Pravidla

ivanivanovic
21.6.2005 16:11
Vycerpanost v boji
Mam otazku nepoznate nieco ale nie je nieco co by zahrnalo unavu v boji.
Lebo boj je dost vycerpavajuci to sa nezda ale niekedy bytka trva aj 30 kol na vyzsich urovniach tu su priblizne 3 min a skuste v plnej platovke s obojrucakom skat 3 minuty? CCCP
Autorská citace #21
10.1.2008 18:35 - bigbythewise
sirien: http://www.youtube.com/watch?v=y5dDwzwb3-8 Nerekl bych, ze konci do dvou sekund. Navic ma holy ruce. :)
Autorská citace #22
10.1.2008 21:24 - Gurney
bigby: Dobrý video, odzbrojuje je fakt krásně, ale všimni se že oni na něj v postatě nabíhají, už když sou čtyři je to špičkově provedenej chaotickej filmovej boj - když čtyři sehraní šermíři půjdou na jednoho, určitě se rozmístí tak aby si navzájem nezavazeli a budou útočit těsně po sobě tak aby v podstatě vytvořili co nejnemožněji vychytatelnou kombinaci seků (platí pro šerm se zbraněma, ale i bez nich je to podle mě nejlepší co se dá udělat). V té druhé části je to to samé co předtím, jen v méně lidech - týpek vyrazí dopředu aby ho Steve dostal už po první (!) ráně. Ve skutečnosti je v rukou opravdového šermíře (a teď mluvím o šermu ne o nějakých commandos, kteří používají nože v podstatně jiných podmínkách) dýka neuvěřitelně rychlá zbraň a během toho jedhoho kroku může provést několik seků/bodů, přitom by už typan asi nešel celým tělem dopředu a vlastně napadával na nějaký ten protitah ale držel si těžiště uprostřed těla aby se mohl prakticky kdykoli stáhnout/ukročit/cokoli. A btw určitě by byl v takovém postavení aby mohl něco provést i neozbrojenou rukou, v tomhle pojetí vypadá jeko výhodnější být ten neozbrojený typan (n.j. já vím, má výhodu, přece jen jsou to nonheroic classy a on je Steven Seagal ;)

Je velký rozdíl mezi historickým šermem (což je aspoň než přišly rapíry a zbraně typu "drát co ti zabodnu do těla" záležitost postavená ve velké míře na krytech a získávání výhody pohybem) a bojovýma uměníma (like asijské techniky kde byl šerm vždy hlavně útočnou záležitostí s preferováním co nejrychlejšího a nejdříve provedeného útoku a úhybů před kryty), který používají coby základ dnešní speciální jednotky.
Autorská citace #23
10.1.2008 22:46 - Lotrando
Gurney: na tom videu je vidět, jak si dělá prostor, hlavně při tom útoku nožem, kdy dvakrát ustoupí dozadu a pak mu ruku chytne. Ale je fakt že ten útočník se nechová až tak efektivně, jak by mohl. Je to prostě ukázka. V druhém videu se ale o něco podobného pokouší někdo jiný a moc mu to nejde, tak bych řek že ten Seagal něco umí. Každopádně je pravda, že utok nožem se vede opakovaně a rychle a je hodně rychlý. Není úplně dobrý nápad se člověkus nožem plést do cesty. Někde jsem viděl policejní nstruktážní film kde na 7 metrů útočník snožem zneškodnil policistu, který tasil zbraň. Smůlu měl v tom, že když konečně vystřelil, byl ten maník už u něho a třikrát bodnul. Následovala ukázka bodno-sečných ran na kusu vepřového. Nepěkná podívaná. S těch policistů se jakž takž trefil jen jeden, asi z deseti pokusů.
Autorská citace #24
11.1.2008 03:28 - sirien
bigbythewise hahaha. Tys nikdy nedělal pořádně žádný bojový umění zaměřený na praxi (thaibox, to ruský u jehož jména mám vokno...) nebo přímo streetfight, co? Kolem bojovejch umění je víc mýtů, legend a pověr než kolem New age. Tohle video je debilita, to scénický šermování nožejkem nemá úmysl zasáhnout (věř mi, učil sem se s nožem, TAKHLE útok nevypadá) a to co předvádí na 2+ minutě - ty protiúdery ze statickejch poloh - to je už totální výsměch. Neřikám že ten chlap neni dobrej, ale tohle video je sehraný podle předem nacvičenýho scénáře asi tak jako šermířský vystoupení pro malý děti (ostatně jako většina předváděček na YouTube)
píše:
Ve skutečnosti je v rukou opravdového šermíře (a teď mluvím o šermu ne o nějakých commandos, kteří používají nože v podstatně jiných podmínkách) dýka neuvěřitelně rychlá zbraň a během toho jedhoho kroku může provést několik seků/bodů
My se na PTK učili, že tři seky/body do různejch míst v jedinym kroku (tj. asi půlvteřině) je MINIMUM který musíš provést, aby vůbec stálo za to se snažit.
píše:
Gurney: na tom videu je vidět, jak si dělá prostor, hlavně při tom útoku nožem, kdy dvakrát ustoupí dozadu a pak mu ruku chytne.
Což pro ty, kteří se s nožem učili alespoň měsíc, ukazuje dvě věci: Buď to je úplnej kretén co drží nůž poprvé v životě jinde než v kuchyni, nebo to je předem nahraný. "udělat si prostor" dvěma krokama do zádu - hahaha, sorry, to prostě nefunguje
píše:
Ale je fakt že ten útočník se nechová až tak efektivně, jak by mohl.
Nechová se VŮBEC efektivně. Jediné co dělá je že čeká až ho Mistr suprově sejme.
Ano, Segal je hodně dobrej. Ale tohle je scénika jak dobytek.
píše:
Někde jsem viděl policejní nstruktážní film kde na 7 metrů útočník snožem zneškodnil policistu, který tasil zbraň. Smůlu měl v tom, že když konečně vystřelil, byl ten maník už u něho a třikrát bodnul. Následovala ukázka bodno-sečných ran na kusu vepřového. Nepěkná podívaná. S těch policistů se jakž takž trefil jen jeden, asi z deseti pokusů.
Tohle sem kdysi postoval na RPG F když sem chtěl partě lidí co na nůž šáhli jen v kuchyni a mysleli si že pistole je ultimátní ešení kamkoliv, kdykoliv a jakkoliv, ukázat, že vůbec nevěděj vo čem žvaněj.
Bohužel, lidé co nikdy k bojovýmu umění nepřičichli (a teď myslim bojový umění v praxi, ne Judo vyučované na školním kroužku a svázané hromadou stupidních pravidel) mají tendenci myslet si že jim rozuměj. Ve skutečnosti to je asi jako kdyby chlápek od lopaty začal mluvit o kvantový fyzice.
Já nejsem nijak zvlášť dobrej, chtěl bych bejt, ale nemám čas. Ale dělal sem nějakou dobu PTKčko a trochu tomu rozumim. O to víc mě bolí sledovat ty kydy co o tom kdekdo šíří (jako cool videa kde Ti řeknou jak "odzbrojit" nůž - takový lidi končej na stejnym místě a to je márnice. Trenér na PTK, hustej typ kterýho bych nechtěl nasrat v hospodě ani kdyby byl na sračky, nám o noži neustále opakoval jenom dvě věty: Ty kraviny z filmů a Juda nefungujou. Když je ve hře nůž a neni to ve vaší ruce, zdrhejte, všechny ty triky jsou jen krizové nouzovky pro případ že zdrhat nemůžete, a počítejte s tim že ste stejně na 80% mrtví když je zkusíte.
Autorská citace #25
11.1.2008 07:40 - Lotrando
Sirien: jo, takhle nějak to asi bude. Jak přijdou do hry zbraně a vy nemáte nic je to velkej průšvih. Nejsem si úplně jistej, nakolik jde "udržovat si prostor", obzvlášť když sám zbraň nemám, ale v případě ozbrojených protivníků by to ze zřejmých důvodů fungovat mělo. JInak Seagal to prostě umí podat :)
Autorská citace #26
11.1.2008 07:59 - Rytíř
Koukám co se nám tu najednou urodilo nožomilců.. jen Wraiths tu chybí s oslavnými tirádami :)
Nic proti noži, ale ve vašem podání to vypadá jako ultimátní zbraň. Skoro jako by všichni ty mistři zbrojíři a bojovníci, co za celá staletí a tisíciletí válek a bojů vymysleli X zbraní, byli totální joudové, který si úplně zbytečně honili triko, když by jim byla stačila Nejlepší a Nejrychlejší zbraň na světě - nůž! :)))
Jinak únavu z boje vidím spíš psychickou, než vyloženě fyzickou. A ta na vás asi opravdu padne až po jeho skončení nebo když se vybírá nějakej ten oddechovej čas.. Osobně taky nemám žádnou potřebu to řešit, souboje bývají co do délky zhruba pořád stejně dlouhé na libovolné úrovni a obecně v Dnd nikdy netrvají tak dlouho, aby se nad tím člověk vyloženě pozastavoval :)
Autorská citace #27
11.1.2008 08:47 - Lotrando
Rytíř: míň emocí a pozornější čtění :) bavíme se o útoku na neozbrojeného protivníka, posleéze o tom , že pistole není až tak ultimátní, jak by se mohlo zdát. Nic o neužitečnosti jiných chladných zbraní nepadlo.
Autorská citace #28
11.1.2008 10:07 - Rytíř
Lotrando: však já vím, o čem je řeč.. ale není ti nápadné, že ze všech možných variant boje se tu probírá zrovna jen boj na nože? Kor z hlediska praxe v Dnd je to vlastně dost nesmyslný příklad :))
Ergo, vychází mi z toho, že dotyční jsou nožomilci. Nic víc z toho nevyvozuju ;)
Autorská citace #29
11.1.2008 10:40 - vaeranias
S unavou v akcich (nejen bitkach) bych take souhlasil, ale doted jsem neprisel na metodu, jak to v DnD udelat. Fatigued a exhausted je jedna mozna aproximace, a predevsim je to na hracich a DM - proste si predstavite situaci, delku boje a kolik jste toho nabehali a namakali, kolik ran jste dostali apod a podle toho jednate. Padlo tu, ze unavu z boje resi HP. Rekl bych, ze neresi, protoze at mam 1 nebo plne HP, tak se to nijak neprojevi na mych schopnostech. Jsem porad stejne dobrej nabusenec. Naproti tomu v GURPS to resene je - HP nerostou, zasah je provazen odpovidajicim postihem v nejblizsich chvilich apod. Pro nozomilce doporucuji - rychle a prekvapive realne, a stejne jako v realu se neobrneny clovek s prumernym treninkem do osameleho nevyhodneho boje prilis nehrne. Pak vynikne skutecne hrdinstvi a odvaha lepe, nez v pripade klasicke DnD kalkulace "no co, jednu nebo dve sipky z kuse s mima ctyriceti HP ustojim a pak tech pet (deset) baliku rozkrajim :-)."
Autorská citace #30
11.1.2008 11:52 - Sosáček
Zajimavy ovsem je, ze kdyz se to pak zkouselo, tak ten chlapek s nozem (hadejte kdo) to jaksi nedal na ani na pet metru, coz o neco min nez 7.
Kde jsem jen mel ty fotky ...
Autorská citace #31
11.1.2008 11:54 - Lotrando
rytíř: ok, já mám taky radši nějaký větší bácklacek
Autorská citace #32
11.1.2008 13:28 - sirien
Lotrando: Ne. Právě naopak - když je protivník ve výhodě na zbraně (Ty nic, on nůž, Ty nůž, on teleskopka...) tak o to hůř se dá jakejkoliv "prostor" vytvořit, natož udržet (a to i v tom směšně nereálném prostorném doju), protože je to ten kdo má zbraň kdo je v situaci na to si udržet prostor a Tobě ho naopak vůbec nedat příležitost získat.
Rytíř: No, nůž JE nejrychlejší zbraň, fakt kurva rychlá a hlavně děsně nevyzpytatelná, a ano, když s nim trochu umíš tak se stává docela ultimátním řešením... proti neozbrojenému protivníkovi. Jenže když maj najednou nože OBA, tak to je okažitě úplně jinak - i mistři s nožema o boji na nože mluvěj jako o děsnym hazardu, řiká se že nůž vs nůž u souboje mistr/lama je poměr pro mistra tak 80, možná maximálně 85%, rozhodně ne víc. A pokud ten druhej neni lama tak to de dolu. Navíc u souboje na nože je velmi, velmi€ častá věc, mnohem častější než u jinejch zbraní, kterou ale ve filmech ani v ukázkovejch prezentačních "cool" videích neuvidíš. Je to tzv. "doublekill" - protivníci se zabijí navzájem. Při tréninzích jsme se k doublekillu dostali docela často - prostě zvořeš trošku techniku, takže sice zabiješ, ale zároveň to nevybereš a dáš druhému prostor - oba maj rázem náž na krku/mezi žebrama.
No... a pak je samozřejmě ta varianta, kde stojí nůž proti delší zbrani - teleskopce, když zůstaneme v reálu, když se posunem do historie a fantasy tak sekera, meč, hůl... štít... a v tom případě je nůž skoro nahovno, víceméně úplně stejná nouzovka jako holý ruce proti noži. V takovym případě má nůž spíš doplňkovou funkci k meči (případně k teleskopce do druhý ruky - to je fakt hodně hnusná kombinace, to mi věř. Ale zároveň na ní musíš mít docela trénink, dvě různě dlouhý zbraně (minimálně v reálu teleskopka a nůž, jak to je v šermu moc nevim) sou technicky docela složitější záležitost).
Takže ano, nůž je ultimátní, ale pouze dokud proti němu nepostavíš něco lepšího. Mimochodem, v historii se nože nepoužívaly ne protože by nebyly účinné, ale protože byly jak v Orientu, tak v Evropě považovány za nečestné (nešlechtické) a za zbraň lůzy. Rozkvět nožů byl pouze v chudších částech společnosti, kde ale zase scházely nějaké styly a tak, takže se nůž rozvíjel na Filipínách, na jihu jihovýchodní Asie a tak. Rozkvět nože přišel až s moderními armádami, které odložily nesmysly jako je "gentlemantství" a prostě začaly chtít co nejefektivnějšího vojáka, tzn. zhruba první světová.
Jinak ano, probírá se hlavně boj na nože, protože je to jeden z nejvíc mytizovaných prvků v boji, a to na všechny strany. Jedni tvrdí že stačí pistole jakkoliv kdekoliv a je to nahovno, další myslí že se s nožem dá bojovat celé minuty, další tvrdí že nůž je ultimátní superzbraň se kterou někoho zabiješ na 15 metrů a když ne, tak ho stačí hodit (jakoby házení s nožem bylo něco snadnýho a jakoby to šlo s každym nožem) atd.
Sosáček: No jo, Ty aby si nezkoušel začít hádku jako obvykle, co?
Autorská citace #33
11.1.2008 17:17 - wraiths
Lotrando: a ja to zazil na vlastni kuzi kdyz mne malem rytir schromil...
"backlacky" to je pro neco pro Rytire. :-))
Autorská citace #34
11.1.2008 17:22 - sirien
Wraiths: Hm. Závisí co chceš porovnávat. Ano, kdybych se JÁ vrhnul s kudlou na trenéra na PTK, tak mě zabije na deset způsobů. Ale to je trenér, člověk, kterej se roky a roky učil bojový umění a pak ho začal vyučovat, hned zkraje zavrhl jakékoliv konkrétní (co tu tehdy bylo? Sportovní judo, sportovní karate, box...) pro neefektivitu a vypreparoval si z toho svoje, pak sem přišly jiný umění, tak začal čerpat i z nich, pak objevil PTK a zjistil že to je přesně jeho styl, jenom je mnohem dál, tak přešel na PTK... člověk s rokama a rokama zkušeností, nadrilovanej... ano, někdo jako on (lidi co vyučujou bojový umění, nebo je deset let studujou, nebo ty magoři z URNA nebo ze zásahovek od armády atd.) dokážou zvládnout průměrnýho útočníka s nožem.
JENŽE a je to sakra velké jenže, které lidi berou kdekoliv jinde ale z nějakýho neznámýho důvodu to odmítaj u nožů pobrat - tohle je porovnání mistra s lamou. Ano, na videu můžeš vidět jak odzbrojí a zvládne s provazem chlápka s nožem, ale i kdyby ses naučil naprosto dokonale a přesně to co dělá na tom videu on, tak to nedokážeš, protože za nim kromě toho co vidíš stojí desítky let tréninku, zkušeností a neskutečnej pohybovej repertoár, který by využil, kdyby se cokoliv stalo trošku jinak než jak si to viděl na videu a kterej v tu chvíli Ty nemáš.
Jistěže mistr dokáže naprázdno sejmout někoho s nožem. Mistr šermu (a teď žádný podělaný katany a jiný východní esoteriky, prostě mistr evropskýho šermu, řekněme Vikingsá škola, nebo Germánka, to je fuk) TAKY zvládne beze zbraně porazit lamu s mečem, ale stejně kvůli tomu nebudeš tvrdit že jde (pro 99,5% populace) jít holejma rukama proti meči. Když uvidíš na videu jak nějakej maník naběhne na týpka s mečem, ten se na něj vrhne, ale ten maník bezezbraně ho nějak zmate a sejme a pak mu zarazí jeho meč do hrudi, tak si řekneš: "kurva, to je sakra machr, tohle se musel učit tak dvacet let než tohle zvládnul" (samozřejmě předpkládáme záznam normálního střetnutí, žádná scénika). Jenže když lidi uviděj podobnej záznam s nožem, tak si neřeknou "kurva to je nějakej super magor do boje, tohle se musel učit tak deset, patnáct let". Ne, řeknou si: "Aha, a pak že je nůž nějakej drsnej..."
Co se toho týče - na netu je určitě tuna videí, kde nějakej machr zpracuje typa s nožem. Mistr, kterej zpracuje někoho normálního s nožem. Ale za celou dobu co se o tohle zajímám sem neviděl JEDINÝ video, na kterym by bylo zaznamenaný, jak vypadá reálnej střet dvou lidí na zhruba stejný, nebo aspoň ne tak propastně rozdílný úrovni (dobře, viděl, na večírcích s PTK trenér promítal záznamy z víkendovejch seminářů a záznamy ze sparing sešlostí a podobnejch, ale ještě jsem na nic podobnýho nenarazil na netu). Ano, Segal na onom videu sejme čtyři typy, proč ne. Věřim že by je dal i v reálu a ani mě to nezajímá protože vim jak dopadne lama co naběhne na Segala s jeho osmim danem (tušim že) - na kohokoliv s osmim danem. Video, který bych vidět CHTĚL, by byl záznem skutečnýho sparingu (ne nahranejch scének jako níže) mezi Segalem a veteránem od Navy seals nebo protiteroristickýho zásahovýho útvaru. Mám takové tušení (a možná se pletu, i když v to moc nevěřim) že tam už by si Segal tak fajnově nemachroval. Neřikám, že by to nezvlád, ale i kdyby to zvlád, tak by při tom rozhodně nevypadal jako těžkej king co by si takový typy dával k snídani jako rozcvičku, zatimco druhou rukou drží nakouslou čokoládovou tyčinku
Autorská citace #35
11.1.2008 17:23 - sirien
((zajímavý, všimli ste si? POŘÁD sem nenaběh žádnej magor kterej by tvrdil že někdo po deseti letech v Shaolinu dokáže sejmout kohokoliv s čimkoliv. Obávám se ale že to brzo přijde, je to takovej Martial-art obdoba Nacist-Godwina...))
Autorská citace #36
11.1.2008 17:45 - wraiths
sirien: jasne pravdu dis. proste je to tak. ale taky nekdy staci aby jsi byl poradnej magor a jit doho, taky to nekdy staci. malokdo je takovej stroj ,aby jednal naprosto kalkulativne. staci aby takovyho mistra neco rozptylilo(prekvapilo) a je nahranej. a tamto s tim provazem jsem videl jako namalovy,rozfazovany a popsany,ale bylo pekny ze tam bylo dobre naznaceno. ten udela to a to,ten muze udelat to a to. proste spravne vyhodnotit akci.jasne ze nerikam,ze je lepsi provaz proti kudle,ale treba kdyz to dobre odkoukas tak to to muze prodlouzit zivot ;-). a ja jsme stejne nekonfliktni typ tak kdybych te videl s kudlou tak bych se ti snazil zmizet z oci jak Rychly sipy v tajemnech ulickach. :-))
sirien: o so stojis aby sem nabehl nejakej "saolinak"...? ja teda ne..:-).
Autorská citace #37
11.1.2008 18:16 - sirien
pár shaoliňáků znám. Jejich víra v esoteriku bojových umění mě nehorázně deptá, přijde mi to jak nějaký kvasináboženství :)
Autorská citace #38
11.1.2008 19:42 - Rytíř
Ty, Siriene, možná už jsi to říkal, ale já to nevim - co že je to PTK vlastně zač? Myslím za zkratku :)
Jinak já kdybych viděl, jak jde na mě někdo s kudlou, beru nejbližší židli. :D Když by teda nebyl po ruce meč.
Ne, kecám. ;) Samo že bych taky zkusil vycouvat.. což je obvykle přesně ten důvod, proč ho ty nepříliš trénovaný lidi vytahujou - aby ostatní vycouvali. A když narazej na šílence, co jim to nesežere, tak se divěj :))
Autorská citace #39
11.1.2008 22:31 - LZJ
Jasně, že magie vyhraje nade vším, ale málokdo to pořádně umí.
Stačí Siriene? B-)
Jinak: Přežil jsem souboj huba vs. nůž - než jsem se nadál měl jsem nůž před břichem a mohl se bránit leda ústně. Ale asi mě ten člověk nechtěl zabít, nechal mě odejít s kalhotama a pasem.
Zajímavá zkušenost :-\
Autorská citace #40
12.1.2008 19:25 - bigbythewise
sirien píše:
hahaha. Tys nikdy nedělal pořádně žádný bojový umění zaměřený na praxi (thaibox, to ruský u jehož jména mám vokno...) nebo přímo streetfight, co? Kolem bojovejch umění je víc mýtů, legend a pověr než kolem New age. Tohle video je debilita, to scénický šermování nožejkem nemá úmysl zasáhnout (věř mi, učil sem se s nožem, TAKHLE útok nevypadá) a to co předvádí na 2+ minutě - ty protiúdery ze statickejch poloh - to je už totální výsměch. Neřikám že ten chlap neni dobrej, ale tohle video je sehraný podle předem nacvičenýho scénáře asi tak jako šermířský vystoupení pro malý děti (ostatně jako většina předváděček na YouTube)
Precti si prosim neco o aikidu, respektive se zeptej nekoho, kdo ho dela, protoze tohle neni tak uplne pravda.
sirien píše:
Bohužel, lidé co nikdy k bojovýmu umění nepřičichli (a teď myslim bojový umění v praxi, ne Judo vyučované na školním kroužku a svázané hromadou stupidních pravidel) mají tendenci myslet si že jim rozuměj
Podle sebe soudim tebe ze. Nevim proc zminujes thai, street. Tenhle "sport" je uplne o necem jinym a nekde jinde nez aikido. Seagal je dobrej, ale je to prece jen komedie pro deti - mno chtel bych videt, jak na nej jdes s nozem ty Rambo. :P
K tomu specialistovi od Navy Seals. Rekni mi, jakou ma logiku poslat vycviceneho zabijaka, ktery dela s nozem, musado nebo ja nevim co, proti aikidokovi s holyma rukama? Chces snad dokazat, ze nuz neni tak slaby jako v tom videu? To vis ze neni, ale to tu ani nikdo netvrdi.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.14589190483093 secREMOTE_IP: 35.175.200.4