Vojtěch: Když tak přemýšlím nad svými postavami, tak by asi ani jedna nechtěla vesnici. Možná o tom jsou hry na hrdiny, o hrdinech. Lidech, kteří mají jiné vášně, než vlastnit vesnice.

Jo, vesnici by Konstantin nechtěl... Ale o Krkavčí skálu se hlásil, když to vypadalo, že bude bez pána =)

Sethi: Tak, tak. Noirovy postavy jsou hrdinové, ti nepřemýšlejí v malém. Nač vesnice, když můžeš mít půlku království a plačící vdovu k tomu. (A nebo alespoň mrtvou krávu.)

noir píše:
Lidech, kteří mají jiné vášně, než vlastnit vesnice.
Přesně. Vesnice. Pche. Dračákysti. A nějaká stupidní půlka království. Maloměšťácký DnDčkaři.

Usednout v čele Obnoveného Solárního senátu vládnoucího nad celým Creationem poté, co byly jeho silami zničeni Malfeani i Dead knihti, Fae zahnáni zpět do Chaosu, poté, co byli mrtví Primordialové umlčeni a bohové znovu srovnáni do latě i s těmi jejich všivými siderealými poskoky a poslouchat slávu provolávanou legiemi oddaných dragonbloodů při oslavě dne Počátku obnovy slávy Prvního věku z trůnu z vděčnosti darovaného navrátivším se a znovuoživeným Autochtonem.
Pod nic menšího nejdu.

No, já taky mluvil o lvl 10. Pokud bychom hráli hru, kde si buduješ panství a postupně ovládáš území, nebo třeba gildu, tak koupě vsi / šlechtického titulu / lodě / kusu lesa, kde se nachází jen vám známé podzemí, na které chcete mít exkluzivní práva atd. není zas tak od věci.

Když chceš hrát hru, kde šlapeš po bozích, tak zase může být zajímavé nechat si třeba zbudovat portál do zajímavé lokace. Oddělení celkového majetku (který je možno nějak hrát, nebo brát jako čistě příběhovou záležitost) od vybavení, které si na sebe navěsíš a prostě se bez něho těžko obejdeš, pořád může být prospěšná záležitost.

Hlavní přínos nějakých od úrovně (a povolání?) odvislých zdrojů na vybavení by bylo, že hrdinové mají takové ty věci co dávají plusy do něčeho systémově dané (ale nejsou to jen inherent bonusy, které není možné nijak měnit) a ve hře může být méně skutečně zajímavých předmětů.

Vojtěch: Pokud je cílem kampaně něco jako popisuješ, tak je stejně nesmysl to převádět na peníze. Jestli je ekonomický a "kariérní" růst cílem kampaně, tak by mě koupení titulu nebo pozemku přišlo asi tak uspokojivé jako v akční rpg zaplatit skupině žoldnéřů, aby za mě zabili draka.

Ostatně ona koupě pozemku i titulu je záležitost historicky poměrně omezená - pokud bys to chtěl nějak vázat na lidskou zkušenost.

Noir: to jsou jen příklady, a ano, každý konkrétní příklad má řešení (díky Bohu za lidskou fantasii :)). Ty příklady ale ukazují na systémový nesoulad mezi ekonomikou hrdinů a běžnou ekonomikou - je to náklon k simulacionismu, ale co už.

FAire: Musím říct, že tohle mě nikdy netrápilo. Běžnou ekonomiku ke hře nepotřebuju, ba dokonce se jí v vyhýbám. Problémů s placením účtů mám dost v běžném životě :(

Právě proto bych rád oddělil vybavení, které se kvůli boji a vnitřním mechanikám snaží 3E i 4E nějak balancovat a majetek co do hry nijak zvlášť nezasahuje. Zatím jsou obě věci závislé na stejných zdrojích a vznikají z toho praštěné nápady vyměnit meč za království nebo naopak (případně nemožné ceny předmětů a výrobní časy skoro počítané na roky v 3E). Zkušení hráči to zahrají, ale pro nováčky to je divné.

Po oddělení by nebyl zároveň problém řešit věc s rozdílnou mírou zaostření, kdy vybavení se dopočítává a majetek je třeba dořešen jakože postava na úrovni X se ve městě může ubytovat, má přístup ke zdrojům nějakého rozsahu aniž by se rozmýšlelo, jestli platit kontakt, vlezné do opery, nebo lektvary a +4 šípy. Opět zkušení hráči to už nejspíš oddělují stejně, ale proč to v základu neudělat součástí abstrakce reality do herních mechanik?

Vezmu trochu zpěz od svého posledního příspěvku.
V Tolkienovi se nemůžete dohodnout, protože jste se ani nedostali do shody, kdo co považuje za magii a magický předmět, přitom se bavíte o těch stejných věcech.

V diskuzi o magických předmětech ve hře se příkláním na Sirienovu stranu, pokud se bavíme o defaultním dnd, tak se očekává vcelku rychlý růst postavy z vořešpruta do mýtického hrdiny a k tomu hráči očekávají i různé předměty, které jim v tom pomohou, aby mohli vyrazit vstříc adekvátním výzvám. Opravdu jsem nikdy nezažil a naštěstí si ani neumím představit, že by nabušené postavy někdo náháněli po poli gobliny..
Nijak nebudu skrývat, že jedinou mantrou v hraní rpg, kterou vyznávám, je aby se hráči bavili a byli spokojení. Pokud chtějí předměty, mají je mít, pokud já nechci předměty, budu dělat Jersona a nemám je rád a hráči je chtějí, dostanou je v nějaké osekané formě, ale dostanou. Rozhodně nebudu prosazovat, že pokud já nemáme rád magii a magické předměty, tak je hráči nedostanou.

Jersone, na tenhle model hraní není možné aplikovat tvůj herní pohled, který si vtělesnil do Omegy. Postavy ve tvé kampani se nijak nevyvíjí. Z pohledu naší kamapaně se všichni hráči-jejich postavy chtějí stát mýtickými hrdiny, opravdu mýtickými. Takovými, o kterých se budou vyprávět legendy i za stovky let.

Jen doplním, že ekonomiku moc neřeším, protože se stejně magické předměty u nás nedají koupit. Postavy nějaké vesnice vůbec nezajímají a jediný dům co mají, dostali od baronky za její záchranu z démonských spárů.

K těm cenám, moje zkušenost je, že ve fantasy světech nejsou pevné ceny, a dobrodruhy každý vezme na hůl, protože si často nemůžou moc vybírat, nebo vědí, že je vezmou na hůl všude stejně, a tak platí 10x, 100x nebo i víc než běžný jouda...

Vojtěch píše:
No, já taky mluvil o lvl 10.
Where you finish, we are only beginning.
(Solars on DnD)

Noldo2 píše:
a dobrodruhy každý vezme na hůl
...což je situace která povede pouze k tomu, že hrdinové se začnou vydávat za normální lidi, stealth a subterfuge/acting se v Tvé kampani stane běžnými skilly nebo k tomu, že to některého hráče nebo jeho postavu přestane bavit (např. Lawful Good, lehce fanatik - očividná chamtivost a nesoucitnost) a začne se podle toho chovat.

Mimochodem.

Ebon - když říkáš,že se postavy nevyvíjí, tak myslíš,že jim nerostou schopnosti nijak závratnou rychlostí,předpokládám. protože vývoj od nýmandů po hrdiny mám v každé kampani, bez ohledu na čísla v deníku postavy. A stejně tak si nemyslím, že se hrdina pozná podle toho, kolik dokáže zabít silných nepřátel, ale jaký dopad mají jeho činy.
Nepochopil jsem,jak to myslíš s magickými předměty. Ve fantasy jsem je hráčům dával, měli jich víc než chtěli používat,ale i ty ostatní si raději nechávali,protože nevěděli za kolik by je vlastně měli prodat, některé nedokázali dostatečně použít, ale nechávali si je s tím,že do nich buď časem "dorostou", nebo prostě proto, aby nepadly do špatných rukou. takže až někdo za sto let bude prohledávat hrad na Ďáblových varhanech, najde tam kromě jiné i zbraň archanděla Armagedona :-)

Ebon: A proč nedat předměty rovnou do rukou hráčů a nechat poklady čistě jako věci napomáhající v dosahování cílů ale neovlivňuijící tvorbu střetnutí?

A co se goblinů týče, tak já si to představit dovedu. Něco jako komická scéna kdy se Mušketýři vrhnou na potlučenou kardinálskou stráž a rozeženou je. Nic tedy jako encounter, ale pro pobavení proč ne ;)

Noldo2: Což je podle mého situace vzniklá právě tím systémem kdy poklady slouží jako součást rovnováhy v systému tvorby střetnutí. Vyjmutím z ní by mohly být ceny zase normálnější a některé činnosti smysluplné.

Sirien: Jo, tam kde ty začínáš jsou už ceny zvlčilé. Za prsten si stejně království nekoupíš a prsten za království nejspíš taky ne, tak proč to nerozdělit rovnou a neumožnit abstrakci majetku a snazší dorovnávání předmětů? Nemají zrovna Solars tohle řešení už vestavěné (jednou jsem to prolistoval, fakt nevím)?

Vojtěch píše:
Jo, tam kde ty začínáš jsou už ceny zvlčilé.
Exalted používaj normální STs resources-merit system (jinými slovy, s konkrétními penězi se tam nepracuje, pracuje se s úrovní bohatství). Osobně musím říct, že to je velmi elegantní a funkční řešení a už věky od doby co jsem ho poznal nehraju ani v dalších systémech jinak.

Hlavně v Exalted jsou magické předměty trochu jiná kategorie než DnD - fungují trochu jinak a hlavně mají velice pevné a jasné místo ve fluffu toho světa, takže tam, narozdíl od DnD, tahle diskuse vůbec nemá základ ke svému vzniku.

No, to je ono :)

Jerson: Když to vezmu podle svých zážitků, tak v Německu jsem dostal jednou za celou kamaň dva bodíky na zvýšení schopností, což mi jako vývoj postavy nepřišlo a v Omeze nedošlo u postavy k žádné změně jejích schopností a dovedností. Aspoň doufám, že to chápu dobře, těžce se mi to posuzuje, protože za poslední snad dva roky jsem hrál misi pokaždé s jiným pravidly.
Pokud myslíš, že toho dosáhnou více díky konexem a zkušenostem z průběhu hry, tak to pro mě není vývoj postavy jaký jsem uváděl výše, ale čistě příběhová zkušenost a vývoj postavy dramaturgický.

Vojtěch: když to beru podle naší hry, tak předměty co získali, vyrvali z rukou nepřátel, případně našli někde v naprosto opuštěných místech. Jejich nejoblíbenější pohár Černé bohyně je značně dvousečný artefakt a krom přínosu, také častečně ujídá duši uživatelů (platí se do něj mimo jiné vlastní krví) a občas nějaké přání či přísahu vezme jako doslovnou krvavou přísahu, která se vyobrazí na jeho povrchu, což jeho užívání činí značně zábavným. Další oblíbený předmět je létající koberec, který umí ovládat jen jedna postava, ostatní si na něm postupně všichni rozmlátili hubu a nechtějí na něj doborovolně vlézt.
Poslední dva předměty, hůlka a prstek, který byl stále navlečený na seschlé useklé ruce si hráči sami volili tajným hlasováním, co umí.
Poklady já nijak neeviduji, hráči si to mezi sebou při kšechtování počítají na jakýsi ekvivalent rubínů, které se zažili jako počítadlo bohatství a vlastně se to použilo jen jednou, když si v přístavu koupili dům, aby založili hospodu a bordel, načež zjistili, že na to nemají a upsali se ke splátkám v dalších třech letech, které je teď nepříjemně tlačí, protože nemají čas řešit nějaké poklady, mimochodem i těch je u nás velmi málo.

Mno, tohle jsou právě fajnové předměty a takové by měly být, stejně jak to navrhuje článek, co začal tuhle debatu atd.

Problém je, že pravidla současná (obrany monster atd.) počítají s tím, že na sobě máš plácnuté jinak nijak zvlášť zajímavé věci plus něco, které zabírají jak sloty, tak zdroje, které by mohly jít na nějaké pěkné věci nebo majetek, který by mohl pomáhat dochucovat příběh. Nová pravidla by mohla seškrtat bonusy a nechat jen chuťovky a nebo nechat bonusy jako další rozdělitelnou věc v tlapách hráče. Magické předměty a poklady by kidně pak mohly být v rozumnějším měřítku a tisíc zlatých by byly pořád sakra peníze, za které se dá koupit něco užitečného, ne odpad. Předměty by nedevalvovaly na užitečnosti (nebo alespoň ne tolik). Proč musím mít planární diamant na to, abych si koupil rohlík, když jsem na lvlu 26?

Já bych to neviděl úplně jako problém. Spíš mi přijde, že dnd komunita se začíná štěpit na dvě větve. Jedna frčí na 4e, hra je stále více a více taktická, kombuje se z pravidel, jejich naštudovanost je dost potřebná, kterýkoliv hráč je schopne si přidat postavu do cizí kampaně jen po zadání pár směrujících informací a vše jde z pravidel. Družina dokáže skloubit prakticky jakékoliv postavy. Trajektorie této skupinhy zatáčí zpět k war gamingu.
Druhá skupina zatáčí ke značce feeling&color, pravidla si ohýbají jak potřebují, nic není pevně dáno, hlavně ať je to zajímavý a hráče to chytne. Přidat si postavu znamená diskuzi s vypravěčem i hráči, aby postava byla vůbec přijata a hodila se do hry.
Úmyslně neříkám, že je některá cesta lepší, nebo špatná. Na to jsem na rpg forech příliš dlouho, aby to znovu pokoušel. :-)
Spíš to je přirozený vývoj, došli jsme opět k další křižovatce vývoje. M.Itemy jsou v hlavním proudu spotřebkou a nebojím se říci, jsou degradované na úroveň nutného equipmentu pro postup. Na druhou stranu obsáhlé seznamy v pravidlech umožńují, aby si každý našel něco svého a nekoukal na to jen, tenhle slot mi dává tohle plus.
Jen na to není kladen důraz stejně jako na RP, je to na vůli hráče a celé herní skupinky, jak se k tomu postaví.

Já jsem chtěl hrát odnd, hráči chtěli 4e, tak jsem jí znásilnil a pomalu jediný čim se od oldschoolu lišíme je figurkovej combat :)