Lethrendis píše:
Aegnore, může být. Přesto věřím, že by se hra nijak nerozbila, kdybych použil nějaký iluzionistický trik nebo RR techniku. S nejvyšší pravděpodobností by si toho hráči v té záplavě volnosti, kterou se jim snažím dávat, ani nevšimli.

Jen pak nebudeš hrát Blades a budeš hrát vysloveně proti pravidlům a principům, na kterých jste se jako hráči dohodli, když jste si řekli, že jdete hrát tuhle hru.

Plus teda dle mého jsou tyhle principy součástí mechanik.

Corny + Aegnor: Tohle mi evokuje jinou debatu.

Když se s kamarády rozhodnu hrát nějakou hru podle libovolných pravidel, jde mi o to, abychom se bavili. A vím dost přesně, co je baví. Že přitom neposlechnu nějakou radu GuMovi, je mi dost jedno. Můžete na mě poslat stížnost autorům :)

Lethrendis: Jenže ona to není rada že... Ale tobě je marné takové věci vysvětlovat. Každopádně pak nemluv o tom, co dle pravidel lze a co ne, když podle nich už v prvopočátku vůbec nehodláš hrát.

A víš to líp, než ti samotní hráči. Sure. Hele, tuhle debatu jsme tu už protočili několikrát, takže nemá smysl ji točit znova. Blades jsou prostě systém, který v podstatě každou stránkou pravidel říká "tohle není RR". Pokud tam používáš RR techniky, tak nehraješ Blades. Simple as that.

Lethrendis píše:
Pravidla, která se snaží věrně něco emulovat.
ok. V tom případě jako chápu, kam míříš a co v tom vidíš a vim o dost lidech, co to mají obdobně, ale není to zdaleka jediný způsob, jak sandbox pojmout.


Aegnor: Tak pokud de o Blades a anti-RR principy, tak např. fakt že je explicitně řečeno že cokoliv že hráči řeknou, že je pro jejich postavy možné, je v daném světě (hře) prostě možné, mi přijde mnohem výraznější než Tebou citované soft metody. Vzhledem k možnsotem toho settingu to dává hráčům do ruky anti-RR dělovou baterii, protože se kdykoliv můžou rozhodnout vybočit libovolnym směrem a pravidla explicitně říkají, že to je legit.

Lethrendis píše:
hra nijak nerozbila, kdybych použil nějaký iluzionistický trik nebo RR techniku
Buď bys zjistil, že to nejde, nebo by se ta hra skutečně rozpadla, protože všechny hody dělají hráči, takže Tvoje milované fixlování je totálně mimo hru, a GM pozice i efekty ohlašuje nahlas a tyto mají jasnou provázanost s příběhovými následky, takže musíš hrát otevřeně.

(Skoro jako by ten design dělal někdo, kdo měl cheater GMů plný zuby...)

V mém případě mnohem více iluzionistické techniky než railroad, ale to je fuk. Blades jsem nehrál a jak znám své hráče, ani hrát nebudu, takže mi to je fakt volné.

sirien píše:
Tak pokud de o Blades a anti-RR principy, tak např. fakt že je explicitně řečeno že cokoliv že hráči řeknou, že je pro jejich postavy možné, je v daném světě (hře) prostě možné, mi přijde mnohem výraznější než Tebou citované soft metody. Vzhledem k možnsotem toho settingu to dává hráčům do ruky anti-RR dělovou baterii, protože se kdykoliv můžou rozhodnout vybočit libovolnym směrem a pravidla explicitně říkají, že to je legit.


Aegnor asi jen vypíchnul ty výslovné momenty v principech. Je samozřejmě pravda, že je to docela vrozené už jen v tom, že pokud by GM chtěl railroadovat, tak hráči mají docela dost vysloveně mechanické a silné autority mu to prostě překazit.

LokiB píše:
Pakliže není railroad jen "film", tak má hráč i v něm možnost ovlivnit příběh. Možná méně, než by se někomu líbillo, ale nezažil jsem RR, kde nešel ovlivnit příběh. Ano, budu následovat nějakou nalajnovanou "cestu", ale v rámci té cesty stále budu moci dělat rozhodnutí a stále příběh ovlivnit.
Takže to s tím tvým (ne)čtením nebylo ani trochu mimo, a bavíš se o úplně jiném rr než já a než o čem se píše v tom citovaném postu :)

Jerson píše:
Nevím kde jsi na tohle přišel.
Píše:
Za railroad či spíše "railroadování" považuju i hru, která není dopředu naplánovaná, ale ve které se GM v průběhu scény rozhodne, k jakému výsledku povede, a hráči jeho rozhodnutí už nezmění.
(související diskuze)
Takže vlastně kdykoli GM udělá definitivní rozhodnutí o dalším směřování příběhu (bez ohledu na okolnosti), je to pro tebe railroad, a zprostředkovaně tedy každá hra, ve které má GM velké rozhodovací pravomoci (přes což se nedokážeš přenést) = railroad.

Gurney, jak dokážeš citovat tohle
Gurney píše:
hráči jeho rozhodnutí už nezmění
a vyložit si to takto
Gurney píše:
bez ohledu na okolnosti
?

Napíšu to jinak - pokud se hráči snaží dosáhnout nějakého výsledku ve scéně, GM se (na nějakém základě) rozhodne, jak scéna skončí, a od té chvíli ať hráči vymyslí a udělají cokoliv, aby dosáhli jiného výsledku, GM je to nechá udělat, ale jejich snahu, výsledky mechanik, roleplaying a cokoliv dalšího bude ignorovat, a scénu ukončí způsobem, pro který se už rozhodl, tak v tu chvíli podle mě railroaduje.

Takovým klasickým příkladem je, že se v polovině boje rozhodne, že záporák uteče, protože ho napadla cool scéna jeho návratu, a i když následně hráč použije zadržovací nebo smrtící kouzlo, GM pomocí aplikace dodatečných postihu, pravidel nebo prvků scény tento efekt kouzla neguje, a záporák opravdu uteče.

K tomu dodám ještě dvě věci - pokud tak někdo hraje, ani z mého pohledu to nemusí být špatná hra (špatná pro všechny a pro každého). Nemám problém to připustit (nebo se přes to "přenést", chceš-li.) Nicméně takivy styl hry mi většinou(!) nevyhovuje ani jako hráči, a už vůbec ne jako Vypravěči. Přesněji už mi nevyhovuje, protože jsem ho dřív používal také.

Jerson píše:
Gurney, jak dokážeš citovat tohle... a vyložit si to takto...?
Jak sám rád říkáš, mám zkušenost, a za zase říká, že nejextrémnější možný výklad u tebe bývá ten, který v praxi zastáváš, byť to nejdřív rezolutně popřeš (a následně nějakým svým příkladem potvrdíš). Ale třeba se tentokrát mýlím a například když v půlce scény jako DM rozhodnu, že jsi NPC svým přístupem naštval, a už se s tebou nechce bavit nebo když postavím na scénu nějaké, které rovnou útočí, nepůjdeš si hned stěžovat na net, jak jsem tě někam railroadově a/nebo iluzionosticky (což mám taky dojem, že u tebe znamená něco jiného než pro většinu lidí okolo) dotlačil. Prakticky to zkoušet se mi nicméně nechce...

Popisuješ to, jako bych to snad ve tvé hře někdy udělal, a nějak si na to nevzpomínám.

Nicméně pokud se jako DM rozhodneš, že jsem svým přístupem NPC naštval, a následně mi dáš možnost roleplayově nebo hodem změnit jeho názor, ale ať budu hrát jakkoliv nebo hodím cokoliv, na výsledku situace to vůbec nic nezmění, tak se mi to líbit nebude. I když za railroad bych to asi neoznačil.

Občas se na FB objeví téma, kdy mi je z odpovědí smutno.
Třeba railroad. Dokonce se najdou i hráči, kteří napíšou, jak se chtějí nechat railroadovat.

Mně je smutno, že je ti z toho smutno.

Jerson píše:
Dokonce se najdou i hráči, kteří napíšou, jak se chtějí nechat railroadovat.

Představ si, že se najdou i hráči, co za to platí. Třeba když si kupují SAS moduly pro WoD.

Mě je víc smutno z takovýhle věcí...

Loki, to mám být rád, že tolik lidí píše, jak je railroad součástí každé hry a že se mu nedá vyhnout?
Když tedy odhlédnu od toho, že si railroad vykládají po svém.

Jerson: Já si fakt říkám, že ti to stojí za to takhle okatě do toho zase po hlavě skákat :D Když je navíc docela jasný, o co Lokimu jde

Jerson píše:
Když tedy odhlédnu od toho, že si railroad vykládají po svém.

Jak si ho vykládaj?

Například že mluví o railroadu v situaci, kdy jako GM řeknu "Tahle frakce Vám za zabití kastelána nabízí dvacet zlatých, ale když ho necháte žít, tak vám dá svoje úspory v hodnotě pěti zlatých, co uděláte?"