RPG odborně

Autorská citace #81
11.9.2021 23:44 - York
Corny: Jako že to berou jako hint, že GM po nich chce, aby ho zabili pro tu frakci? To mi nepřijde jako alternativní chápání railroadu - když ho hrát chci, tak se samozřejme budu snažit GMovi jít co možná nejvíc na ruku, děj přece vymýšlí on.
Autorská citace #82
12.9.2021 10:08 - malkav
Jerson: Mě je smutno z toho, že mám z některých zdejších diskutujících pocit, jako by chtěli dát normu pro kvalitní a dobrou zábavu :) Tak někoho prostě baví, že si v úzce nastavených mantinelech projde knižní příběh.
Autorská citace #83
12.9.2021 10:16 - Corny
A někoho baví se nechat kopat kanadama do rozkroku. Přesto, když budu psát knihu rad a tipů o společenské etiketě, kapitolu "Jak správně někoho nakopnout" s prominutím vynechám.
Autorská citace #84
12.9.2021 10:28 - malkav
Corny: Jestli myslíš tohle přirovnání vážně, tak se nemáme o čem bavit :D

EDIT: Všiml sis, že Jerson zmiňuje hráče, tedy nejde tu o jejich obelhávání ze strany zákeřného GM?
Autorská citace #85
12.9.2021 10:37 - LokiB
TL;DR - máš to těžký a já s tebou soucítím :)

Jerson: jsem dalek toho ti říkat, jak se máš cítit (narozdíl od Cornyho, který se zjevně nuceně přilepí kde jen může, z toho je mi tedy také smutno. zejména když se rozvášní a mele už pak nesmysly :) slibuju, že kdyby se rád nechal kopat do rozkroku, tak se nad tím ani nepozastavím, budu to prostě akceptovat)

Ti chci ukázat, že jak se ty trápíš na jinými, někdo se zas trápí nad tebou (a tam ti to přijde zvláštnější, proč?).

Nebo jinak, trápíš se nad každým, kdo si dává v hospodě bůček, smažené hranolky, pije pivo či panáky a zapaluje si cígo? Ti lidé si ubližují více, než kdokoli, kdo hraje RPG "blbě". I nad nimi smutníš? Pak máš prostě těžký život v tom, že neseš na bedrech smutek za celý svět ... a proto (jak jsem psal), je mi smutno, když vidím, jak těžké to máš.
Jasně, nejsme na mimibazaru, tady se řeší RPG :)

Nevím, jak sis vyložil můj komentář k tvému postu, myšlen byl tak, že vnímám, jak máš v ohledu zastoupení oblibovačů RR v RPG těžký život, a že nemáš sebemenší naději na nějaké zlepší ... takže zjevně budeš smutkem trpět do konce žití ... a proto je mi tě líto.

Na druhou stranu ... kdyby každý vyhraněný milovník impresionismu plakal nad tím, že jsou i malíři (a diváci) milující kubismus (protože se tím tak zmenšuje množství možných krásných impresionistických obrazů. .. hej, kdyby jen kubisté malovali impresionisticky!), nebo každý zarytý fanoušek fotbalu smutnil, že se někdo věnuje hokeji nebo tenisu a ubývá tak možných spoluhráčů na tu nejlepšé hru na světě = fotbal ...tak by mi ho bylo líto také.

TL;DR. Loki (doktor TLlogie)
Autorská citace #86
12.9.2021 10:58 - Corny
Jerson: Já bych si z toho railroadu zas tolik nedělal. Jsou horší věci. A existují situace, kdy railroad je skutečně poměrně snesitelný přístup ve hře. Ostatně třeba pokud hraješ Pendragona, tak v něm jsou docela silné railroad prvky, které v té hře mají svou roli a udržují její koncept, aniž by tu hru kazily tam, kde se to počítá. Jsem sice toho názoru, že pokud k tomu není dobrý důvod (například právě proto, že máš silný koncept či žánr hry, ke kterému je určitý railroad nutný), tak railroadění zpravidla znamená, že je někde něco dost špatně, ale obecně vzato, pokud jsou všechny strany s railroadem spokojené, tak se zas tak nic hrozného, nad čím by bylo třeba lamentovat, neděje.

Malkav: A všiml jsi si, že ani můj příspěvek o žádném obelhávání nebo zákeřných GM nemluví? (Ostatně, jako nikdy, ale snahu snažit se ti vysvětlit, že o "zákeřných GMech" to nikdy nebylo, jsem už asi vzdal).

Loki: Alespoň se dokážu i při tom "rozvášnění" vyvarovat osobních narážek a cílení na pisatele místo obsahu ;)
Autorská citace #87
12.9.2021 11:12 - LokiB
Corny píše:
Jerson: Já si fakt říkám, že ti to stojí za to takhle okatě do toho zase po hlavě skákat :D Když je navíc docela jasný, o co Lokimu jde


tohle nebyla osobní narážka a cílení na pisatele obsahu? (bez ohledu na to, jak mimo jsi byl) A co už? LOL

Meritum je - Jerson neupřesnil PROČ je mu smutno. V dřívějších debatách se vyjádřil tak, že mu nejde ani tak o to, že to jiní hrajou "blbě", ale že mu ubývají potenciální spoluhráči pro hru, jak by ji chtěl on hrát.
Ale ta úvaha taky není správná ... to, že někdo z jakéhokoli důvodu si rád zahraje railroad (a vynechme vůbec, co to vlastně přesně znamená, berme to obecně jako "styl, který Jerson nemá rád) přeci NEZNAMENÁ, že by si ten samý člověk nerad zahrál s Jersonem přesně tak, jak to má ten rád, hru bez silné role GM, kde budou všichni společně tvořit příběh.

Většina hráčů není nějak zásadně vyhraněných, klidně si zahrají RR i kooperativní společnou hru, když budou mít příležitost. Hráčů, kteří by tak zásadně milovali RR, že by nechtěli vůbec ani jinak hrát, bude imho nezásadní množství. Tak o co jde?

Je "přiznání se" k oblibě RR v Jersonových očích znamením, že je ten hráč pro něj zcela ztracen? Nebo je přesvědčen, že pokaždé, kdy GM zrailroaduje hru, tak Ježíš zabije koťátko a z toho je mu smutno?

Celým tím chci poukázat na absurditu vyjádření, že je někdo smutný z toho, jak jiní hráči hrají - protože se neobávám, že by si s Jersonem nezahráli, když by na to došlo, i kdyby to nebyl "jejich oblíbený" RR.

Jerson píše:
Loki, to mám být rád, že tolik lidí píše, jak je railroad součástí každé hry a že se mu nedá vyhnout?


Jak jsem psal, nechci ti říkat "jak se máš cítit" ... ale když už se ptáš, odpověď je "má ti to být jedno" :)
nic špatného to pro tebe neznamená, oni si s tebou klidně zahrají i neRR, když se potkáte, a nad jejich osobní hrou smutnit nemusíš.
Autorská citace #88
12.9.2021 12:37 - malkav
Corny píše:
Přesto, když budu psát knihu rad a tipů o společenské etiketě, kapitolu "Jak správně někoho nakopnout" s prominutím vynechám.

Vzhledem k tomu, že railroadování řídí GM, pak si tuto tvou větu vykládám tak, že píšeš o návodu pro GM.

Corny píše:
pokud jsou všechny strany s railroadem spokojené, tak se zas tak nic hrozného, nad čím by bylo třeba lamentovat, neděje.

A proto to přirovnáváš ke kopání do koulí? :)
Autorská citace #89
12.9.2021 18:50 - Corny
Loki: Tak jestli jsi si to vyložil jako útočnou narážku, místo úplně faktické "Loki už tolikrát jasně řekl, jak se k tomu staví a tak se ho ptát znovu, když je jasný, proč na tvůj úvodní příspěvek reagoval tak jak reagoval, je docela zbytečný, ne-li vyvolávající další zbytečnou hádku o tomtéž, co se tu již tolikrát vedlo" tak to je asi popravdě tvoje čistě tvoje přidaná hodnota, která tam ale původně nebyla.

Malkav: Pak jsi to dle všeho nepochopil z více úhlů.
Autorská citace #90
12.9.2021 19:24 - malkav
Corny: OK, možná je mezi námi nějaká komunikační bariéra. To je samozřejmě možné. Podle všeho to tedy vypadá, že se shodujeme na tom, že s railroadem mohou být hráči spokojeni a není třeba nad tím lamentovat. Jsem rád, že jsme si to vyjasnili. I když pak nechápu, proč tě vybudilo k reakci mé zamyšlení nad tím, že někteří lidé se snaží hledat normu v tom, co je správná zábava.

EDIT: Očividně měl menší problém s pochopením tvého textu i Loki. Tak možná ... nevím ... nechce se mi to snad ani psát ... nemůže být to zmatení nás dvou spíš způsobeno tebou zvolenou rétorikou?
Autorská citace #91
13.9.2021 09:41 - Jerson
-> LokiB
Zkusím jiný příměr, který snad můj postoj vysvětlí lépe.

Představ si, že nějakou celkem běžnou potravinu nemůžeš jíst, ať proto, že má pro tebe odpornou chuť, nebo proto, že na ni máš alergii. Vezmu třeba mrkev, ale dosaď si cokoliv jiného.

Můj osobní vztah k mrkvi může být libovolný. Vtah ostatních lidí k mrkvi mě vůbec nemusí zajímat, a tím méně trápit, takže ani nemám potřebu říkat někomu, že mrkev je špatná a že by mrkev neměli jíst, nebo vlastně že by ji vůbec nikdo neměl jíst a že pozitivní efekt mrkve na zrak je jen uměle vytvořený mýtus.
Tohle všechno mě nechává klidným.

Problém - osobní a dost vážný - pro mě nastává, když se chci najít kdekoliv jinde než doma. Protože je mrkev tak běžná, tak se ani neuvádí na jídelním lístku, a různí kuchaři ji do jídla dávají celkem náhodně. Je jasně, že vždy bude třeba ve svíčkové nebo v kuřecím vývaru. Ale nemálo kuchařů ji nacpe i do mé oblíbené česnečky, a už jsem zažil i že jsem dostal hamburger, ve kterém byl salát s nastrouhanou mrkví, kde jsem ji fakt nečekal. A když se chci najíst, musím buď mrkev ručně vybrat (když to jde), nebo danou část jídla nejíst vůbec (takže když nemůžu snít třeba půlku jídla, tak pak mám hlad).
Ale OK, nějak jsem se naučil s tím žít, a i když mám rád svíčkovou, tak si prostě nedávám.

A teď to, proč jsem smutný. Představ si, že jsou lidé (jako že reálně existují), kteří tvrdí, že mrkev by se měla přidávat do všeho možného. Jsou dobráci, kteří udělají "domácí pomerančový džus", který je z jedné třetiny vyrobený z mrkve. Lidé, kteří říkají, že mrkev je tak běžná potravina a alergie na ní je tak vzácná, že by se vůbec neměla zmiňovat jako alergen, protože přeci nemůže nikomu vadit (a taky ji v seznamu alergenů nenajdeš).
A představ si, že bys v nějaké pořadu, který sleduje hodně kuchařů, či v nějaké příručce, nebo na kuchařské škole, tam všude že by různí lidé začali říkat "bez mrkve se nedá vařit, mrkev musí být součástí každého jídla, každého polotovaru, když řekneš "jídlo", říkáš současně i "obsahuje mrkev". (To se naštěstí reálně neděje, ale současný stav k tomu nemá blízko.)

Takže když se pak zeptám "obsahuje tohle jídlo mrkev?", tak se v nemálo případech dozvím, že "rozhodně ne", ale přitom ji tam najdu. Reálně mi lidé řeknou "to je přírodní pomerančový džus", a až když se napiju, začnu otékat a zeptám se, v jakém jídle je mrkev, tak dotyčná s překvapením řekne "no v tom džusu, my ji tam normálně dáváme, neptal ses, zda tam není".

Ve výsledku mi tahle mrkev, která by mě vůbec nemusela zajímat, naprosto neuvěřitelným způsobem komplikuje život, protože se ji jen těžko vyhýbám, a hodně mě to omezuje.
____

A teď dosaď místo mrkve railroad.

Ve výsledku je mi úplně jedno, že řada hráčů tenhle styl má rádo - nemusím s nimi hrát. Dokázal bych i přežít, že railroad jako herní styl doporučují, a že další GMmové a hráči se tomu přizpůsobují, i když mi to omezuje možnosti.

Ale strašně mi vadí, když někdo veřejně "RPG nemůže hrát bez určité dávky railroadu", a stávající i noví hráči tuhle hovadinu berou vážně, protože jim to říká někdo, kdo se tváří jako zkušený hráč. Protože pak se mi velmi snadno může stát, že si přečtu anotaci na RPG, která zní v pohodě, půjdu ho hrát, a v průběhu hry zjistím, že obsahuje velkou porci railroadu, který z té hry nedokážu vypreparovat, aniž bych ji nemusel celou vyhodit.

Takže ne. Je mi úplně jedno, zda si lidé "škodí" používám railroadu. Ale vadí mi prezentování railroadu jako neoddělitelné součásti RPG nebo vhodného stylu pro začínající Vypravěče, které má větší než zanedbatelný potenciál mi zkazit moje budoucí hry.

Tedy příměr k bůčku je mimo, příměr k cigaretám je přesnější - ti lidé ničí zdraví (a zážitek) mně. O ně samé mi vůbec nejde.

____

Vyjádřil jsem se už dostatečně jasně? Takže tohle ...

LokiB píše:
Jak jsem psal, nechci ti říkat "jak se máš cítit" ... ale když už se ptáš, odpověď je "má ti to být jedno" :)
nic špatného to pro tebe neznamená, oni si s tebou klidně zahrají i neRR, když se potkáte, a nad jejich osobní hrou smutnit nemusíš.


... mi nemůže být jedno, jejich chování omezuje mé možnosti zahrát si neRR hru, a taky v otevřených hrách mi spíše přivede spoluhráče zvyklé na RRhry, kteří nemusí být schopni neRR hru zajímavě hrát (protože na to nejsou zvyklí a někteří třeba ani netuší, že to jde.)
Autorská citace #92
13.9.2021 11:12 - Corny
Jerson: Já ti nevím, mi připadá, že to bereš trochu zvláštně. Sice tě chápu a railroad považuji za sub-optimální přístup k vedení hry a taky se dívám skrze prsty, když se někdo tváří, že je to její neodmyslitelná či vhodná součást a vychovává v tom nováčky (a upřímně si myslím, že máš plné právo railroad odsuzovat a nehrát s lidma, co by tě měli tendenci railroadovat, dobrých důvodů k takovému přístupu je habaděj), ale na druhou stranu mi připadá, že možný dopad na tvoji osobní hru je trochu někde jinde.

Alespoň já si asi nedovedu úplně představit tvůj problém, leda že bys měl prostě smůlu na to, že pak kam strčíš nohu, tam narazíš na Gamemastera, který s tebou bude chtít vést pro tebe nepřijatelný railroad a nebude se s tebou ochoten bavit o tom, že ti to vadí. Pokud vedeš hru, tak je především tvoje věc, jestli railroadovat budeš nebo ne (a hráči ti to asi s těží budou nutit - nedovedu si moc představit, že by za tebou přišli s tím, že chtějí, abys je railroadoval), stejně jako si moc nedovedu představit situaci, že během hry jako GM najednou zjistím, že hraju předchystané dobrodužství a prostě ho Musím railroadovat...a pokud hru nevedeš a jsi hráč, tak si nemyslím, že by byla situace tak tragická, že všichni možní gamemasteři, kteří by s tebou mohli hrát, budou jednak pro tebe nepřijatelně railroadovat a zároveň budou takoví s prominutím pitomci, že se s tebou o tom nebudou ochotni bavit, pokud jim řekneš, že ti to vadí.

Aneb, ta situace ve vztahu k tvému osobnímu hraní mi připadá trochu absurdní a nereálná. Pokud jsi smutný z toho, že se někde říkají nepravdy o railroadu nebo že ti vadí, že se railroad propaguje, fair enough, to si s tebou spokojeně podám ruce. Ale nemyslím, že by to někdy bylo až tak zlé, že by sis pak kvůli tomu nezahrál nebo měl nějak zásadně stížené možnosti najít si kompatibilní hru.
Autorská citace #93
13.9.2021 12:01 - Jerson
On se ten dopad těžko ukazuje na jasném a jednoznačném příkladu, kterým bych mohl někoho fláknou po hlavě a který by byl nezpochybnitelný.
Navíc nejde o to, že bych pokaždé narazil na railroadujícího gamemastera. Ono stačí jen že když tomu prakticky nenarazím na gamemastera, který by dokázal za běhu zapojovat do hry nápady hráčů a plynule vytvářel háčky pro neaktivní postavy, protože si napřed musel projít školou "připrav příběh, který hráči odehrajou", té se postupně zbavit a začít hrát jinak.

Když procházím česká videa o přípravě hry, tak v těch několika málo případech říkají (na konci) "railroad není jediná možnost, jak vést hru, druhou možností je sandbox, ve kterém hráči mají naprosto volnost, že v něm budou plácat a pro začátečníky to není vhodné."
Když si takové video pustí stovka nebo dvě začínající GMmů, třeba i s nějakými zkušenostmi, tak je to jen ujistí v tom, že příprava příběhu dopředu a protáhnutí hráčů touto přípravou je jediná použitelná možnost. A protože se nedozví, jak to udělat dobře, tak hráče prostě zorailoadují.

Naopak když vedu hru já a mám nějaké nováčky vychované na railroadu, tak je výrazně větší šance, že budou pasivní a budou čekat, jakou návnadu před ně hodím, aby se dokázali chytit. "Vlastní iniciativa hráčů" jim buď neříká vůbec nic, nebo si pod ní představí to, že překážku předloženou GMmem můžou řešit i jinak než pokusem trefit se do GMmova řešení. Ale že by mohli jít úplně jinam je málokdy napadne.

Hráči možná neřeknou, že je mám railroadovat, ale řeknou "potřeboval bych nějaké vodítko, kam mám pokračovat dál, je tu šest možností a já nevím, která je ta správná."

Navíc jako hráč nehraju tak často, a když už, tak hru s někým z D20 (kde tyhle problémy nejsou tak velké), a pokud hraju jinde, tak je to oneshot, který se zase drží zásady "v oneshotu musí být příběh lépe připravený".

Opravdu reálně nemám možnost najít v okolí GMma, který by měl místo ve skupině, a to i na fantasy. Ti, se kterými mluvím, si často stěžují, že polovina hráčů je pasivních a že mají jen jednoho nebo dva tahouny, kteří vytváří zajímavou hru.

Když jsem si chtěl naposledy zahrát hru, která nebude mít připravený scénář, musel jsem si pozval Pardgalena z Prahy.
Autorská citace #94
13.9.2021 12:10 - LokiB
Jerson píše:
... mi nemůže být jedno, jejich chování omezuje mé možnosti zahrát si neRR hru, a taky v otevřených hrách mi spíše přivede spoluhráče zvyklé na RRhry, kteří nemusí být schopni neRR hru zajímavě hrát (protože na to nejsou zvyklí a někteří třeba ani netuší, že to jde.)


Za A - Možnost, že by to byl pro některé hráče prostě nejvhodnější způsob hry, u kterého se nejvíce baví a proto jim i vyhovuje, si prostě nepřipouštíš :)

ZA B - podobné plkání na internetech přeceňuješ

A proto jsem psal, že je mi smutno z toho, že je ti smutno. To stále platí a potvrzuješ to tím víc, čím víc to vysvětluješ.

Tyhle internetové rady ... i když je to trochu osobní, to by mi muselo být smutno u poslouchání Stvořitelny z toho, že z pozice autorit radíte lidem a začátečníkům k tématu Svět věci, které mi nevyhovují (GM budou tvořit světy bez historie, nebo moje potenciální hráče nebude vůbec zajímat historie mých světů, protože jste jim řekli, že je zbytečná).

Imho dopad těhle rad a vyjádření na internetech strašně moc a moc a moc přeceňuješ. A možná ještě víc.
Máš za to, že existuje významné množství hráčů, kteří si od někoho přečtou "bez RR nejde RPG hrát" a aniž by s tím měli osobní zkušenost, to přijmou nebo se tím nechají významně ovlivnit?
Ano, "významné množství" je pojem relativní, Corny bude mít ve svém komentáři pravdu :(
Autorská citace #95
13.9.2021 12:20 - Šaman
Jerson píše:
prakticky nenarazím na gamemastera, který by dokázal za běhu zapojovat do hry nápady hráčů a plynule vytvářel háčky pro neaktivní postavy


Jerson píše:
"potřeboval bych nějaké vodítko, kam mám pokračovat dál, je tu šest možností a já nevím, která je ta správná."


Tohle ale není věc RR, ale spíše nějaké herní evoluce od "jdeme si zahrát nějaký dračák" k "umíme dobře improvizovat, umíme číst mezi slovy, jsme docela sehraní a víme, co chceme rozvíjet a co ne".

Btw. vzhledem k oblibě počítačových her je docela přirozené, že hráči předpokládají že některá rozhodnutí jsou lepší a jiná horší. Protože ve hře je to předprogramované a hra se moc hráči nepřizpůsobí.

Ty máš poměrně vysoké nároky, které bych v rámci nějakého RPG vzdělání přirovnal už k vysoké škole. Problém je, že mnoho hráčů zůstane na úrovni základní, nebo střední školy. Ti se základním vzděláním o tématech Scénáristiky ani moc netuší, ti se středním vzděláním tuší, ale nemají to zažité, takže občas se to povede dobře použít, občas ne. (Počítám se někam sem.)

To, že se příběh přizpůsobí hráčům a přitom se nerozpadne, příliš nezesandboxovatí, nezaměří se jen na některé postavy (aktivnich hráčů), dokáže být občas překvapivý a všichni se přitom dobře baví, to je už hodně vysoká hra.

Dodatek: Aby nezapadla hlavní myšlenka: To, co kritizuješ není myslím problém propagace RR, ale je to nezkušenost hráčů (včetně GM). Kteří, pokud je jejich hra baví a uspokojuje, nemají ani potřebu posouvat se aktivně někam dál.
Autorská citace #96
13.9.2021 12:26 - Corny
Jerson píše:
Naopak když vedu hru já a mám nějaké nováčky vychované na railroadu, tak je výrazně větší šance, že budou pasivní a budou čekat, jakou návnadu před ně hodím, aby se dokázali chytit. "Vlastní iniciativa hráčů" jim buď neříká vůbec nic, nebo si pod ní představí to, že překážku předloženou GMmem můžou řešit i jinak než pokusem trefit se do GMmova řešení. Ale že by mohli jít úplně jinam je málokdy napadne.


A myslíš, že to nutně souvisí s tím "odchovem na railroadu"? On každý je prostě jiný a každý máme nějaké preference hry, někdo je aktivní a někdo pasivní a nemusí to s výchovou nijak souviset. Nebo jsou třeba odchováni něčím jiným, než railroadem (například mají negativní skutečnost s tím, že se jejich nápady setkaly s odporem, tak už se raději neozývají). A ostatně být pasivní hráč není nutně špatně, stejně jako není špatné třeba to, že někdo nerad používá přímou řeč na rozhovory s NPC a hráčskými postavami. Tobě to samozřejmě nemusí vyhovovat a je třeba si ujasnit, co kdo od té hry očekává (můžeš úplně na férovku říct hráčům, že ti jejich pasivita kazí požitek ze hry a zkusit na to najít nějaké řešení - kterým ale taky klidně může být, že ty jsi ten problematický prvek a musíš se sbalit a odejít), ale pasivita není sama o sobě něco odsouzení-hodného.

Stejně tak asi nevidím nic špatného na tom, kdy hráč řekne "potřeboval bych nějaké vodítko, kam mám pokračovat dál, je tu šest možností a já nevím, která je ta správná." To nutně neznamená, že chce railroad. A není nic zlého na tom, když se hráči pobaví o tom, co by rádi dělali a GM jim třeba i řekne "No samozřejmě můžete dělat cokoliv a já jsem vám tu nabídl víc možností, abyste mohli dělat to, co Vám připadá nejzajímavější, ale pokud vás zajímá váš názor, tak mě by hodně zajímalo, jak si vaše postavy poradí třeba s ..." To není railroad. Ostatně, všechny možnosti, které mají hráči k dispozici, nemusí být rovnocené. Klidně můžou být některé výhodnější než jiné. Na druhou stranu se hráči můžou rozhodovat na základě spousty kritérií (od toho, z čeho budou mít herní výhody, po čistou zábavnost). A není dle mého problém, když se o tom s gamemasterem pobaví a ten jim na to třeba řekne svůj názor, proč by se mohli rozhodnout pro tu či onu variantu.

Pasivita samozřejmě může být problém, pokud ti při hře vadí a máš pocit, že nástroje, které máš k dispozici jako gamemaster (a že jich je spousta) ti nestačí k tomu tu hru posouvat nějakým pro tebe přijatelným způsobem. Ale nemyslím si, že je úplně fér ji až takhle spojovat s tématem railroadu, a dokonce že jde o "problém" tak zásadní, že by se nedal z pravidla uspokojivě vyřešit.
Autorská citace #97
13.9.2021 13:11 - Lethrendis
Když už tu lítají podivná přirovnání o mrkvi, také bych jedno měl: Svaz křesťanských žen bojující za prohibici :)

Já nezpochybňuju, že někomu může railroad vadit a fakt mě to nečiní smutným. Pranýřovat nejhorší příklady je snadné, ale dost silně pochybuju, že by většina hráčů jela extrémy, nebyla schopná hrát jakkoliv jinak a netolerovala jiné přístupy. Takže by si i Jerson mohl zahrát, kdyby ovšem nekladl takové nároky na své spoluhráče :)

Mimochodem stejný dojem jsem měl i z toho článku, co tu nedávno postoval Gurney proti railroadu. Jakože předkládá nějakou nejhorší možnou variantu obsedantně manipulativního GuMa a vždy vedených hráčů se stockholmským syndromem. K tomu tu diskuze ani neproběhla, pokud jsem něco nezmeškal. Tak to ale není, alespoň z mé zkušenosti ne.
Autorská citace #98
13.9.2021 13:25 - Jerson
-> Loki
To že některým hráčům RR vyhovuje jsem napsal snad celkem jasně. Dokonce se sám zabývám hledáním lidí, kteří jsou railroadováni, ví o tom (což je proti filosofii a doporučením RR), a vyhovuje jim to, dokonce se mu aktivně podřizují. A píšu o nich tady v diskusi.
Už fakt nevím, jak víc bych měl ukázat, že některým hráčům RR vyhovuje a že jsem si téhle skutečnosti vědom, přestože mě RR nevyhovuje.

To čemu ty říkáš "plkání na internetech" je speciálně na FB dost zásadní šíření poznatků. lidé položí otázku, přečtou si pět až dvacet odpovědí, a jimi se řídí. A pokud v těch odpovědích dvě třetiny doporučí nějaký postup, nebo odkážou na videa, která doporučují nějaký postup, tak pokud ti lidé začnou hrát, budou se toho postupu držet.

Nevím jak často a jak intenzivně mluvíš s nováčky, kteří se pokouší začít hrát hru s pomocí rad z internetu. Já na ně narážím, a píšou mi otázky typu "Jak mám vymyslet zajímavý příběh, aby ho hráči chtěli hrát?" A když jim píšu, že ten příběh dopředu fakt vymýšlet nemusí, tak se strašně diví a nechápou, jak jinak by to tedy měli dělat, když jim ten či onen psal, že ho mají vymyslet."

O užitečnosti historie fantasy světů vymyšlených GMmem se můžeme pobavit jindy a jinak.

A když bych tyhle rady a doporučení - a hlavně nechápavé otázky "takže když nemáš připravený příběh, tak vedeš sandboxovou hru, kde není připraveno vůbec nic?" - v diskusích reálně slýchávám. Asi tak ve třetině případů, kdy na to přijde řeč. A to i od lidí, kteří hrajou dvacet let. Není to žádný vymyšlený problém.
Odkazují mě na Colvillova videa o vedení her, a další podobné.
Je fakt úplně zbytečné přesvědčovat mně, že se to neděje a že ty rady nemají vliv, když osobně narážím na lidi, kteří jsou jimi ovlivněni. Ne konkrétně touhle jednou radou, ale celým přístupem k hraní.

Píše:
Máš za to, že existuje významné množství hráčů, kteří si od někoho přečtou "bez RR nejde RPG hrát" a aniž by s tím měli osobní zkušenost, to přijmou nebo se tím nechají významně ovlivnit?

Mám za to, že je to názor, který zapadne do světonázorů mnoha hráčů, kteří by normálně řekli "nám vyhovuje RR", ale teď řeknou "RR je vlastně základ hraní". Třeba i díky tomu, že to jeden youtuber (konkrétně jeden ze Strangerů) vezme a zkopíruje to na svůj Discord, kde si to přečte několik set dalších hráčů.

-> Šaman
Já ty nároky ve skutečnosti tak moc velké nemám, protože tohle sleduju už u dětí. Ale to je na jiné téma, a mnohem delší. Každopádně "nebudeme hrát jen to, co chceš ty" je naprosto přirozený způsob hry, který se umí uvědomit a říct pětileté dítě. Výhoda je, že to klidně řekne do očí i svému kamarádovi. :-) Takže ne, není to vysoká škola, ani obrazně. Moje požadavky jsou doslova z mateřské školy :-)
A naopak si myslím, že základní a střední škola tyhle přístupy v mnoha lidech ubije, protože "drž hubu a poslouchej, co říká ten, který dostal vnější autoritu, a podřiď se jeho příkazům" je ještě pořád hodně častý způsob výuky. Tedy následně se vůbec nedivím, že to - jak píše Loki - mnoha lidem "vyhovuje". Jak by ne, když to už ani neumí dělat jinak.

Máš pravdu v tom, že skládaní zajímavých příběhů z přání a vlivů mnoha hráčů není jednoduché. Bohužel se to prakticky nikde neučí, takže to málokdo umí, a v RPG na to pak přicházíme metodou pokusu a omylu. Jediná výhoda je, že občas na to některé systémy mají tvrdá pravidla ... a jiné za pravidla podřídí jednomu člověku, který ten příběh vymýšlí.

Corny píše:
A myslíš, že to nutně souvisí s tím "odchovem na railroadu"?

Jak píšu výše, myslím si, že takový je "odchov ve společnosti", a to už dlouho. Takže se nedivím, že se to projevuje i v RPG. Na druhou stranu si myslím, že zrovna tenhle druh her může dost dobře ukázat výhody za zajímavost společné tvorby, kterou nikdo neřídí tak, že by už na začátku viděl na konec.

Otázka, zda je špatné být pasivní hráč má pro mě jednoduchou odpověď - je hra hratelná, pokud jsou všichni hráči takoví? Pokud je, pak to není špatné. Pokud hratelná není, je to ... přinejmenším dost výrazný signál. Pasivita při vytváření zábavy nicméně *je* špatný prvek. Takový hráč zábavu nevytváří, jen konzumuje. Což funguje, dokud hráči poskytující zábavu mají motivaci a vůli to dělat. Pokud odpadnou - třeba vyhoří - hra končí. A to i u dlouhodobých skupin. Což je přesně ten případ, který se v mém okolí řadě GMmů stal.

I když reálně hra jednoho nebo i čtyři pasivní hráče unese, alespoň po jistý čas, což může maskovat to, že dlouhodobě nefunguje. A skupina mající velmi tvůrčího GMma může být dlouhodobě spokojená. Jen různé náznaky ukazují, že takových GMmů není dost. (V mém okolo to jsou "evidentní důkazy", ale celkově zůstanu u náznaků.)

Pro některé hráče je překvapivá myšlenka, že když ve hře vidí šest možností jak pokračovat, tak žádná není špatná (v tom smyslu, že by vedla do slepé uličky či ke špatnému konci). Některé hráče to příjemně překvapí, jiní řeknou "když já si chci zahrát ten nejlepší příběh, pod kterou možností je? A musí být nějaká nejlepší, ta, kterou máš naplánovanou." Pak se během hry nedá vysvětlovat, že tohle opravdu není jediné paradigma, se kterým lze RPG hrát, a že skvělý příběh může vzniknout i během hry, nikoliv podle scénáře vytvořeného před hrou.
Autorská citace #99
13.9.2021 13:29 - Corny
Lethrendis: Tak ono asi nejde třeba o to, že by hráči byli nějak silně vyhranění. Ale je klidně možné, že jsou prostě "vychovaní" k určitému stylu hry, takže byť do toho nejdou s tím, že "Prostě budu hrát jen takhle a basta", tak z nich ve finále jiný způsob hry musíš větší či menší silou tahat. Například právě aktivní "vyhledávání" akce a skákání do děje po hlavě, nebo dokonce asertivní scene-framing, můžou být některým hráčům docela cizí, protože v klasických DnD/DrD style hrách na takový přístup ze strany hráčů často není místo (nebo jsou od něj dokonce aktivně odrazováni, protože mají 'tradicionalističní' GMové pocit, že jim tím hráči lezou do zelí). A některá výchova může na ty hráče působit docela silně (ono například stačí určitě jen párkrát, aby se ve hře něčí kreativita a iniciativa zabila slovy "To zní hloupě" či např."Tohle nejde" a už si ten člověk do budoucna hodně rozmyslí být kreativní, pokud k tomu není dobře motivován.

Tj. stejně jako to Jerson asi trochu extrémizuje, tak k tomu dochází i z té druhé strany, protože není řeč nutně o nějakých zásadových a vyhraněných hráčích, ale klidně jen o někom, kdo neměl pozitivní zkušenosti a tak se bude do budoucna bránit, aby se znovu nespálil.
13.9.2021 13:30 - Jerson
Lethrendis píše:
Já nezpochybňuju, že někomu může railroad vadit a fakt mě to nečiní smutným. Pranýřovat nejhorší příklady je snadné, ale dost silně pochybuju, že by většina hráčů jela extrémy, nebyla schopná hrát jakkoliv jinak a netolerovala jiné přístupy.

Na tvé pochybnosti ti nemám co říct. Reálně mi píšou "buď máš udělanou přípravu, tedy máš připravený příběh, nebo ji nemáš a pak vaří z vody." A já mim sysvětluju, že lze připravit NPC a lokaci, ale nikoliv scénu, a že lze připravit situaci, aniž bych připravil její řešení ... a oni (na dálku přes net) vyjadřují naprostý údiv, nebo mi napíšou "ale to nejde, GM má vždycky v hlavě nějaké optimální řešení, na které může hráče navést" ... a tam jsem v koncích jako teď s tebou, protože jim nemám jak dokázat, že prostě tyhle přístupy skutečně existují.

Možná, že ti hráči jsou schopní hrát i jinak - ale to nezjistím, když odejdou s tím, že můj přístup je blbost, že během hry musím vařit z vody a že takto nemůže vzniknout zajímavý příběh.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1437611579895 secREMOTE_IP: 54.80.173.217