Ad Lotr a magie: elfové skutečně dělali téměř vše magické (Samovo lano je dobrý příklad), a v tomto případě je těžko odlišit magii od technologie (umění). Tolkien sám ve svých dopisech striktně rozlišoval mezi magií užívanou nepřítelem a uměním užívaným elfy, z pohledu čtenáře je to ale jen těžko odlišitelné.

Nicméně si nemyslím, že by meče dávaly bonus k útoku, a zbroje téměř jiště nedávaly bonus k obraně. Frodova zbroj ani nebyla magická, byla jen vyrobena z velmi pevného materiálu. Dúnadanské čepele dokázaly detekovat skřety - a byla to nejspíše běžná věc. Pláště dávaly bonus k schování se, ale to je bonus, který se mi líbí, protože výrazným způsobem rozšířuje možnosti (byť poskytnutím bonusu). Není důvod domnívat se, že Barahirův prsten (to je ten Aragornův) měl jakékoliv zvláštní schopnosti, byť 3 a 7 a 9 rozhodně mělo - jenže opět byly tyto možnosti spíše rozšiřující možnosti. Galadrielina lahvička světla byla zajímavý artefakt, stejně jako semínka s posvěcenou hlínou, které dala Samovi, o lembasu ani nemluvě.

Proč se mi tyhle kouzelné předměty líbí? Jsou chytré. Dělají něco zajímavého. Bonus k útoku nebo obraně to celé kazí - mimo jiné mě nutí vzdát se zajimavého předmětu když bonus přestane odpovídat mé úrovni.

Sirien: já to chápu, ale když se podíváš na roster monster a pokusíš se ho aplikovat rozumným způsobem, tedy vytvořit vyváženou ekologii, v podstatě to nejde. V reálu si můžeš s dobrou přípravou troufnout na téměř libovolně silnějšího nepřítele. Zabít dobrého válečníka chytrým způsobem není problém, pokud je dost chytrý - a tenhle způsob střetnutí DnD moc nepropaguje (byť do jisté míry pravidlově umožňuje).

hobita nemám doma,tam se nepodívám. ale třeba u plášťů elfové vysloveně nechápou,když se jich Frodo ptá,zda jsou magické. nerozumí jeho otázce a říkají,že jsou z dobré látky. to že my tomu říkáme magie je posun, který se Tolkienovi vůbec nelíbil.
Nicméně přesně ten styl mám rád - kvalitní nemagická věc,která dokáže výrazně pomoct. něco jako dobře udělaný hejkal, tedy oblek pro snipery, jen pohodlnější a nenápadná.

jerson: Pro mě je LOTR svět, kde je magie docela běžná věc. Klasika je pro mě věta z hobita:"„Gandalf, Gandalf! Propánakrále! Snad ne ten potulný čaroděj,
který dal starému Bralovi ty kouzelné knoflíčky do náprsenky, co se
samy zapínaly a nikdy se nerozepnuly, dokud se jim neporučilo?"
-Svět, kde kouzla používají i na takové drobnosti? A samozřejmě, že neřeším, co je to magie a z čeho vychází, to sám T. nechává zahalené, jak správný křesťan.

Noir: z většiny se IMHO v Tolkienovi kouzelné předměty nevyskytovaly - lidé je v podstatě neměli (Númenorejské meče se dají svést na mix s elfí krví), hobité je neměli, myslím že trpaslíci je neměli. Tvořili je elfové, a v jejich časech a královstvích byly běžné, dá se předpokládat, že Ainur je dokázali vytvářet taktéž. Na přelomu 3. / 4. věku ale podle mě obecně běžné nebyly. Hobit je navíc poměrně.. specifický :)

Jerson: jj, tahle komunikace, a pak ještě pár vět z úst samotné Galadriel, je obzvláště matoucí :)

Faire: A zase - jde o to, co je to magie. Jistou formu magie přiznává všem, kromě hobitů.


Trpaslíci rozhodni magii používali (ve formě run) - klasika jsou dveře do Morie. Anebo magické mapy (třeba ta Thorinova).

Lidé taky - například Bardův šíp. A navíc - právě lidé postavili Orthank. I meče z mohyly, které mohly zraňovat mohylové duchy - přestože obyčejný Boromirům meč je nezraňoval.

:) Zajímavé... Dveře do Morie byly Trpaslicko - elfí záležitost (tudíž neprůkazné), mapou si ale nejsem jistý (nebyla taky kreslená ithildinem?). Na příklady vysloveně runové magie si nevzpomenu. Co se trpasličího umění týče, vzpomínám si jen na vyhlášené kroužkové košile, tajné dveře které nebyly poznat ve zdi / skále, masky proti dračímu dechu - vše lze vysvětlit i bez magie.

Bardův černý šíp byl údajně vyroben trpaslíky (zdroj neznám), každopádně se IMHO nechoval nijak zvláště magicky. Mohylové čepele byly Númenorejského původu, a Númenorejci v sobě měli elfí krev - tím je jejich kovářské umění někdy vysvětlováno. Každopádně ale nevím, kde jsi vzal, že na rozdíl od jiných mečů zraňovaly mohylové duchy - Frodo přece usekl ruku svým starým mečem, který se tím úderem rozštípl, a pak už přišel Tom, ne?

Mno, magické věci by šly udělat v 3E formou legacy itemů, které tak nějak rostou s hráči.

Nevím jak vy, ale já normálně dovoluji hráči připlácet na doočarování zbraně, takže zahazovat meč, co mají už po dědovi nemusí, protože na něj prostě jen nechají dotepat nějaké runy, nebo vyměnit polodrahokam na hrušce za schránu na popel svatého Hendreberta, nebo něco takového...

Můžeme se taky tvářit, že očarování má určitou úroveň od které funguje. Kdybychom vzali bohatství na úroveň jako limit toho, co si na sebe lze navěšet, tak postava na druhé úrovni sice do drápů může získat mocný +4 flaming meč, ale stejně ho nedokáže použít lépe než +1. Pak jak se bude šplhat po úrovních, tak dokáže odemknout lepší vlastnosti, nebo si koupit jinou věc a nechat si meč fungující tak jak je. Samozřejmě že tím vzniká pro hráče další rezervoár zdrojů, které je třeba nějak hlídat atd.

Spor Noir vs Jerson je nerozhodnutelný právě proto, že se Tolkienovy "magické" věci třou na samé hraně magie. Právě jako v mýtech - slavný meč Hrunting, který dle některých verzí zabil tři nejslavnější draky severu, mohl být stejně tak dobře kvalitně udělaný meč, právě jako meč magický +25. Těžko říci.
Je kopí svatého Václava magické? Předmět, který sloužil kdysi zároveň jako insignie moci?

Jádrem je IMHO nejen Tolkienem automaticky přejatá konvence starých mýtů, ale zase i ta uvěřitelnost. V takovou hraniční magii, že meč je kouzelný, čili jen extra supr kvalitní, uvěří leckdo.

A podstatná je i ta výjimečnost podobných věcí. Meč Hrunting ani kopí svatého Václava se nedá koupit u kdejakého zbrojíře.

Podle mne je celá věc špatně pojatá - nejde vůbec o vývoj postavy, ale o prožitek příběhu při hře; pokud se chcete dostat TAM a zažít něco extra, pak k tomu není vhodný hypermarket s kouzelnými věcmi, které přehazujete vidlemi v každé objevené truhle.
Což je - opět IMHO - výsledek computerovek, které k tomu nezadržitelně tíhnou.
A které vedou k tomu, že si časem všímáte jen věcí, co jsou "fakt hodně magické", tedy +25, ne běžných +5.

noir píše:
kde je tolik pojmenovaných magických předmětů
to je nejspíš to, o co mi jde. Pojmenovaných. V Tolkienovi má každý ten předmět nějakou historii, je nějak výjimečný, neobvyklý. Nemá to takový ten generický fealing jako předměty v DnD.

noir píše:
Aragorn měl magický prsten, Barahir
Hm. Máš pravdu, měl ho, dal ho Arwen... nicméně nikde nemůžu dohledat, že by měl bejt nějak magický, byl simbolický a velmi starý a práce jednoho z největších elfích tvůrců historie, to ano, ale o nějaké magické moci se nějak nikde nic nezmiňuje (hledám na netu, knihy mám teď trochu z ruky)

sirien píše:
V Tolkienovi má každý ten předmět nějakou historii, je nějak výjimečný, neobvyklý. Nemá to takový ten generický fealing jako předměty v DnD.
-souhlas i nesouhlas. Souhlas v tom, že by se mi to tak líbilo ve hře. Ostatně mi to tak v AAčkách v podstatě hrajem. Ale třeba mohylové meče jsou noname, takže bych to tak úplně vážně nebral. Já beru obecně jako "magii" vše, co má jména. Dává jim to jedinečnost a už jen tím jistou moc. Jen to, že někomu stálo za to dávat něčemu název, ukazuje výjimečnost dané věci. Ostatně chápu tak i zcela všední věci v ne-fantasy, třeba Shatterhandovu Medvědobijku nebo Vinetouovu Stříbrnou pušku. Zřejmě jsou to také "jen" výjimečně kvalitní předměty, ale v rámci příběhu jsou jedinečné a mají vlastnosti, které jiné předměty nemají. Neboli magie v clarkovském smyslu jako vyšitá...

WW: Já třeba v Baldurs Gate používal meč Lilalcor už jen proto, že kecal, byl vtipný a nebyl úplně špatný. Vydržel mi mnohem déle, než by pouhými bonusy vydržet měl. Ona ani PC hra není jen PC hra.

DnD nikdz nebude mit kouzelne predmety *pouze* s jmeny. Jde o to, ze DnD ma hromadu settingu, nektere z nich hodne magicke (napr. FR) a pro tyto hodne magicke svety musi existovat prostor v pravidlech. Ale ma i nektere mene magicke svety (napr. Dark Sun).

Idealni je, kdyz pravidla nabizi moznosti pro oba typy. A to IMHO 4E nabizi. Pro FR a jim podobne je to "defaultni" a pro ostatni treba to, ze se daji jen staticke bonusy a budete hrat jen na rare magic items a artefakty.

Pravidla DnD jsou vsak podstatne rozmanitejsi. Nenabizi jen dva typy svetu - Arda vs. Azeroth, ale i mnohe jine. Dark Sun, Panescape, Greyhawk, Ebberon, Dragonlance, Blackmoor, Jakandor, Maztica, Mystara, Nentir Vale, Raveloft, Spelljammer, aj.

Podle mě je problém u D&D v tom, že je abstraktní. Hp jsou také jakás takás míra útrap všeho druhu, kterou je postava schopna snést a jsou tak brány. Zlaťáky budí dojem jakéhosi pevného provázání s pevným světem, ale zároveň mají dvojakou funkci míry vybavenosti postavy. Z toho pak vznikají kolize kdy meč má ve zlatě cenu menšího království a taky takové podivnosti jako magické supermarkety. Kdyby se oddělila běžná ekonomika, která by si dál chroupala zlato a výbava postav, která by si třeba jela na nějakých abstraktních ???Equipment pointech???, tak by to myslím zarazilo některé z problémů, které tu teď přebíráme.

Vojtěch - já teda v 4e peníze vůbec neřeším. Tam mají vlastně jen tu roli financování magického equipmentu, jinak jsou ceny nastavené tak, že je postavy už od 1. úrovně nemusí vůbec sledovat.

Přijde mi, že v AA jdeme ještě dál a peníze jsou v podstatě jen převáděny na potřebné komponenty. Kapitál měříme v Konstantinech (počet rezidua potřebný k jedné rekonstantinaci). Například nedávno jsem přišla o přibližně tři a půl Konstantina ve zlatě a drahých kamenech. Předměty obchodem nezískáváme, a pokud, tak směnou za jiné, ne nezbytně magické.

Noir: Jasně, pokud to hodláte brát příběhově, tak je to jedno, ale pokud bychom se pokoušeli fungovat v mezích pravidlových mechanik, kdy hráči mají dostat učité poklady atd. tak to pak začne jít do háje jakmile se postavy začnou pokoušet použít peníze na jiné věci než vybavení atd.

D&D "ekonomika" je strašlivý kostlivec ve skříni, kterého lze buď zamknout tak, jako to děláš ty, nebo dříve nebo později vyleze a začne chřestěním kostí rušit.

Vojtěch: A co tak postavy potřebují, kromě vybavení? Mě moc věcí nenapadá, kromě služeb. A tam stejně většinou lépe funguje směnný obchod.

Sethi: Jsi zlá. Ale pravdivá...

Noir: třeba dům ve městě, zvířata, zázemí pro profesi...

Hm, a to je nějaký problém finančně? Zvířata v pravidlech jsou, laborky taky. A ten dům? Nevím, ale jako problém bych to taky neviděl. Co třeba jako odměna za quest?

Právě že poklady by mohly fungovat především jako věc, za kterou se pořizují víceméně běžné věci a magie by se do toho nemichala. Materiální odměny by pak mohly i na vyšší úrovni zůstat nějak rozumně velké, protože se nesnaží držet krok s nesmyslně drahými předměty, které mají svou cenu spíš kvůli rovnováze v pravidlech. Kolem lvlu 10 už se postavy pohybují v ekvivalentech 10000 gp na úrověň a to je myslím už docela divoké. Sakra, koupíme si meč a křišťálovoukouli, nebo tu vesnici v podhradí?

Mimo to by se také trochu dořešil problém, kde brát zakladní předměty, které chci (žádný wish-list věcí, co bychom rádi našli atd.). Postavy by si vybavení dotvořily samy a DMby se nezabýval obchody s plus sem nebo tam a distribuoval třeba jen zajímavé věci, co umí něco extra, zatímco hráči si mohou mounchkinovat bonusy dle lbosti.