl hunterskej tým, kterej když "byl ve svym živlu", tak to bylo fakt kurva cítit. Což dokonale vystihovalo tu děsivost hunterů pro supernaturály. Přitom ale mimo svůj živel to byla jen parta hodně kompetentních, ale pořád mortálů. Nebo si měl všestranější tým, co ale... chápeš, ten tým samotnej pak fungoval jako postava. Mohl sis min-maxovat extrémního specialistu, jet stranově silnou, ale relativně vyváženou koncepci nebo jít do jack-of-all-trades (master of none).

V momentě, kdy ty taktiky takhle zlimituješ, tak celá tahle stylizační variabilita zmizí, protože brát si navazující taktiky co vytvářej synergii nebude dávat smysl. /EDIT




EDIT: a aby bylo jasno, já bych si nestěžoval, kdyby se podobná filozofie použití taktik objevila v 5Ht_. K oné 5VtM vyprávěcí filozofii "boj má trvat 3 kola max a pak musí skončit nebo se zásadně změnit" který je ale podřízenej celej zbytek systému by se to ve skutečnosti suprově hodilo.

Jenže nWoD vždycky byl ve skutečnosti tvrdě gamistickej a souboje v něm se daly hrát podobně dlouho jak v DnDčku (jen místo toho aby se všichni osekávali akčně v první linii se všichni odstřelovali z pozakrytů a zkoušeli a) štěstí b) se nějak navzájem přemanévrovat...) Tomu odpovídalo i nastavení hunterů a fungování jejich taktik.

Zachování nWoD jádra, jeho další gamistický posílení dalšim rozpracovánim riskování vůle, ale přitom dramatickej odskok s taktikama... to mi přijde jako když se tělo vydává ze dveří, ale pravá noha se rozhodla ještě vrátit do koupelny.
Autorská citace #49
24.2.2020 18:46 - Aegnor
sirien píše:
...při hraní Plánu B sme měli taktiku "krytí"

Hej, mám pocit, že tohle bych v CofD řešil přes teamwork a enviromental tilt. Tzn. Jack, Sára, kdokoliv další by házeli teamwork akci, kterou by vytvořili na oblast tilt "pod palbou" (nebo něco takovýho), kterej by generoval tu výhodu, kterou u vás dělala taktika krytí.

Jako je mi jasný, co se ti nelíbí, ale přijde mi, že ty taktiky tak nějak obecně posunuli trochu vejš. Ty taktiky, co tam jsou, mi z většiny přijdou spíš jako v podstatě "finishing moves" - ne něco, co děláš běžně.

HtV 2e manuscript píše:
Tactics such as Identification, Monster Lore, and Profiling may be regarded as a shortcut in an investigation, since they take less time and effort than using the full-blown investigation system (see p. XX). This is by design; a Tactic is a risky gamble a cell can take to cut to the chase more quickly in exchange for potential dire consequences.


HtV 2e manuscript píše:
Remember, Tactics incur great risk, so they should always confer greater benefits than a simple teamwork action on its own could achieve. Likewise, since every failure is dramatic, the stakes should be higher than usual.
Autorská citace #50
24.2.2020 19:03 - sirien
Aegnor: ano, a jak píšu, kdyby celej systém posunuli směrem k 5VtM, neřeknu popel. Ale ten dojem moc nemám (rozšiřování voleb u vůle, tilty, beaty, investigativní subsystémy...)

Ale jako je to prostě jen jak mi to přijde tak narychlo od oka. Možná že to jako celek bude dávat víc smyslu.
Autorská citace #51
25.2.2020 10:12 - Shako
Píše:
Shako: ...a máš pocit, že vůbec podobná nutnost formálního řezání scén je něco, co do nWoD systémově patří?


To jsem netvrdil. Spíš mě to přišlo jako vícero scén, typicky. Ale beru to protipříklad, že to může být v jedné scéně... ikdyž imho i ten pár sekundový střih by prostě šel udělat.
Pravidla ti mají jít naproti, ne tě zařezávat nebo nutit tě obcházet je. Je třeba vzít esenci toho, co tím chtěli autoři říct. A imho to není sekej scény, abys mohl použít víc taktik. Ale imho spíš říkají (designují) "chceme, aby taktika byla něco speciálního", což nevyužiješ tak často, ale bude to mocné (pokud to funguje a správně to provedete) nebo naprosto katastrofální, když to selže.

Ještě zkusím doplnit, co napsal Aegnor. Siriene, myslím, žes i minul nějaké posun v nWoDu a žiješ pořád v minulosti, kde jediný, kdo mohl dělat hromadné akce byli lovci (pak paradoxně to tuším tu mechaniku měli ještě děti:) v Innocents, jinde jsem ji neviděl v oWoDu,ani nWoDu). Todle se změnilo už tuším ve zmíněných God-Machine. Spousta vychytávek, co měli jen Lovci se převedla do generických pravidel - počínaje teamworkem (v podstatě mechanika taktiky v úplně základní verzi - nemá to extra pojmenování, prerekvizity, ale ani speciální efekt, prostě to jen umožňuje "sčítat" pooly přes primary/secondary actory), ale rovněž profesional training, tuším, že i společný safehouse a ještě nějaké další.

Mechanika riskování willpoweru tuším explicitně říká (a imho vždycky říkala), že riskovat může jen ve scéně, kde se bojuje se supernaturálem. Likvidace strážného před vchodem nemá se supernaturaly nic společného tj. nevyužiješ na to mechaniku taktiky. Využiješ tam nejspíš zmíněný teamwork, jak to navrhuje Aegnor. Podobně úklid místa činu (i kdyby tam byla hromada slizu, zelené krve a jiných podivností) už opět nemá žádnou přítomnost supernaturala, takže tam není důvod riskovat willpower, ani na to aplikovat taktiku. Dokonce si myslím, že puristický výklad pravidel pro riskování willpoweru by ti neumožnil ani riskovat willpower na likvidaci strážného (i pokud prokazatelně víš, že je to supernatural), pokud se jeho schopnosti nijak neprojevujou a ty nevyužíváš nějakou jeho slabinu. Tupý příklad - pokud prostě použiješ nějakou obvyklou vojenskou taktiku ala odlákám pozornost a pak ho omráčím zezadu, tak tam prostě není důvod riskovat willpower (a dle nových pravidel tedy imho ani využívat taktiku). Musí v té scéně být aspoň nějaký náznak, že se jedná o něco supernaturálního (i kdybys to jen očekával) - například očekáváš, že supernaturální týpek na stráži má nějaký extra rozvinutý smysl a ty se ho snažíš přelstít i přesto. Nebo ten tvůj omračovací/likvidační manévr je z nějakého důvodu specifický - třeba "kolíkuješ" upíra do torporu.

Trošku se obávám, že takhle to fungovalo vždycky, ale H:tv 2e na to dává větší důraz. Nicméně tě trošku podezřívám, že jste si kdysi dávno hackovali pravidla, aby to fungovalo víc takticky, akorát už si na to jen zapomněl. :-) Ale dost možná k tomu prostě neutili ty pravidla, kde teamwork neexistoval a jediná šance, jak to udělat pravidlově bylo vymyslet na to taktiku, což měli jen lovci. A tobě se prostě jen teď zdá, že to s novou edici nepůjde. No, skoro bych řekl, že to buď uděláš přes teamwork (což dřív nešlo) a nebo to zase prostě trošku hackneš, aby ti to fungovalo, tak jako ve starších hrách. ;-)
Autorská citace #52
25.2.2020 10:21 - Aegnor
Shako píše:
kde jediný, kdo mohl dělat hromadné akce byli lovci (pak paradoxně to tuším tu mechaniku měli ještě děti:) v Innocents, jinde jsem ji neviděl v oWoDu,ani nWoDu).

nWoD core rulebook, strana 134. Je tam Teamwork.
Autorská citace #53
25.2.2020 10:28 - Shako
Aegnor píše:
nWoD core rulebook, strana 134. Je tam Teamwork.


Máš pravdu, tak teamwork funguje už v nWoDu 1e. V oWoDu to prostě nebylo jako mechanika, takže to měli hlavně lovci přes taktiky.

Ty ostatní věci, co měli lovci jsou imho vydělené až právě v God-Machine resp. Chronicles.
Autorská citace #54
25.2.2020 10:41 - Aegnor
Jo, ještě k taktikám.
Defaultně můžou všechny buňky používat všechny taktiky. Ale každá buňka má nějaké oblíbené, u kterých primary actor dostává 8-again. Do začátku je jich pár, další se dokupuje za 5 xp jedna (na to se může složit celá grupa).
Přičemž 5 xp stojí velkou trojku zvednutí power statu (primal urge, blood potency, gnosis), tečka v atributech stojí 4 xp.

EDIT: A upřímně, nevím, ta 8-again mi přijde taková ... slabší. Ale je pravda, že alternativní varianta, která mě napadla (Rote Action pro Primary Actora) by nejspíš byla zas moc silná. /EDIT

Shako píše:
Ty ostatní věci, co měli lovci jsou imho vydělené až právě v God-Machine resp. Chronicles.

Jj, s tím už určitě souhlasím. Jenom s tím teamworkem se mi to nezdálo (přece jenom je to i docela klasickej horror trope, to by bylo divný, kdyby to pravidla neměly :-) ).
Autorská citace #55
25.2.2020 12:30 - sirien
Shako píše:
Mechanika riskování willpoweru tuším explicitně říká

"Acting against supernatural", tj když děláš něco spojeného s vigilem. Supernatural nemusí být přímo na scéně, stačí, když pracuješ proti němu nebo jeho nefarious intentions.

Že jsou věci z hunterů obecně použitelné (vyjma riskování WP) bylo běžně chápané už od vyjití Vigilu. Ostatně to sou, stranou Vigilu, mortálové. Jen v jiných hrách se to většinou moc nehodilo k postavám (vyjma taktik při hraní vojáků / Dogs of war, ale i tam by to sedělo jen pro různé speciální jednotky...)

Jinak je pravda že sem pár věcí minul, nicméně popravdě nWoD mi od Mirrors dál přijde, že přešlapuje na místě a moc neví co se sebou. Tohle je další příklad, tahle změna taktik mi přijde prostě v rozporu se směrem všeho ostatního co píšeš. Ale někdy si snad najdu čas to nastudovat celistvě.
Autorská citace #56
25.2.2020 12:35 - sirien
Aegnor píše:
Defaultně můžou všechny buňky používat všechny taktiky.

Ok, TOHLE je overkill změna a za mě dost špatná. Se spousty důvodu od stylizace skupiny přes topení se v potenciálně nekonečných možnostech a seznamech až po "teď máme problém ale určitě někde najdeme nebo si z prstu vycucáme taktiku co bysme zrovna potřebovali..."

Sorry, taktiky nemaj bejt mágský kouzla.
Autorská citace #57
25.2.2020 13:11 - Shako
sirien píše:

Že jsou věci z hunterů obecně použitelné (vyjma riskování WP) bylo běžně chápané už od vyjití Vigilu.


To je přesně to, o čem mluvím. Prostě ty pravidla nějak implementuješ (nejen dle Minrors). Ale striktně "as written" to tak nemusí být.



sirien píše:
Jinak je pravda že sem pár věcí minul, nicméně popravdě nWoD mi od Mirrors dál přijde, že přešlapuje na místě a moc neví co se sebou.


Tak Mirrors je poslední WW příručka, ne?
Od té doby to má Onyx, který imho skutečně pár let nevěděl, co s tím. Teď mi připadá, že už si směr vybrali a míří poměrně jasným směrem. Jen bude nějakou chvíli trvat než vydá znova všechny příručky, které budou mezi sebou kompaktní. Samozřejmě zřejmě nikdo neví, zda je současná druhá edice již finální a nebo to bude spíš až druhá edice CofW resp. 3e nWoD.
Marně si snažím vzpomenout, jak moc byly mezi sebou kompaktní oWoDové příručky napříč edicemi, ale tam to bylo jednodušší, že jednotlivé větvě (upíří/vlkouší/mágové...) nebyly kompaktní mezi sebou, ne? :D

sirien píše:
Aegnor píše:
Defaultně můžou všechny buňky používat všechny taktiky.

Ok, TOHLE je overkill změna a za mě dost špatná.


Tím se imho myslí, že všichni můžou mít všechny taktiky (ale musí se je naučit), což bylo vždycky.
Viz i předchozí popis.

Aegnor píše:

Defaultně můžou všechny buňky používat všechny taktiky.



Jen Tier II/III má rovnou i nějaké výhody k dané taktice. Za mě je to jen větší snaha odlišit jednotlivé organizace - nejen popisem, ale i mechanicky, což se zase zpětně promítne do hry. Typicky pokud potkáváš jiné organizace - například dle místa činu může odhadovat, kdo tady řádil... což může být zajímavé i pro hraní supernaturalů, když je někdo loví.
Autorská citace #58
25.2.2020 13:27 - Aegnor
sirien píše:
"Acting against supernatural", tj když děláš něco spojeného s vigilem. Supernatural nemusí být přímo na scéně, stačí, když pracuješ proti němu nebo jeho nefarious intentions.

Doslova "Direct Pursuit of Vigil".

Shako píše:
Tím se imho myslí, že všichni můžou mít všechny taktiky (ale musí se je naučit), což bylo vždycky.

Hej, vůbec si tím nejsem jistej. V tomhle jsou ty texty trochu vágní. Fakt jsem teď hodně znejistěl. Uvidím, co si myslí lidi na Onyx Path fórech.
Autorská citace #59
25.2.2020 14:25 - sirien
Shako píše:
jak moc byly mezi sebou kompaktní oWoDové příručky napříč edicemi

Problematicky.

Na jednu stranu oWoD nebyl celistvý a neměl žádný "společný základ" - každá hra jela sama za sebe a tyto nebyly 100% kompatibilní ani v rámci jedné edice - když došlo na tvrdej crossover, tak si zpravidla musel určit jednu, která bude primární (jak co do fluffu tak co do mechanik - což byl problém, protože různé powers nebyly stavěné na to aby fungovaly dohromady, takže různé linie jely supernal schopnosti na jiných úrovních obtížností / počtu úspěchů. Typicky pro mágy byl 1 úspěch mnohem silnější, než pro upíry atp.)

Na stranu druhou ty edice vypadaly podobně, ale průběžně tu hru dost měnily. Power level šel strmě dolu, jak fluffově (jak moc vlivu skutečně kdo má ve světě) tak mechanicky (počty puntíků, jejich význam...) a starší materiály tak byly pro pozdější edice přesílené. Obecně fluffové posuny šly zapracovat - ono tam napříč edicemi bylo zdání kontinuálního vývoje světa, takže ty posuny šly interpretovat jako "sme teď nedávno teprve zjistili, že to vlastně je jinak, než sme mysleli...)


Obecně ale platí, že kompatibilita nWoD, jak horizontálně tak vertikálně, je řádově lepší, než u oWoD.
Autorská citace #60
25.2.2020 18:22 - Aegnor
Ha, objevil jsem jedno nenápadné pravidlo, které jste Siriene mám pocit nepoužívali.

HtV page 217 - Tactic Fatigue píše:
A cell can only perform one Tactic per day without restriction. Performing another Tactic in the same 12-hour period incurs a -3 penalty to all those who participated in the first Tactic. This penalty can be obviated by the expenditure of Willpower, of course.

S tímhle pravidlem pak omezení "musím riskovat WP, abych mohl taktiku použít" nezní tak strašně, naopak to je spíš zvolnění.

A ne, nepřijde mi fér použít argument stejně tohle omezení nikdo nepoužíval. Za prvé si nemyslím, že je ten argument pravdivej, a za druhé - pokud ignoruješ omezení z HtV 1e, není jedinej důvod, proč bys nemohl ignorovat omezení z HtV 2e.
Autorská citace #61
25.2.2020 21:35 - sirien
Aegnor: aha, to nás fakt minulo. Ne, že by to pro nás něco měnilo, je to přesně ten typ pravidla, co by letěl oknem na první dobrou, ale beru, že v tomhle kontextu už věci dávají o dost větší smysl a vyznívaj o dost líp.

(Že to je i tak zbytečný omezení a měli ho z tý hry vyhodit rovnou celý je věc druhá.)
Autorská citace #62
4.3.2020 10:17 - Aegnor
HtV 2e Manuscript:

Šestá kapitola - Mysterious Places obsahuje pravidla, jak mechanicky vyjádřit místa, která jsou sama o sobě supernaturální či nebezpečná. Od doupat monster, přes supernaturálně poskrvněná místa, až po skutečně inteligentní místa s vlastní agendou.

Není to žádná nová submechanika, je to spíš aplikace již existujících věcí (občas s drobným tweakem) a rozhodně to není nic objevného. Ale stejně je fajn, že je to sepsaný a člověk to nemusí vymýšlet sám.
+ Samozřejmě to obsahuje různé příklady míst, které jdou vzít tak jak jsou a zapojit je do kroniky.

A pokud se nepletu, tak je to něco, co v 1e hunterských příručkách nikde nebylo.

Osmá kapitola (Storytelling) je pak víceméně klasika. Rady pro ST jak připravovat příběhy a kroniky, rozdělené dle tierů. Je tam nadhozeno, jak v kronice využívat kompakty/konspirace, jak vytvořit vlastní organizace, jak vytvořit nové Endowments.

Kapitola obsahuje i (ne)oblíbené téma "jak se nikoho nedotknout". Ale docela příčetně, v celejch 30 stránkách jsou to asi tři krátké odstavce, takže za mě naprosto ideální.
Autorská citace #63
4.3.2020 10:32 - Shako
Aegnor píše:

Není to žádná nová submechanika, je to spíš aplikace již existujících věcí (občas s drobným tweakem) a rozhodně to není nic objevného. Ale stejně je fajn, že je to sepsaný a člověk to nemusí vymýšlet sám.
+ Samozřejmě to obsahuje různé příklady míst, které jdou vzít tak jak jsou a zapojit je do kroniky.

A pokud se nepletu, tak je to něco, co v 1e hunterských příručkách nikde nebylo.


Nevím, jak to vypadá ve 2e, ale k 1e to vyšlo tuším v posledním hunterskému sourcebooku Tooth and Nail (vyšel až po Mortal remains, takže je to pravě taková ta hybridní pravidlová edice, kde už nefunguje 1e a ještě není 2e), kde jsou tuším popsaní beast, fey a podobní supernaturálové, dále jsou tam "hrdinové" (mortalové, ale ne lovci). A pak je tam i pasáž, jak udělat zajímavé "doupě".

Jen to potvrzuje moji myšlenku o edici 1,5... Na jednu stranu je blbé, že zabijí vlastní sourcebooky, na druhou stranu je fajn, že to bude mít jednotnou mechaniku a že to bude rovnou v základu.
Dále z toho soudím, že pokud bude mít HtV 2e úspěch, tak budou vydávat i přepracované sourcebooky (Witch Finders, Spirit Slayers, Night Stalkers atp.).
Autorská citace #64
4.3.2020 11:01 - Aegnor
Shako píše:
Na jednu stranu je blbé, že zabijí vlastní sourcebooky, na druhou stranu je fajn, že to bude mít jednotnou mechaniku a že to bude rovnou v základu.

Tak "zabíjí" sourcebooky ... fluff půjde použít úplně stejně jako předtím a na pravidlové věci bude v základu dostatek nástrojů, abys to dokázal překlopit.
Autorská citace #65
4.3.2020 11:55 - Shako
Aegnor píše:
Tak "zabíjí" sourcebooky ... fluff půjde použít úplně stejně jako předtím a na pravidlové věci bude v základu dostatek nástrojů, abys to dokázal překlopit.


Za mě je to tak půl na půl - využitelnost fluff/pravidlové věci. Takže pokud se změnili mechaniky ve 2e (jakože změnili), tak je půlka příručky nepoužitelná resp. nutná k překlopení.

Plus tedy Hunter reamins máš i nějaké hinty, jak převést 1e na 1,5e/2e (což vlastně s 2e nepotřebuješ a možná to navíc bude i jinak). V Tooth and Nail jsme zjistili, že je mechanika, která už bude v základu.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22240591049194 secREMOTE_IP: 3.235.65.91