Píše:
Stejně tak k něčemu může být dobrá (náboženská) víra - a asi i je, když se pořád drží v hlavách lidí. To že mně osobně k ničemu není a nedokážu ji použít mě neopravňuje k prohlášení, že je k ničemu pro kohokoliv a každého a je zbytečná nebo nesmyslná.
A já snad něco takového tvrdil? Netvrdil. Tak proč mi to vyčítáš?

Colombo píše:
Nebezpečné není se modlit. Nebezpečné je zaslepenost a nevzdělanost. Všimni si, že modlením to začíná. Ale jelikož se nedostaví výsledky, začínají se zkoušet nebezpečnější praktiky. Třeba nutnost vypít 5 litrů svěcené vody. Třeba i násilím. Atp.

Problém je v naprosté nekonsistenci tvých prohlášení. Prohlašuješ toho hodně a docela důrazně.
A sice údajně nemáš nic proti víře, ale modlením to začíná, protože to vede... viz dále.
Ve skutečnosti tvoje výroky vymezují věřícím minimální prostor.

Když se vrátím k prapůvodnímu tématu - má se zasahovat do náboženské výchovy v rodině, nebo ne?

WW: ale já neříkám, že mám všespásné řešení. A moje výroky nejsou nekonzistentní. Jen ty v nich hledáš něco, co v tom není.

Mi vadí snahy o protlačení nesmyslného kreacionismu do biologie, stejně tak mi vadí i zelení fanatici. V co si věříš doma, to je mi jedno, já jmenuju konkrétní věci, které mi vadí. Nesnažím se přinést řešení, nezakazuji ti učit tvoje děti o Bohu.

Prapůvodní téma bylo: co je zdrojem morálky a ne tyhle tvoje věci. Prostě mě nezatlačíš do militantní nesnášenlivosti vůči náboženstvím a hlásání, co by se mělo a co ne.

Colombo: "Mi vadí snahy o protlačení nesmyslného kreacionismu do biologie" Tak pak nemůžeš proti katolíkům říct ani slovo, ne?

noir: mi od malička tak trochu vadí celé křesťanství, tak trochu iracionální důvod, protože zlikvidovalo všechny ty krásné polytheistické náboženství a kultury:/

Discovery institute

Colombo: Naopak, ono je dokázalo velice hezky vstřebat :) Já myslel postoj katolíků k darwinismu a evoluci. "Papež Pius XII. v encyklice Humani generis z roku 1950 uvádí, že evoluční teorie nemusí být v protikladu ke křesťanské víře, tj. že i určité podoby evoluce si Bůh mohl při stvoření použít – to odpovídá mj. i tomu, co uvádějí již sv. Augustin a sv. Tomáš Akvinský v 5. resp. 13. století. Druhé vyjádření pak pochází z projevu Jana Pavla II. Papežské akademii věd z roku 1996, kdy tento papež uvedl, že evoluční teorie se zdá být více než jen hypotézou. Katolická církev se tedy proti evoluční teorii nestaví, nicméně dává jasně najevo, že je úkolem vědy, nikoli víry, aby tuto teorii potvrdila, či vyvrátila." Co víc by sis přál?

"Tyhle moje věci", čili poznámka 279, ze které vychází u mne všechno ostatní, IMHO souvisí velice těsně s původní nadpisovou otázkou, jak moc má bých zasahováno do výchovy. Jde vpodstatě o kompetence toho, co se tu nazývá porůznu věda či racionalismus, ale nejpřiléhavější je slovo materialismus, světový názor, který vychází z objektivní, na lidech nezávislé existenci hmoty, a všechny další věci z této hmoty buď vycházejí (lidské vědomí), a nebo vůbec nejsou prokazatelné, tedy vlastně neexistují (bůh, ďábel, magie a další krámy).

Materialismus je ve skutečnosti na světě menšinový směr, i když se rád sebevědomě tváří, že nikoli. Pročež jeho názor v demokratické a otevřené společnosti těžko může nabýt monopolní podobu. Nebo by alespoň neměl.

Což je IMHO jádro mého sporu s Colombem, Sirienem a potažmo Dawkinsem, protože řada jejich prohlášení takto vymezené kompetence překračuje.

Co je zdrojem morálky
je opět velice sporná a pro věc docela zásadní otázka. Neb má velmi praktické důsledky pro chod společnosti.
Křesťanství mívá tendenci si monopolizovat tento problém, a je to vlastně poslední docela bytelná bašta, ve které má zatím stále převahu. O věci se totiž píše dva tisíce let, a tím vznikl jistý nezanedbatelný náskok.

Výsledky vědy na tomto poli jsou totiž zatím jednak poměrně skromné, jednak ne všeobecně známé. Vedou přes biologii, etologii, Konrada Lorenze a Hayeka. Ale zatím se stále nejedná o použitelnou, ucelenou a hlavně natolik propracovanou teorii, aby ji bylo možno v klidu a bez dalšího učit ve školách; plno závěrů zmíněných pánů trpí ještě jistou nedotažeností.
A navíc, pravím znovu, jde o teorii nikoli všeobecně přijímanou i samotnou vědou.
A navíc je "morálka" čili přesněji soubor pravidel chování agregát několika různých věcí různého původu a významu. bez přesnějšího vymezení terminologie je těžké se o tom bavit.

A navíc si nejsem vůbec jist, že to chápou všichni jako původní téma debaty a zajímá je to.

Alnag píše:
A já stále doporučuji velmi nenáročného a zábavného Roberta Wrighta: Evoluce boha. (Nyní česky, já to četl v originále.) Myslím, že jak lidem věřícím tak ateistům má spoustu co nabídnout (pro zkušené religionisty to asi tak objevné nebude).

Vypadá dobře, teď ještě aby můj knižní seznam nebyl delší než pravděpodobný čas zbyku mého produktivního života :) Dá se to nějak rozumně sehnat?

KovorPater: vidím to v podstatě hodně podobně, tou přirozenou autoritou snadno mohli být právě lidé, kteří byli v kontaktu s duchovní realitou / bohy / Bohem, etc. Poslední dva týdny intenzivně přemýšlím nad tím, jaký je vztah morálky a utilitarismu, a stále jsem nikam nedošel.

Mmch. je pro zajímavost - díky této diskuzi jsem poměrně přehodnotil svůj názor na morálku bez Boha a s Bohem, v rámci kritiky klasického "without God anything goes". Morálka už mi nedává smysl ani v křesťanství :)

Faire píše:
Morálka už mi nedává smysl ani v křesťanství
Tohle asi nechápu, co jsi tim chtěl říci, ale zajímalo by mě to

Jó věda a její závěry :) http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2039690/Atheism-autism-Controversial-new-study-points-link-two.html

Noir: Nijak zvlášť by mne nepřekvapilo, kdyby takové spojení skutečně existovalo. Náboženství je konec konců kulturní produkt a autisté jsou poněkud víc rezistentní ke kulturnímu přenosu.

Píše:
Morálka je forma instinktu přežití. Ne jednotlivce, ale tlupy, jelikož lidé jsou skupinová zvířátka. Přirozená autorita nevhodně se chovajícím členům názorně vysvětlila, že když budou ostatním krást jídlo, přijde trest
No jo, jenže tohle je aplikovatelné jen na vztahy uvnitř tlupy. Krádež, vraždy, znásilnění apod. vůči jiným grupám je naopak velice výhodné (dokud máš tu sílu to prosadit). V dnešní době (a ono i posledních několik desetiletí až staletí) se ale morálka aplikuje na celé lidstvo (krádež je špatna ať už okrádám čecha, američana, či araba).

A abych otevřel další téma: docela často se tu objevuje tvrzení, že teda s náboženstvím jako takovým nikdo nenamítá dokud je to individuální věc každého. Se kterými z následujících bodů máte teda problém?
- modlením doma
- učit své děti se modlit
- modlením na veřejnosti
- bohoslužby v kostele
- bohoslužby v parku
- diskutovat s někým v hospodě
- diskutovat s někým v hospodě o víře
- diskutovat s někým na ulici o víře
- přesvědčit kamaráda ať neudělá hloupost
- vychovat vlastní děti ať neudělají blbost
- přesvědčit veřejnost ať neudělá blbost

Seznam by mohl být delší, ale pro ukázku by to asi mělo stačit

Píše:
V dnešní době (a ono i posledních několik desetiletí až staletí) se ale morálka aplikuje na celé lidstvo (krádež je špatna ať už okrádám čecha, američana, či araba).
A víš co je sranda? Když si trošku hýbneš s parametry, tak tohle dostaneš i z těch modelů, které simulují "morálku" uvnitř tlupy.

Ono totiž invidualně (krátkodobě) je taky lepší někoho okrást, než s ním spolupracovat.
No a nezapomeň na ten krásný případ s dohlédnutelnými následky.

Noir: vyjádřil jsem to velmi... ehm... nesprávně :) Bavili jsme se se Sirienem o tom, jaký je rozdíl mezi morálkou v systému zaštítěném Bohem a v systému bez obdobné autority. Moje původní teze byla taková, že bez Boha nemá smysl bavit se o morálním chování - morálka by byla jen "vedlejší produkt" evoluce, zakonitost podobná hladu, pohlavnímu pudu, nebo bolesti - scházela by jí tedy "morální" závaznost - tedy to povinnost se jí řídit (stále se terminiologicky točím v kruhu).

Odpovědí na to bylo, že je výhodnější se jí řídit. Mou antitezí že teorie her dokazuje, že nejvýhodnějším chováním pro jedince je chovat se obecně morálně a občas jako svině - morálka by tedy byla závazná jen dokud je pro mne výhodné se jí řídit, což mi splývá s utilitarismem - krádež / vražda je povolená, pokud mne nepostihnou její následky (např. pokud jsem dostatečně šikovný).

Byl jsem toho názoru, že v systému, ve kterém je morálka založena na principech, které ustanovil Bůh (pomíjím konkrétní mechanismus), je to skutečně morálka. Nechovám se v souladu s ní nutně protože by to pro mě bylo výhodné, ale protože je to Bohem stanovené pravidlo a já chci být s Bohem v harmonii. Jenže ve výsledku se to vrací k utilitarismu - podle křesťanské nauky Bůh stvořil vesmír, ve kterém je v konečném důsledku dobré chování odměněno a špatné potrestáno, přičemž Bůh je nejen ustanovitelem, ale také arbitrem měřítek (o tam tady psal něco zajímavého myslím WW, ale moc už si na to nevzpomínám :). Být dobrý je tedy v konečném důsledku zase vždy výhodné,a tedy vždy v zájmu jedince. Takže jsem zase u utilitarismu...

Naoki: u mé ženy je to: učit děti modlit se, chodit s nimi do kostela (nemluvě o nedělní školce :)), pouliční kazatelství (které je ve formě, v jaké je provozováno v Brně, opravdu otřesné, zlatí krišňáci :).

Faire: Aha, rozumím. To je převlečený problém altruismu a ega. Otázka je, jestli podstatou dobra prostě není, že je výhodné pro vykonavatele i jeho okolí, ono to moc jinak postavit nejde.

Nebo teoreticky jde, ale jsou to více méně mystické, náboženské koncepce, obcně se tohle potom všude vyřešilo tak, že největší dobro je konat bez počátečního motivu následku, ale z "přirozenosti". Bhagavad-gita je třeba odpověď právě na tuto otázku, ale řeší to vlastně všichni, i když samozřejmě adekvátně ke svému systému symbolů a jejich vztahů. Ne všude to ale hraje klíčovou roli.

Bajo: njn, ale to největší dobro je stále totéž co nejvýhodnější chování, takže se tím problém nikam neposouvá. Bible to říká stejně - když děláme dobré skutky, nemá levá ruka vědět, co dělá pravá + kdo najde svou odměnu na zemi (výhoda), nenajde ji u Otce v nebesích (pozdější výhoda přiřknutá Bohem, jde samozřejmě o hyperbolu - varování o to, abychom nedělali dobré věci jen protože za ně jsme odměňováni).

Faire: no právě, není to skvělé?:D To, co my nazýváme Dobro je vlastně dlouhodobě výhodnější v chaotickém systému, kde nedohlédnem na konec:D

Faire píše:
njn, ale to největší dobro je stále totéž co nejvýhodnější chování, takže se tím problém nikam neposouvá
No ono dost zaleži na té konkrétní aplikaci, jakože pokud nedělaš nejlepší dobro proto, že je to dobro, ale proto že je to pro tebe přirozené a zároveň se vzdáváš výsledků činů, nebo pokud to něděláš za sebe (potlačení ega, či něco na ten způsob) a nebo to něděláš vůbec ty, ale jsi pouze nástrojem boží vůle, asi by to šlo teoreticky překročit ten začarovaný kruh, ale to je samozřejmě teorie. K praktické aplikaci může být leckdo skeptický, jako že i je, protože se tu tiše vznáší problém subjektivity a objektivity.

Edit: To je taky důvod, proč jsem se Alnaga ptal na to nevědomé chování a kdysi jsem s ním řešil ego, protože mě zajímalo, jestli je to z psychologického hlediska teoreticky možné (pominu-li problematiku zkoumání mystikých stavů jako takových).

Wild West píše:
Že bych byl light věřící...? No, spolu s tím Laplacem to vidím tak, že hypotézu Boha jsem zatím k ničemu nepotřeboval. Nicméně, v ničem mi nepřekáží.

Ano, to už pěkně sumarizoval samotný Lagrange - "Je to dobrá hypotéza, dá se tím mnohé vysvětlit"