Kultura

sirien
18.9.2016 19:34
Knihy fantastiky
srsly, jak sme tu bez takovýhle diskuse mohli celý ty roky vůbec žít?
14.6.2022 14:53 - Jerson
Ví, že je jediný na světě, koho se emzáci bojí, ale neví, proč ho OSN vybralo?
Doufám že je to jen nevhodně shrnuto.
16.6.2022 20:39 - sirien
off/on list reading

Spasitel Duny

Přísahal bych, že sem ho měl na seznamu... ale ukázalo se, že ne. Weird.

Nudný a totálně o ničem.

Věděl jsem že to má jiný "styl a tempo" než Duna, tak jsem to rozečetl "otevřeně" - a pár desítek stran to fungovalo, než se to rozpadlo. Celá knížka jsou jen prázdný dialogy o ničem, bez děje, expozice, čehokoliv. Na posledních asi třiceti stranách se začne něco trochu dít, ale je to zoufale málo.

Ty dialogy jsou učebnicová nápodoba formy bez skutečného obsahu - na pohled vypadají jako nějaké citáty z Dunské fan-fikce, bohužel, myšlenky v nich jsou nahrazené snahou o mnohoznačnost nebo intelektuálně pozérským "muškařením" (nahozením něčeho chytře znějícího v naději, že si tam čtenář doplní vlastní hluboký význam). Vtip pak je, když tyto dialogy musí být neustále provázeny vysvětlením jejich smyslu nebo významu něčí věty, jakoby to činilo předchozí triviální výměnu nějak hlubší, než skutečně je.

A prakticky jenom z tohodle se Herbert snaží postavit knížku. Všechno je ponechané někde mezi řádky, jakoby si skutečný děj, akce i myšlenky a záměry postav měl čtenář domýšlet sám. Nikde není žádný děj, žádná agency postav - kdekdo mudruje nad proroctvími a věštbami, ty nejsou ale nikdy ukázané. Postavy samy na mě ani nepůsobí jako své předlohy z původní knížky - a to nad rámec nějaké proměny za uplynulou dobu (která, btw., taky není řečená... celou Dunu se Paul snaží zabránit džihádu - tady je v úvodu řečeno že ten proběhl/probíhá - proč, jak? Proti komu vůbec? Bez vysvětlení.)

Popravdě, docela to připomíná sequely jiných věcí, které byly chválené za myšlenkovou hloubku a jejichž autoři se pak urvali ze řetězu - ať už neexistující pokračování Matrixu nebo třeba Ghost in the Shell... trojka, pokud se pamatuju dobře?


Je tam pár dobrých momentek. Bene Tleilax je zajímavé rozšíření univerza. (Random zbytečný fakt že už dřív vytvořili kwizatze haderacha aniž by to Bene Geserit věděl je naopak sequel bullshit jak midichlorianama mezi oči.) Alia má dvě nebo tři dobré scény, které nesou i nějakou myšlenku a koncept (bohužel nerozvinuté).

Nemůžu se zbavit dojmu, že ať chtěl Herbert říct cokoliv, tak byla chyba zkoušet to sdělit primárně skrze Paula, který se (minimálně pro Herberta) zjevně vyčerpal - ta knížka měla mít jiného protagonistu, sledovat děj jeho očima, představit věci z jiného úhlu. Alia by fungovala dobře a má i dost vlastních témat. Hyat by mohl být zajímavý. Irulán by nemusela být marná (ten její závěrečný obrat byl jinak totálně nepředeslané wtf). Fremen vracející se s džihádu, změněný mořskými světy a filosofií, kterou potkal a který by se na Arrakis vracel s pochopením Lyetovy filosofie a cílů větším, než měl Paul sám, by mohl dát zajímavou perspektivu.



...kdyby mi někdo kdo četl ty další řekl, jak moc jsou ve zmíněných bodech odlišné, tak bych to asi ocenil - pořád se mi to universum líbí a klidně bych si přečet něco dalšího, klidně i stylově jinýho než je původní Duna, ale jestli to má být v tomhle stylu, tak radši ne.


Loki: Tvoje paralela s Problémem tří těles IMO totálně nefunguje. Ano, obě knížky jsou vyprávěny skrze komorní dialogy, nicméně ve Třech tělesech je i víc než jen dialogy a hlavně ty dialogy něco konkrétního odhalují a posouvají, zatímco tady jen mlží a "chytračí". Pocitově i co do formy to je úplně někde jinde.
16.6.2022 21:10 - LokiB
Paralela, o které jsem psal (nebo aspoň chtěl psát) je v tom, že se jedná v obou případech spíše o sociologicko-politologické-psychologické drama, než o scifi. řeší se otázky společnosti, pravidel jejího fungování, roli jedince ve společnosti (v obou dílech tedy ze zcela jiných pozic, s jinak ustanovenými hrdiny)

Takže ne podobnost v obsahu, ani podobnost ve formě psaní, jako spíš v obecném tématu.
Jestli jsi někde v tom, co jsem psal, viděl i jiné paralely, tak jsem se asi špatně vyjádřil, i když si nepamatuju, že bych je tam uváděl.

Mám za to, že Herbert tímhle dílem řekl přesně to co chtěl (což neznamená, že to pro každého musí být zábavné a stravitelné).
A právě ta v mnoha ohledech zoufalá role vládce, jehož očima se na to díváme, má poskytnout prožitek osamění, neporozumění, determinace a omezeného rozhodovacího prostoru i u supreme-leadera.
16.6.2022 21:20 - sirien
Loki: aha, fair enough, možná sem Tě blbě pochopil, myslel sem že tim narážíš i na samotnou formu toho jak je ta knížka psaná. Jo, co do tématu asi jo.

Jestli tím Herbert řekl to co chtěl nevím... možná se o to snažil. Pokud jde o nějaký pocit osamění a tak trochu bezmoci v tváří v tvář událostem, setrvačnosti a kauzalitě věcí, tak se obávám, že to není udělané moc dobře. V té Honor Harrington v té lince Roberta Pierre a "jeho" revoluce to bylo zpracované řádově líp - což je o to bolestivější srovnání, že v tom Honorverse to vlastně byla takřka vedlejší dějová linka. Když to dám vedle sebe, tak ohromný rozdíl je právě v tom, že v tom Honorverse přímo vidíš ty jednotlivé konkrétní události a jejich dopad a to jak specificky omezují Pierra a nutí ho vzdálit se proti vlastní vůli vlastním ideálům z čiročiré nutnosti nebo absenci možností - ve Spasiteli je tohle nechané jen ve vágních deklaracích o jakýchsi intrikách, jakýchsi politických protivnících a zejména jakýchsti věštbách něčeho - celé je to tak abstraktní že Paulův postoj k věci je v důsledku neuchopitelný, sražený na nějaké "no asi to tak dělá protože nějaké vize co měl" - což jako super, ale v ten moment to není o vládci a vládě, ale o nějaké depresi z nevyhnutelného determinismu (který ani není ukázaný).

Jako... jo, ty myšlenky tam jsou a asi bych je viděl i kdybych je neznal předem, ale jejich zpracování je přinejlepším meh, přinejhorším přímo mizerný. Je to jedna z těch knížek kde sem byl rád, že je tak krátká, protože být delší tak by se otravnost čtení změnila v utrpení.
16.6.2022 21:28 - Pan Bača
Sirien: víc se v toho děje asi až v Kacířích Duny, Děti Duny i Božský imperátor jsou takové hloubání nad nesmrtelností chrousta.
16.6.2022 21:29 - LokiB
Hele já jsem ze Spasitele Duny odvázanej nebyl :) Je to i na poslouchání těžké, natož na čtení.
Co tomu dávám za kredit, tak že se pokusil (i když to mnozí nechápou) vytvořit anti-hrdinu v postavě Paula, který sice vyšplhá přes mrtvoly na vrchol ... ale tam rozhodně není šťastný, naopak, spíš trpí.

Taky je to o víc jak generaci starší série než Honor Harringtonová a to zrovna v té době bylo hodně znát. 1970 už sice není scifi pravěk z 50. let, ale podobně laděných děl bych řekl že tehdy moc nebylo, jesti nějaké.

Že to jiní pak uchopoli třeba líp ... v tom není sporu.

Jako dinosaurovi mi ještě přijde zajímavý jazyk a forma zrovna Spasitele ... jak moc se to vzpírá čtení a přitom Herbert uměl psát. Že to opravdu k přemýšlení nutí, neservíruje to rozhodně čtenáři na zlatém podnose :)
16.6.2022 21:31 - LokiB
Pan Bača: tak vem si, že ono je to opravdu hodně o nesmrtelnosti božského chrousta. To není žádná akční scifi, dokonce ani silně příběhová. Spíš pocitová a kontemplační.
Tím pádem je to pro výrazně užší publikum až na pomezí intelektuálních elitářů :)
16.6.2022 21:34 - Pan Bača
LokiB: no, to je vlastně pravda (četl jsemvto několikrát a Duna zabírá v poličce pěknou žlutou řadu. I tak mám ale raději ty další díly, dokonce i dokončení celé série už od Herbertova syna ;-)
16.6.2022 22:37 - Log 1=0
[hereze]
Už první díl byl zdlouhavý, rozvleklý, nudný, špatně čitelný a zdaleka ne tak chytrý, jak se tvářil. Že pokračování jede ve stejném duchu a ještě dál, by nemělo být překvapivé.
[/hereze]
3.7.2022 14:01 - sirien
Huxley, Krásný nový svět

Do půlky dokud to vykresluje dystopickou budoucnost se to čte docela (!) dobře. Od půlky, kdy se objeví nová postava a začne to být o vztazích, pocitech a zejména morálce to je dost nuda. Začátek závěru jakoby nabíral trochu dech, ale to zdání rychle přejde.

Celé to vlastně hrozně směšně zestárlo, dříve asi provokativně myšlené hlášky a tropes dneska vyznívají skoro trapně (zejm. celé ty alegorie s Fordem).

Jak jsem to četl tak jsem měl víc a víc dojem, že to ani neni dystopie, ale jen Huxleyho předčasně stařecké mrmlání nad úpadem morálky mládeže a hrůza z hroucení životních pořádků jeho mládí. (Což je otázka, jak moc je chyba mých očekávání, a jak moc to je vlastně rys žánru jako celku... viz ještě níže). Napsat něco takovýho dneska, "ok boomer" ho (zaslouženě) nemine. I když nepochybuju že se najde hromada poplašnejch konzervativců, co tou knížkou budou zapáleně mávat a žvanit něco o její aktuálnosti. Celé mi to připomíná ten posměšek, že technologie vzniklá před 20. rokem života je přirozená a samozřejmá, technologie vzniklá před 40. rokem života je revoluční a úžasná, technologie vzniklá později je děsivou herezí a hrozbou řádu světa. Totéž se dá říct i o společenských změnách. Huxley jen stárnul nějak moc rychle.

Překlad "Konec civilizace" je totální prasárna, kdy překladatel a) rve do názvu a tím na čtenáře vlastní a dost pochybnou interpretaci, b) totálně ignoruje autorský záměr, že název je frází, která se v knize několikrát zopakuje, c) že původní název je popisem samotného dystopického světa který je vykreslen, ať už upřímně z pohledu jeho obyvatel, nebo sarkasticky z pohledu vnějšího pozorovatele.


Anyway, tohle byla poslední "klasická dystopie", co mi zbývala. A výše zmíněné je na ní vidět asi nejkřiklavějc, ale je to dost typické. Celkově musím říct, že mě ten (sub)žánr spíš zklamal. Pokud nějaká dystopie překračuje stín svojí dekády (max. generace), tak to je spíš tím, že autor trefil nadčasovější téma, než tím, že by dokázal uchopit hrozbu budoucnosti a varovně ji vykreslit.

Dystopie jsou očividně často mnohem víc projekcí autorovy dobové úzkosti na budoucnost, než skutečnou vizí budoucnosti, natož smysluplným varováním před ní. Je jen otázka, jak moc z toho nějaká z nich vybočuje - což ale asi radši nebudu pitvat.
3.7.2022 19:36 - LokiB
Že by stařecky brblal už v nějakých 36 letech, kdy to psal, resp. v 27, když už nosil v hlavě? Huxley prý říkal, že to má být parodie na krásné futuristické světy H.G.Wellse, kterou pak rozvedl o něco dál. Té teorii o mrmlání moc nevěřím.
3.7.2022 22:05 - sirien
Já nechtěl říct, že to tak bylo - jen že to tak na mě působilo. (Nicméně mentálně před-zestárlý intelektuály sem už potkal taky.) Jakože ty motivy strachu z úpadku morálky v podobě volné sexuality, štěstí bez dřiny a potu, ztráty bohabojnosti a dalších klasik stařeckého mrmlání na mládež since Babylon tam jsou doočíbijící.

Každopádně pokud to fakt mělo (i) parodovat Wellse, tak je to další důvod do sbírky toho, proč je ofiko cz název překladovej mega fail.
6.7.2022 13:04 - Kadir beneath Mo Moteh
Nechávám tady pár dalších zajímavých dystopických knih, raději bez spoilerů. Většina asi kvalitou nedosahuje na nejznámější díla žánru, ale přinášejí i další pohledy.

GORELOV, Michail Michajlovič. Ďábelský rok.
Velice brakový příběh o zkomunizované zemi, nejspíš jedna z prvních knih žánru reflektující vznik Sovětského svazu.

WYNDHAM, John. Kukly.
Kombinace post-apo a dystopie. O strachu z jinakosti a náboženském fanatismu. Konec mě zanechal v pochybnostech o morálce hlavních postav.

TEVIS, Walter S. Zpěv drozda.
Roboti to s námi mysleli dobře, ale dopadlo to jako obvykle :-) Trochu rozvleklé.

KŘÍŽ, Ivan. Pravda o zkáze Sodomy.
Kniha líčící postupný přerod společnosti v tvrdou totalitu. Forma je těžko stravitelná, ale nakonec jsem byl spokojený. Zjevná narážka na život v komunistickém Československu.

BOYE, Karin. Kallocain.
Dystopie netradičně z pohledu nadšeného přisluhovače režimu. Mohlo by se to jmenovat třeba O pozdním prozření doktora Mengeleho, nebo tak podobně :-)

HILTON, James. Ztracený obzor.
Kniha, ze které pochází pojem Šangri-La, ale byl to skutečně takový ráj? Styl vyprávění odpovídá době vzniku.
6.7.2022 13:19 - LokiB
Tak Vladimír Sorokin: Den opričníka je takyslušná dystopie ... ale málo scifi.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.15943598747253 secREMOTE_IP: 3.236.225.157