Pravidla

ivanivanovic
21.6.2005 16:11
Vycerpanost v boji
Mam otazku nepoznate nieco ale nie je nieco co by zahrnalo unavu v boji.
Lebo boj je dost vycerpavajuci to sa nezda ale niekedy bytka trva aj 30 kol na vyzsich urovniach tu su priblizne 3 min a skuste v plnej platovke s obojrucakom skat 3 minuty? CCCP
Autorská citace #61
15.1.2008 15:57 - LZJ
Tak daleko ještě nejsem, přesná pravidla budu vymýšlet, až to bude aktuální.
Autorská citace #62
15.1.2008 20:04 - bigbythewise
Ale panove, vase reakce jsou trochu mimo. Vzdyt ja s vami souhlasim. Nikdy jsem netvrdil, ze je nuz slaba zbran, nebo ze boj proti utocnikovi s nozem je "pohodicka", PROTOZE delas par let aikido. Vysvetloval jsem jen, proc exhibice a trenink neprobihaji "naplno". To, ze takove video v nekom (treba v Sirienovi) evokuje dojem, ze boj proti nozi je jednoduchy, je vec druha, zvlast potom, kdyz ten clovek umi s nozem ze. Na me to tak nepusobi, to bych musel byt hodne naivni.
Gurney píše:
Celé to video je vyložená exhibice a neukazuje ani vzdáleně reálnou situaci, viz magor s nožem.
Stejne tak boj boxeru v ringu, protoze v realu ho prece rozsekam baseballovou palkou nebo macetou. Irelevantni.
náhodný návštěvník píše:
.Povídky o tom jak mému mistrovi, seagalovi nebo otci zakladatelovi to funguje mě totiž na ulici vůbec neochrání. Realita je například tohle :Magor s nožem nebo takový nepříjemný překvapení. Hodně stylů se proti noži snaží bojovat, ale většinou to dopadá nějak takhle podobněUrčitě mu to na exhibici krásně funguje :-)
Tohle je to same, ohaneni realitou je sice na miste, ale o to jsem se neprel.
Autorská citace #63
15.1.2008 20:20 - bigbythewise
L.Z.J. píše:
Mě nejde tak o realističnost (tam spíš platí už zmíněné, že souboj je tak krátký, je k únavě pořádně nedojde) jako o efekt. O to, když se udýchaná nebo zakrvácená postava může ještě vrhnout hrdinsky do dalšího boje nebo radši vycouvat.
Na takovou "simulaci" mi teda bohate staci Hit Pointy postavy, vzhledem k tomu, ze v D&D neni stanoveno, kdy je postava zakrvacena. Ja to beru jako ve filmu. Hrdinove se efektne rezou na plno treba dvacet sekund a to i kdyz dostavaji takove rany a na mista, ktere by v realu moooc bolely, no a pak najednou bum a nekdo z nich umre. A cim jsou lepsi (maji vice HP), tim dele vydrzi delat tyhle "nemozne" veci.
Autorská citace #64
15.1.2008 21:26 - sirien
píše:
To, ze takove video v nekom (treba v Sirienovi) evokuje dojem, ze boj proti nozi je jednoduchy, je vec druha, zvlast potom, kdyz ten clovek umi s nozem ze. Na me to tak nepusobi, to bych musel byt hodne naivni.
Spíš mám dojem, že to v člověku co o tom neví nic nebo jen málo vyvolá takovej dojem
píše:
Stejne tak boj boxeru v ringu, protoze v realu ho prece rozsekam baseballovou palkou nebo macetou. Irelevantni.
Dost nanic přirovnání. Spíš "protože boxeři nedělaj kopy ani obranu prtoti nim a protože v boxu se dodržujou pravidla, na který sou zvyklý, a který sou v realitě irelevantní".
Ano, hodně dobrej boxer má něco do sebe, stejně jako někdo kdo má už na to dělat podobnou exhibici, ale neni to nijak zvlášť vypovídající.
píše:
Vysvetloval jsem jen, proc exhibice a trenink neprobihaji "naplno".
V tom je právě problém. On je dost rozdíl mezi "neprobíhají naplno" a "jsou víceméně jn scéniky". VIDĚL jsem videa, která sice neprobíhají "naplno", ale ukazují jak to ve skutečnosti vypadá, a tohle mezi ně rozhodně nepatří
Autorská citace #65
15.1.2008 22:42 - Gurney
bigby píše:
Vysvetloval jsem jen, proc exhibice a trenink neprobihaji "naplno"

Exhibice sice neprobíhají naplno, ale měly by ukazovat přece jenom situaci jaká může být, tohle je čistá scénika (zrovna nedávno jsem koukal na Chronicles of Riddick a tohle na mě působilo dost podobným dojmem :) S tím boxerem: a)mačeta nebo bassebalka je zbraň úplně jiného typu, mají výhodu větší délky a účinnosti, na druhou stranu jsou pomalejší než nůž a nasranej útočník nebude schopen držet si vzdálenost pro něj výhodnou a boxer tady má výhodu trénovaných reflexů a schopnosti zasadit velice drtivej knock-out i když box není zaměřený na obzbrojování a rozhodně bych nezakopával box jako bojové umění neschopné čelit třeba aikidu, jak mi připadá že máš dojem b) když se bijí dva boxeři v ringu je to určitě víc naplno než to video (a zároveň zkušenost o dost bližší skutečnému boji než trénink), i když vynechávají pravidlama zakázaný prvky.
Autorská citace #66
15.1.2008 23:05 - Gurney
L.Z.J: Jaké jsou ty další dvě? Docela mě zajímají různé zlepšováky a vychytávky k pravidlům.
Autorská citace #67
15.1.2008 23:59 - bigbythewise
sirien píše:
Spíš mám dojem, že to v člověku co o tom neví nic nebo jen málo vyvolá takovej dojem
Nerekl bych, ze to zase tolik zavisi primo na znalosti bojovych umeni, je to spis o racionalnim uvazovani.
sirien píše:
Dost nanic přirovnání. Spíš "protože boxeři nedělaj kopy ani obranu prtoti nim a protože v boxu se dodržujou pravidla, na který sou zvyklý, a který sou v realitě irelevantní".
Rekl jsi zhola to same, akorat jsi to pojal deskriptivne. Nicmene to na moji pointe nic nemeni.
sirien píše:
V tom je právě problém. On je dost rozdíl mezi "neprobíhají naplno" a "jsou víceméně jn scéniky". VIDĚL jsem videa, která sice neprobíhají "naplno", ale ukazují jak to ve skutečnosti vypadá, a tohle mezi ně rozhodně nepatří
Sceniky to nejsou, ale asi uz je zbytecne to opakovat. Ano, muze to vypadat "realneji", nicmene porad jen relativne, protoze nikdy nevis, jak to ve skutecnosti opravdu bude vypadat.
Autorská citace #68
16.1.2008 00:08 - bigbythewise
Gurney píše:
Exhibice sice neprobíhají naplno, ale měly by ukazovat přece jenom situaci jaká může být, tohle je čistá scénika (zrovna nedávno jsem koukal na Chronicles of Riddick a tohle na mě působilo dost podobným dojmem :)
"Situaci jaka muze byt" tezko v aikidu muzes exhibovat. Je to nebezpecne. Ale tohle uz jsem psal.
Gurney píše:
S tím boxerem: a)mačeta nebo bassebalka je zbraň úplně jiného typu, mají výhodu větší délky a účinnosti, na druhou stranu jsou pomalejší než nůž a nasranej útočník nebude schopen držet si vzdálenost pro něj výhodnou a boxer tady má výhodu trénovaných reflexů a schopnosti zasadit velice drtivej knock-out i když box není zaměřený na obzbrojování a rozhodně bych nezakopával box jako bojové umění neschopné čelit třeba aikidu, jak mi připadá že máš dojem
Nevim o tom, ze bych box zakopaval nebo aikido vyzdvyhoval. Tady slo ciste jen o priklad toho, jak muze fungovat realita - kdekoli jinde, nejen u aikida.
Gurney píše:
když se bijí dva boxeři v ringu je to určitě víc naplno než to video (a zároveň zkušenost o dost bližší skutečnému boji než trénink), i když vynechávají pravidlama zakázaný prvky.
Ano, je to vic naplno, protoze prave musi dodrzovat ty pravidla vis. Krom toho maji rukavice, chranice na hlave a tak dale.
Autorská citace #69
16.1.2008 01:44 - sirien
píše:
Rekl jsi zhola to same, akorat jsi to pojal deskriptivne. Nicmene to na moji pointe nic nemeni.
Právě naopak. Uvedl jsem k těm boxerům skutečné důvody proč by měl jejich styl na ulici problémy, zatímco Ty jsi uvedl pro sebe příznivou situaci. Gurneyho původní výrok o tom že postnutá exhibice je scénika daleko od reality tím není o nic méně platný.
píše:
Sceniky to nejsou, ale asi uz je zbytecne to opakovat. Ano, muze to vypadat "realneji", nicmene porad jen relativne, protoze nikdy nevis, jak to ve skutecnosti opravdu bude vypadat.
No, pokud chceš slovíčkařit, tak opravdu nevím. Pokud ne, pak mám docela ne-zrovna-špatnou představu.
ANO, může to vypadat jako na nějakym podobnym videu, kdy s tim nožem bude někdo šermovat jako s napichovátkem na jednohubky, vůbec to nebude ovládat a pak Ti tyhle cool techniky budou opravdu fungovat.
Nebo... bude za soupeře někdo nasranej/jen mírně zkušenější, a ten na Tebe vystartuje tak že tyhle techniky budou mít dost problémy (jako každé jiné), a pokud se budou dělat jako na tom videu, tak nebudou fungovat vůbec.
Nevim. Bejt připravenej na to, že po mě vystartuje totální lama, ale ne na někoho trochu lepšího, mi osobně přijde dost nanic, ale to už uhybáme od tématu.
Výcvik těch Dog brothers a podobnejch je mnohem víc reálnej. Doslova, protože oni si nehrajou, tam výsvik vypadá tak že se vezme gumovej nůž a prostě se s nim seřežou jakoby byl pravej, zcela vážně, žádný serepetičky okolo nebo teorie "jak by to mělo..."
píše:
"Situaci jaka muze byt" tezko v aikidu muzes exhibovat. Je to nebezpecne. Ale tohle uz jsem psal.
Vážně? Hm...
A jak se to v tom případě učí?
Pokud se to učí "ne tak naplno", tak jak si trenér (i žák) mohou být jisti, že to žák skutečně pojmul? TUNU věcí - úderů, technik, kopů, kdečeho - dokážu udělat já osobně na nižší tréninkový úrovni, ale nikdy bych je nezvládnul natvrdo.
Pokud se to učí tak nějak i naplno, proč to není možné natočit, třeba s dovysvětlujícím komentářem?
"je to moc nebezpečné" je v bojových uměních totálně trapná výmluva na kterou existuje jen jediná odpověď: "tak to sakra dělejte opatrně a ne jak magoři"
píše:
Nevim o tom, ze bych box zakopaval nebo aikido vyzdvyhoval. Tady slo ciste jen o priklad toho, jak muze fungovat realita - kdekoli jinde, nejen u aikida.
Omyl. Některá MA jsou právě o simulaci co největší reality (PTK, Musadu, Thaibox... a pokud vím tak i to Tvoje aikido) a u těch je na námitku "ale v reálu budou mít baseballku" jen jediná věcná odpověď "my víme. A proto učíme i to co dělat s baseballkou"
Box, jako bojový sport, mezi ně nepatří, a ano, shazuju box POD tato MA, protože to JE sport - vzdálil se od reality ulice a skutečného střetu hromadou pravidel a technik na těchto pravidleech závislých
píše:
Ano, je to vic naplno, protoze prave musi dodrzovat ty pravidla vis. Krom toho maji rukavice, chranice na hlav a tak dale.
Některé školy bojových umění dělají sparingová setkání, kde se jede natvrdo jen s těmi totálně nejzákladnějíšími pravidly. Hm. Pravda. A s tunou chráničů. To jen tak že neni problém provést víceméně realitě blízkej střet a odejít pak zase po svejch, ačkoliv to tu delší dobu naznačuješ (neexhibuje se - moc nebezpečné)
Autorská citace #70
16.1.2008 10:31 - Vaeranias
sirien, bigby a další: Teda, tady je to jak na www.bojovaumeni.cz :-). Projevuje se už nějaká vyčerpanost ve slovním boji? Zkusím.
Nevím, jestli se dá vůbec mluvit o libovolném demonstračním videu jako o "reálném". Zrovna u hodů pákou na některou končetinu jsem neviděl jedinou "reálně vyhlížející" demonstraci, která by uspokojila náročného. A to ani na PTK webu, a že jsem si ho jinak se zájmem prošel, člověk se vždycky něco zajímavého doví.
Hody pákami jsou jádrem metod hodu v aikido (pro puristy - ano, vím že je to zjednodušení ovšem všimněte si, ze mluvím o jen hodu samotném). Všimněte si toho, že jak jde o hod (hlavně pákou nebo s možným pádem na hlavu), tak bez výjimky každý útočník při demonstraci doslova skočí nebo padne do toho hodu, nezávisle na stylu, který reprezentuje. A u aikido a podobných je to prostě jen nejvíc vidět a někdy to je až přehnané, protože jsou to bezkonkurenčně nejčastější prezentace takovych hodů, jake můžete vidět. U jiných MA se to skryje v množství jiných technik. To je prostě způsobeno tím, že útočník ví, co přijde a normální člověk prostě reflexivně chrání sám sebe. Když totiž např. do kote gaeši a podobných trochu neskočíte, tak asi víte, co riskujete. Kdo z nás je tak tvrdej, že prostě doopravdy zaútočí při demu tak, že vůbec ani na okamžik nemyslí na to, co nevyhnutelně přijde. Ten pád, když to nečekáte, je tvrdý a pokud se schválně opřete na druhou stranu, tak klouby rukou fakt nejsou tak pevné, jak by si člověk myslel. Aikido, PTK, Taiji, jujutsu všechno jedno, jak dojde na hody, a zejmena pákové nebo s nebezpečím pádu na hlavu, tak nečekejte "realitu" od útočníků. Tolik k tomu, proč ty dema tak vypadají. Co je a není "v reálu účinné" bych neřešil. Zakladatelé většinou byli ti, kteří skutečně přežili vícero skutečných střetů, takže to asi funguje. Otázkou je co je pro vás osobně vhodné a přijatelné MA. Zbytek je na vás, pokud na něco dojde, budete stejne sami a bude jedno, čemu kdo věří.
Víme o tom do jednoho prd, přátelé. A jsem skutečně rád a spokojený, že to nevím a můžu jen teoretizovat, cvičit a snažit se, abych to nikdy neotestoval - ani účinnost toho, co cvičím, ani únavu z boje :-). Úplně mi stačí boje v RPG ( co je vaše oblíbená interpretace té zkratky - Rocket Propelled Grenade nebo Radikální Partaj Goblinů ? :-).
Navrhuji pro teoretizování o účinnosti stylu boje a technik založit zvláštní diskusi. Některé informace se docela dají použít na zpestření bitek v dobrodružstvích, alespoň co se týká popisů.
Autorská citace #71
16.1.2008 12:41 - unknown
není problém v technikách, ale v jejich správném nácviku. A v některých stylech se prostě trénink/nácvik technik dělá tak, že je velmi nepraktický až nefunkční. Jde o to naučit se techniky správně použít a mít je funkční i proti NESPOLUPRACUJÍCÍMU ÚTOČNÍKU!! Jestliže se naučím např. házet jen osoby které už předem do té techniky padaj, je nebezpečí že v reálu např. proti člověku těžšímu, s adrenalinem v krvi, v dešti atd. mě to nebude fungovat. Demonstrovat boj proti skupině nebo noži a mít přitom postoj s rukama u pasu sice vypadá velmi,velmi hezky, ale v reálné rychlosti je tohle sebevražedný postoj a návyk. A o tomhle se tady asi vede řeč. Nejde o techniky, ale o způsob výuky, kterej je např. v aikidu velmi tradiční ale dnes už značně mimo realitu běžných střetů (oni to i sami v exhibicích vlastně ukazují, že jim jde spíš o technicko tradiční duchovní BU, jejich postoj je jasně vidět - klidná mysl, nenásilí a smrtící techniky, bohužel také hodně nereální útočníci) Když se nenaučím techniky tak aby šly použít v praxi kdykoliv proti komukoliv , pak celé učení BU ztrácí svůj důvod, je to jako naučit se plavat, ale umět to jenom za jistých podmínek např. jen doma ve vaně :o)
Autorská citace #72
16.1.2008 13:59 - Bludar
Ucit se bojovat bez valky je jako ucit se plavat bez vody. Zadny clovek, ktery vyucuje libovolnou formu boje a nikdy nebojoval opravdu o zivot nemuze vedet. A pokud to splnuje, tak vi, ale vy to od nej nemuzete prevzit o nic vic nez vas muze poucit o sexu. Existuje jen jedna metoda, jak si byt jist, ze to delam spravne, v plavani, boji i sexu. Jenze u boje - chcete se skutecne zucastnit prirozeneho vyberu?
Autorská citace #73
16.1.2008 14:07 - wraiths
Bludar : sirien jiste uz tim prosel. :-))
Autorská citace #74
16.1.2008 14:21 - sirien
Ver píše:
Aikido, PTK, Taiji, jujutsu všechno jedno, jak dojde na hody, a zejmena pákové nebo s nebezpečím pádu na hlavu, tak nečekejte "realitu" od útočníků.
Ne tak úplně. Aikido na pákách a hodech vcelku stojí, v PTK... se sice učí taky, ale první věc kterou k nim Aleš řekne nováčkům (a pak ještě n-krát zopakuje) je, že na páky rozhodně nemají vsázet, že sice vypadají děsně kchůl, jenže ve skutečném boji se hrozně špatně nasazují, hrozí že se to držení jen troch smýkne a páka je v hajzlu. Páky se tam učí, protože jsou účinné, když se povedou, a prostě může nastat situace, ve které se vám soupeř, byť omylem, nabídne, tak aby jí člověk dokázal taky využít.
Jinak ta koncepce stojí trochu někde jinde, jak sis z těch videí nejspíš všiml (už pořádně nevím která tam jsou, ale vzpomínám si že tam je natočená nějaká exhibice Petry a Aleše u malejch dětí, tam je docela vidět ten základ. Na to že to bylo pro děti to tam jeli docela tvrdě)
Pokud vím, tak i ju-jitsu k pákám přistupuje vcelku podobně.
Neříkám, že jsou neproveditelné, ale pokud je člověk nemá zvládnuté fakt naprosto precizně, tak tam je dost slušný riziko. Kromě toho ze zkušenosti musim říct, že najít si v reálném střetu příležitost k páce není zrovna funny, a to mluvím jen o rvačce "dám ti do huby" ne o rvačce naplno.
Jinak co se týče videí o reálném použití pák tak se pleteš, dají se natočit na nespolupracujícím útočníkovi - pokud budeš natáčet sparingy, tak na to jednou dojde, zvlášť když do toho někdo půjde s tím aby to použil :)
Stejně tak se trochu pleteš s těmi pády - ve více MA, zde bych pro změnu aikido vyzdvihl, se učí jak správně padat. Dá se to naučit až do reflexivnosti, pak se ty pády docela daj zvládnout tak aby nebolely.
unknown: K té nesmysluplnosti - ne nutně, záleží na tom o co Ti jde :) . Např. znám lidi co dělaj MA jako trělosvik, aby se pohybovali a trochu posilovali, případně protáhli. Těm pak může být docela jedno jak moc účinný to je, maj to prostě jako jinou formu aerobiku :)
Bludar: lol. Že se sex dostane až sem sem netušil. Ale ok. Jenže to přirovnání není tak úplně správné, ono se toho dá předat dost hodně, protože narozdíl od sexu (hm. tohle by se TAKY dalo rozvést ale odpustim si to) jsou možnosti jak tu situaci přiblížit.
Autorská citace #75
16.1.2008 14:22 - sirien
wraiths: Jak nečekaný hlod :) . Bál jsem se že už ho nikdo nevytáhne... taky takový Godwin :) . Ano, už jsem se párkrát s někym trochu serval, ne, naštěstí to nebylo a snad nikdy ani nebude naostro ;)
Autorská citace #76
16.1.2008 15:20 - Bludar
Ja naopak myslel, ze sem sex patri, vsak je to take fyzicky intenzivni close encounter a trva casto dele nez libovolny souboj, tak tam je taky unava, ne? :-)
Autorská citace #77
16.1.2008 15:33 - sirien
Bludar Z tohoto pohledu není co vytknout :) . Ale to přirovnání nesedlo :)
Autorská citace #78
16.1.2008 15:53 - Vaeranias
Sir: Psal jsem hody pákami (tedy hody a porazy za pomoci nějaké formy páčení). Nikoli páky jako metody ukončení boje, znehybnění nebo eliminace.
Pády jsou sice dobré, ale pád na hlavu se nelze naučit. Musíte v takovém případě přidat vlastní energii, abyste to dotočili na záda. Jak to pak vypadá? No, jako když on skoro nic neudělal a vy jste sami udělali salto :-). Fuj, taková hovadina, jedině (dosaďte váš oblíbený combat-system) rules :-).
Takže opravdu jsem neviděl reálné hody. Prostě proto, že ve skutečnosti je nechcete dotočit tak, aby soupeř dopadl bezpečně. Chcete, aby ideálně už nevstal. Dopadne na hlavu (nelze se naučit padat na hlavu. Krční páteř to prostě nevydrží, mrcha.) nebo se zlomenou končetinou. On se zase bude snažit, když už musí, tak aby hod "dotočil" na záda, kde se může aspoň nějak bránit nebo do takové pozice, kterou vydrží jeho klouby a kosti. A při demonstraci vás mistr nechce přizabít a vy se nechcete nechat přizabít, ale chcete se nechat hodit. Proto budou demonstrace "úderů" vždycky reálnější než u "hodů". Hm, jsme to ale těžce off-topic. Ale myslím, že si rozumíme, jen každý hájí tutéž pravdu na jiné straně, případně hájíme to, co nikdo nenapadá před ůtokem někoho jiného na něco zcela s naší pravdou nesouvisejícího.
Do boje, mí druhové, za lepší zítřky! Do temnot s heretiky sekty Stoupajícího Slunce! (Ignacius, kněz Lathanderův :-)
Autorská citace #79
16.1.2008 15:55 - Bludar
Sir: Možná zcela nesedlo, ale účelem je zábava, ne přesnost pravidel :-).
Autorská citace #80
16.1.2008 16:01 - Bludar
Ver, Sir, Bigby a tak: Co takhle zpět k tematu. Kdo tu ma hledat odpovedi na polozenou otazku ? :-) Pokud potrebujete vyhodnoceni, tak Sir vyhral, ostatni jsou druzi, cena za prvni misto je pravo nechat se zmlatit v Chanove, cena za druhe a dalsi zas nechat se zkopat v Nuslich. :-D
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19412279129028 secREMOTE_IP: 34.204.179.0