Fakta/Teorie/Realita
Dnes
Starší
Kultura
Faire
26.8.2011 12:41
Výchova a náboženství
Pokračování diskuze z vlákna DrD 2, předpověď počasí hlásí nárust teplot a možnost výskytu náhlých bouřek. Vstup na vlastní nebezpečí.
Píše:
A jak se pozna, ktere nabozenstvi ma kolik procent Pravdy?
Tož, to je právě kámen úrazu. Cest je několik, ale každá má svůj háček.
1) Podle úspěšnosti.
PRO: Je-li tam někdo nahoře, který si přeje, abychom co nejlépe uchopili Pravdu, pak je rozumné se domnívat, že nejúspěšnější (nebo-li nejrozšířenější) náboženství jsou rovněž ta s největším procentem Pravdy.
PROTI: Tímto by se ale třeba odepsalo judaismus i když křesťanství (jakožto úspěšné náboženství) a do jisté míry islám z něj přímo vychází a hlásí se k tomu. Navíc lze namítnout, že na úspěšnosti náboženství se může velkou mírou podílet ne zrovna férové metody.
2) Podle tradice.
PRO: Náboženství, která tu jsou celá staletí až tisícitelí a pořád se praktikují vypovidají o pevných kořenech. Některá z nich (jako třeba judaismus, buddhismus a i křesťanství) si i prošli tvrdým pronásledováním po kterém však nezmizeli a věřící si uchovali svou identitu.
PROTI: Můžou být nová náboženství bez dlouhé tradice, která však pojmouj větší díl Pravdy. I křesťanství bylo ve své době židovskou sektou prostitutek, nýmandů a zrádců bez veškeré té tradice a učenosti judaismu.
3) Podle svědomí.
PRO: Každý z nás má v sobě "čisté já", který pozitivně reaguje na Pravdu když jí najde, a proto s trochou trpělivosti může narazit na to náboženství, které "dobrým" způsobem bude rezonovat s jeho "čistým já".
PROTI: Každý z nás má v sobě i "špinavé já", které ruší rezonanci a může celé hledání bojkotovat. Navíc velký důraz na individuální přístup k náboženství může vést ke zmatku a chaosu jakého je možné si všimnout třeba u protestantismu.
To jsou některé příklady, které dám teď z hlavy. Ti, kteří se o takovou cestu pokusili či se o tom učí to určitě doplní o dalších možnostech.
A jak se pozna, ktere nabozenstvi ma kolik procent Pravdy?
Tož, to je právě kámen úrazu. Cest je několik, ale každá má svůj háček.
1) Podle úspěšnosti.
PRO: Je-li tam někdo nahoře, který si přeje, abychom co nejlépe uchopili Pravdu, pak je rozumné se domnívat, že nejúspěšnější (nebo-li nejrozšířenější) náboženství jsou rovněž ta s největším procentem Pravdy.
PROTI: Tímto by se ale třeba odepsalo judaismus i když křesťanství (jakožto úspěšné náboženství) a do jisté míry islám z něj přímo vychází a hlásí se k tomu. Navíc lze namítnout, že na úspěšnosti náboženství se může velkou mírou podílet ne zrovna férové metody.
2) Podle tradice.
PRO: Náboženství, která tu jsou celá staletí až tisícitelí a pořád se praktikují vypovidají o pevných kořenech. Některá z nich (jako třeba judaismus, buddhismus a i křesťanství) si i prošli tvrdým pronásledováním po kterém však nezmizeli a věřící si uchovali svou identitu.
PROTI: Můžou být nová náboženství bez dlouhé tradice, která však pojmouj větší díl Pravdy. I křesťanství bylo ve své době židovskou sektou prostitutek, nýmandů a zrádců bez veškeré té tradice a učenosti judaismu.
3) Podle svědomí.
PRO: Každý z nás má v sobě "čisté já", který pozitivně reaguje na Pravdu když jí najde, a proto s trochou trpělivosti může narazit na to náboženství, které "dobrým" způsobem bude rezonovat s jeho "čistým já".
PROTI: Každý z nás má v sobě i "špinavé já", které ruší rezonanci a může celé hledání bojkotovat. Navíc velký důraz na individuální přístup k náboženství může vést ke zmatku a chaosu jakého je možné si všimnout třeba u protestantismu.
To jsou některé příklady, které dám teď z hlavy. Ti, kteří se o takovou cestu pokusili či se o tom učí to určitě doplní o dalších možnostech.
sirien píše:
Hm. Zajímavé. A prosím Tě, poslouchal jsi ten rozhovor opravdu pořádně?Přiznám se že ne až tak.
Ale v tom EDIT2 mi šlo prostě jen o implikaci "jsi evolucionista -> sorry, tvůj emoční kvocient, morálka etc. je na stejným levelu jako u racka" (8:36).
Neb spíš "nemyslíš si že člověk je unikátní protože ho stvořil Bůh -> {totéž}".
Dawkinsův fail je, jak jsem řekl, už v 5:25 a dělá tam skoro totéž, akorát to jenom hlasitě naznačuje.
"Není tvé odmítnutí mého názoru náhodou podmíněno iracionálním strachem z něčeho a/nebo nevědomostí, což tě BTW totálně zdiskredituje a uděláš ze sebe blbečka před kamerou"* ?
Co mu na to může kdokoliv odpovědět ? "A, jasně, kápls na to, já jsem tak mimo. Ani nechápu proč jsem se sem s tebou přišel bavit, co mě to napadlo...".
To je imo dost prohřešek proti slušné konverzaci. Buď pokládám partnera/oponenta za schopného diskuse a bavím se s ním, nebo ne. Taky samozřejmě můžu dojít od prvního k druhému, ale pak z debaty vycouvám (a nebavím se s ním další hodinu nebo kolik). Nebo možná nějaké jiné řešení. Ale otevřeně se zeptat: "nezdá se ti, že že jsi dost mimo ?" - "ne" - "ok, pokračujme jakobych nic neřekl"... Meh.
sirien píše:
...
souslednost argumentů, ale Tvůj dojem z druhého editu není moc chyba RD - ona po něm nejprve požaduje ...
... ona se pokaždé úplně vyhne a pokračuje na totálně jiné téma.
Tvůj názor ohledně toho sdílím (ale tohle taky nevidím jako RDho fail o kterým jsem mlůuvil... EDIT1 i EDIT2 se týkají oba 5:25).
EDIT:
* možná RD nemluvil přímo o strachu, ale to je celkem fuk.. jako přirovnání tam použil nějakej retardovanej anit-evoluční výrok s opicema a pak se jí v podstatě zeptal, jestli na tom ona není nějak podobně
Hm. Zajímavé. A prosím Tě, poslouchal jsi ten rozhovor opravdu pořádně?Přiznám se že ne až tak.
Ale v tom EDIT2 mi šlo prostě jen o implikaci "jsi evolucionista -> sorry, tvůj emoční kvocient, morálka etc. je na stejným levelu jako u racka" (8:36).
Neb spíš "nemyslíš si že člověk je unikátní protože ho stvořil Bůh -> {totéž}".
Dawkinsův fail je, jak jsem řekl, už v 5:25 a dělá tam skoro totéž, akorát to jenom hlasitě naznačuje.
"Není tvé odmítnutí mého názoru náhodou podmíněno iracionálním strachem z něčeho a/nebo nevědomostí, což tě BTW totálně zdiskredituje a uděláš ze sebe blbečka před kamerou"* ?
Co mu na to může kdokoliv odpovědět ? "A, jasně, kápls na to, já jsem tak mimo. Ani nechápu proč jsem se sem s tebou přišel bavit, co mě to napadlo...".
To je imo dost prohřešek proti slušné konverzaci. Buď pokládám partnera/oponenta za schopného diskuse a bavím se s ním, nebo ne. Taky samozřejmě můžu dojít od prvního k druhému, ale pak z debaty vycouvám (a nebavím se s ním další hodinu nebo kolik). Nebo možná nějaké jiné řešení. Ale otevřeně se zeptat: "nezdá se ti, že že jsi dost mimo ?" - "ne" - "ok, pokračujme jakobych nic neřekl"... Meh.
sirien píše:
...
souslednost argumentů, ale Tvůj dojem z druhého editu není moc chyba RD - ona po něm nejprve požaduje ...
... ona se pokaždé úplně vyhne a pokračuje na totálně jiné téma.
Tvůj názor ohledně toho sdílím (ale tohle taky nevidím jako RDho fail o kterým jsem mlůuvil... EDIT1 i EDIT2 se týkají oba 5:25).
EDIT:
* možná RD nemluvil přímo o strachu, ale to je celkem fuk.. jako přirovnání tam použil nějakej retardovanej anit-evoluční výrok s opicema a pak se jí v podstatě zeptal, jestli na tom ona není nějak podobně
Píše:
Tvá pravda a Tvé hodnocení toho co je pravda a které náboženství k ní je blíž je vyvráceno všemi těmi ostatními věřícími všech těch ostatních náboženství, kterým přisuzuješ malý podíl, ale kteří naopak věří že oni mají velký podíl a to Tvé naopak malý
Protože to je zcela logický nástroj k přežití. Kdybys přišel k buddhistům a oni by ti řekli: "naše náboženství obsahuje 30% Pravdy, ale tam za rohem je křesťanský klášter, ti to dotáhli na 35%" tak by sis taky ťukal na čelo. Každé náboženství se z podstaty musí chovat tak, jako že právě on obsáhl největší procento Pravdy. To však není objektivní vyvrácení ostatních náboženství, ale pouze subjektivní.
RD na to přistupuje tím způsobem, že když se všichni ostatní subjektivně vyvracejí, tak já to můžu jako celé objektivně vyvrátit (jako nesmysl, který obsahuje 0% Pravdy). Jenže to je jako kdybys řekl, že tím že se světlo vlní jednou tak a podruhé onak (podle subjektivního pozorování), tak je světlo objektivní non sense.
Tvá pravda a Tvé hodnocení toho co je pravda a které náboženství k ní je blíž je vyvráceno všemi těmi ostatními věřícími všech těch ostatních náboženství, kterým přisuzuješ malý podíl, ale kteří naopak věří že oni mají velký podíl a to Tvé naopak malý
Protože to je zcela logický nástroj k přežití. Kdybys přišel k buddhistům a oni by ti řekli: "naše náboženství obsahuje 30% Pravdy, ale tam za rohem je křesťanský klášter, ti to dotáhli na 35%" tak by sis taky ťukal na čelo. Každé náboženství se z podstaty musí chovat tak, jako že právě on obsáhl největší procento Pravdy. To však není objektivní vyvrácení ostatních náboženství, ale pouze subjektivní.
RD na to přistupuje tím způsobem, že když se všichni ostatní subjektivně vyvracejí, tak já to můžu jako celé objektivně vyvrátit (jako nesmysl, který obsahuje 0% Pravdy). Jenže to je jako kdybys řekl, že tím že se světlo vlní jednou tak a podruhé onak (podle subjektivního pozorování), tak je světlo objektivní non sense.
skew: 5:25 v té první části? Máš namysli ten moment kdy po něm ona žádá důkaz evoluce, Dawkins jí předloží důkaz který příjimají všichni biologové a kde jí jasně vysvětlí, proč to je důkaz, ale kde to ona odmítne a žádá "materiální důkaz" (...což je moment kdy je naprosto očividné, že nemá ani fň potuchy o tom co je DNA, protože to je důkaz stejně materiální jako kosti... tudíž to je také okamžik kdy Dawkinsovi muselo dojít, že tudy cesta nevede, protože jeho diskusní partnerka vyžaduje důkazy kterým stejně nerozumí a odmítá je z titulu své vlastní nevědomosti)?
Dawkins jí pak v 5:25 řekne, že mají "rozdílný pohled na to, co je důkaz" - což je očividné shrnutí toho co pár minut předtím oba řekli (a ještě docela umírněně podané) a pak prohlásí, že ona má očividně ještě nějakou další agendu - což je tvrzení, které následně ona sama potvrdí, když tam začne rozvádět jak se jí nelíbí darwinismus protože je neetický, což je něco úplně jiného než o čem byla řeč (tj. jestli je pravdivý). Nejvtipnější je že jí tam Dawkins přímo nabídne, jestli její odpor k evoluci není spíše emotivní, ona se hloupě zasměje, odmítne to a v dalším rozhovoru pak přesně tohle přizná a hlásí se k tomu.
Dawkins tam posunul diskusi od něčeho, co ona očividně nechápala a nerozuměla tomu k něčemu, co považoval (správně, dle dalšího vývoje diskuse) za skutečné jádro problematiky.
Skutečně nechápu co se Ti na tomhle diskusním obratu nezdá.
skew píše:
Přiznám se že ne až tak.
Hm. To je právě problém... já si při sledování dal dvě pauzy a některé věci jsem si radši pustil dvakrát, protože sledovat její myšlenkové pochody je dost namáhavé a její úhybné manévry tou diskusí mávaj zleva doprava, takže stačí přeslechnout/nevnímat jen chvilku a snadno to pochopíš blbě.
Mimochodem, na 8:36 (v prvním díle) jsem nic nenašel, mluví tam ona (přiznává se k tomu co Dawkinsovi 3 minuty předtím odmítla, tj. že její důvody proti evoluci jsou emotivní)
skew píše:
Co mu na to může kdokoliv odpovědět ?
A co jí má podle Tebe říct, potom, co ona naprosto jasně prokáže že zapáleně odmítá teorii, které totálně nerozumí a dokonce o ní ani nic neví a má jen naučené fráze? Má jí tam rovnou vpálit "sorry, kecáš hovadiny, aspoň si o tom něco přečti než začneš blejt nesmysly"? Nebo "hej, dobrý, jen bych tě rád upozornil že jsi z pohledu všech biologů a většiny vědců co o tom něco tušej právě prohlásila hroznej bullshit kterým prokazuješ že víš kulový?"
Kromě toho ona později přímo přiznává, že jeho poznámka o emotivním základu je naprosto pravdivá.
Některé postoje prostě v diskusi nejsou obhajitelné, protože jsou chybné. Mohla to připustit - mohla říct "omlouvám se, já o tomhe nevím tolik, ale moji přátelé co tomu rozumí mě ujistili, že tyto důkazy...", mohla říct "jistě, máte pravdu, část našich důvodů je opravdu emotivní, protože my věříme v Boha který je dobrý a milující a představa že by nás vytvořil postupem jež je nemorální nám prostě připadá apriori chybná".
Ten rozhovor je ve skutečnosti velice kultivovaný a velice spořádaný a korektní. V ČR existuje jakási totálně a naprosto úchylná představa že diskuse neobsahuje žádný náznak domněnky že je oponent mimo, ani nejmenší invektivu - je to představa kdysi vyvolaná porevolučními politiky (převážně kolem Havla co jsem se na to kdysi díval) a která je naprosto úchylná (protože takhle diskuse prostě nefunguje) a naprosto zcestná (protože nikde jinde ve světě takhle není chápána)
Na Americké poměry je ta diskuse dokonce extra korektní, ale to je tím že Dawkins není amík ale brit.
Naoki: Ad1 - vzhledem k tomu že náboženství lidem určovala často vrchnost a vládnoucí třída, že bylo šířeno ohněm a mečem, válkami a politikou, tak tohle o jeho objektivní pravdivosti neříká nic.
Ad2 - jak jsme tu s Colombem vysvětlovali nějakou dobu zpátky noirovi, délka trvání nijak nesouvisí s pravdivostí.
Ad2 - opět se vracíme k mému momentálně základnímu argumentu: náboženství nemohou mít pravdu všechny (protože se zde bavíme o objektivní pravdě) a intuitivní rozeznání dle svědomí je principielně vyvráceno všemi ostatními věřícími kteří intuitivně dle svého svědomí objevili Pravdu v náboženství jiném.
V postu #703 se dopouštíš chybné argumentace podsouváním, když naznačuješ že jiná náboženství vědí že nemají tolik pravdy, ale navenek se tváří že ano. Zároveň zcela ignoruješ fakt že valná věšina náboženství, ne-li všechna, tvrdí především to, že mají pravdu všechnu.
Kromě toho celá Tvá argumentace v #703 mi vyznívá (!) jakobys chtěl pravdivost náboženství určit dle úspěšnosti jeho marketingu
RD netvrdí, že lze vše objektivně vyvrátit na základě toho, že se náboženství vyvracejí mezi sebou subjektivně, to vůbec ne. RD staví objektivní popření náboženství na trochu jiných argumentech.
Vzájemné subjektivní vyvracení jednotlivých náboženství je nicméně stále nevyvráceným argumentem proti časté námitce "jak to můžeš hodnotit když jsi to nezkusil" - proč bych měl zkoušet zrovna to Tvoje, nedává to smysl; "co když se mýlíš" - ne, co když se Ty mýlíš a podobně. Prostě je to krásná demonstrace toho že argument vůči subjektivní zkušenosti je nesmyslný, protože stejně tak jsi Ty nezkusil naplno Budhismus a proto nemůžeš tvrdit že křesťanský Bůh je pravdivý - co když není a pravda je v reinkarnaci?
Dawkins jí pak v 5:25 řekne, že mají "rozdílný pohled na to, co je důkaz" - což je očividné shrnutí toho co pár minut předtím oba řekli (a ještě docela umírněně podané) a pak prohlásí, že ona má očividně ještě nějakou další agendu - což je tvrzení, které následně ona sama potvrdí, když tam začne rozvádět jak se jí nelíbí darwinismus protože je neetický, což je něco úplně jiného než o čem byla řeč (tj. jestli je pravdivý). Nejvtipnější je že jí tam Dawkins přímo nabídne, jestli její odpor k evoluci není spíše emotivní, ona se hloupě zasměje, odmítne to a v dalším rozhovoru pak přesně tohle přizná a hlásí se k tomu.
Dawkins tam posunul diskusi od něčeho, co ona očividně nechápala a nerozuměla tomu k něčemu, co považoval (správně, dle dalšího vývoje diskuse) za skutečné jádro problematiky.
Skutečně nechápu co se Ti na tomhle diskusním obratu nezdá.
skew píše:
Přiznám se že ne až tak.
Hm. To je právě problém... já si při sledování dal dvě pauzy a některé věci jsem si radši pustil dvakrát, protože sledovat její myšlenkové pochody je dost namáhavé a její úhybné manévry tou diskusí mávaj zleva doprava, takže stačí přeslechnout/nevnímat jen chvilku a snadno to pochopíš blbě.
Mimochodem, na 8:36 (v prvním díle) jsem nic nenašel, mluví tam ona (přiznává se k tomu co Dawkinsovi 3 minuty předtím odmítla, tj. že její důvody proti evoluci jsou emotivní)
skew píše:
Co mu na to může kdokoliv odpovědět ?
A co jí má podle Tebe říct, potom, co ona naprosto jasně prokáže že zapáleně odmítá teorii, které totálně nerozumí a dokonce o ní ani nic neví a má jen naučené fráze? Má jí tam rovnou vpálit "sorry, kecáš hovadiny, aspoň si o tom něco přečti než začneš blejt nesmysly"? Nebo "hej, dobrý, jen bych tě rád upozornil že jsi z pohledu všech biologů a většiny vědců co o tom něco tušej právě prohlásila hroznej bullshit kterým prokazuješ že víš kulový?"
Kromě toho ona později přímo přiznává, že jeho poznámka o emotivním základu je naprosto pravdivá.
Některé postoje prostě v diskusi nejsou obhajitelné, protože jsou chybné. Mohla to připustit - mohla říct "omlouvám se, já o tomhe nevím tolik, ale moji přátelé co tomu rozumí mě ujistili, že tyto důkazy...", mohla říct "jistě, máte pravdu, část našich důvodů je opravdu emotivní, protože my věříme v Boha který je dobrý a milující a představa že by nás vytvořil postupem jež je nemorální nám prostě připadá apriori chybná".
Ten rozhovor je ve skutečnosti velice kultivovaný a velice spořádaný a korektní. V ČR existuje jakási totálně a naprosto úchylná představa že diskuse neobsahuje žádný náznak domněnky že je oponent mimo, ani nejmenší invektivu - je to představa kdysi vyvolaná porevolučními politiky (převážně kolem Havla co jsem se na to kdysi díval) a která je naprosto úchylná (protože takhle diskuse prostě nefunguje) a naprosto zcestná (protože nikde jinde ve světě takhle není chápána)
Na Americké poměry je ta diskuse dokonce extra korektní, ale to je tím že Dawkins není amík ale brit.
Naoki: Ad1 - vzhledem k tomu že náboženství lidem určovala často vrchnost a vládnoucí třída, že bylo šířeno ohněm a mečem, válkami a politikou, tak tohle o jeho objektivní pravdivosti neříká nic.
Ad2 - jak jsme tu s Colombem vysvětlovali nějakou dobu zpátky noirovi, délka trvání nijak nesouvisí s pravdivostí.
Ad2 - opět se vracíme k mému momentálně základnímu argumentu: náboženství nemohou mít pravdu všechny (protože se zde bavíme o objektivní pravdě) a intuitivní rozeznání dle svědomí je principielně vyvráceno všemi ostatními věřícími kteří intuitivně dle svého svědomí objevili Pravdu v náboženství jiném.
V postu #703 se dopouštíš chybné argumentace podsouváním, když naznačuješ že jiná náboženství vědí že nemají tolik pravdy, ale navenek se tváří že ano. Zároveň zcela ignoruješ fakt že valná věšina náboženství, ne-li všechna, tvrdí především to, že mají pravdu všechnu.
Kromě toho celá Tvá argumentace v #703 mi vyznívá (!) jakobys chtěl pravdivost náboženství určit dle úspěšnosti jeho marketingu
RD netvrdí, že lze vše objektivně vyvrátit na základě toho, že se náboženství vyvracejí mezi sebou subjektivně, to vůbec ne. RD staví objektivní popření náboženství na trochu jiných argumentech.
Vzájemné subjektivní vyvracení jednotlivých náboženství je nicméně stále nevyvráceným argumentem proti časté námitce "jak to můžeš hodnotit když jsi to nezkusil" - proč bych měl zkoušet zrovna to Tvoje, nedává to smysl; "co když se mýlíš" - ne, co když se Ty mýlíš a podobně. Prostě je to krásná demonstrace toho že argument vůči subjektivní zkušenosti je nesmyslný, protože stejně tak jsi Ty nezkusil naplno Budhismus a proto nemůžeš tvrdit že křesťanský Bůh je pravdivý - co když není a pravda je v reinkarnaci?
Naoki: doupouštíš se několika přestupků. Ten nejzávaznější je to, že aprior přiřazuješ náboženství nutnou pravdivost. Tu sice v zápětí deklaruješ jako velmi nízkou, ale nepřipouštíš, že by náboženství tu pravdu nemuselo být.
No a tvé argumenty určování té pravdy jsme už v diskuzi vyvrátili.
No a tvé argumenty určování té pravdy jsme už v diskuzi vyvrátili.
Píše:
Ad1 - vzhledem k tomu že náboženství lidem určovala často vrchnost a vládnoucí třída, že bylo šířeno ohněm a mečem, válkami a politikou, tak tohle o jeho objektivní pravdivosti neříká nic.
Ano, ale takto se neurčovala pouze dnešní náboženství. Proč se třeba takto neudržel řecký pantheon když využíval stejné metody? Nebo ta stovka dalších náboženství? V dnešní době máme hromadu náboženství, které využivají velice úspěšných marketingových triků, proč oni nedosahují takových výsledků jako jiné, které se drží tradičních z vnějšího hlediska méně úspěšných metod?
Píše:
Ad2 - jak jsme tu s Colombem vysvětlovali nějakou dobu zpátky noirovi, délka trvání nijak nesouvisí s pravdivostí.
Jak jste to tehda konkrétně argumentovali si nepamatuju (ty vaše wall of texts jsem jenom prolítával), ale délka trvání může velice dobře souviset s pravdivostí. Náboženství se adaptují, reformují, ale některá vymizí kompletně (pantheony starověkých civilizací), zatímco jiná se houževnatě drží a i v případech, kde by asimilace byla lepší survival-strategy pro věřící, tak se drží své identity. Ty bys tomu řekl fanatismus, já tomu říkám houževnatost, přesvědčení a hlávně díl Pravdy.
Píše:
Ad2 - opět se vracíme k mému momentálně základnímu argumentu: náboženství nemohou mít pravdu všechny (protože se zde bavíme o objektivní pravdě) a intuitivní rozeznání dle svědomí je principielně vyvráceno všemi ostatními věřícími kteří intuitivně dle svého svědomí objevili Pravdu v náboženství jiném.
Viz celý post na který odkazuješ. Každý z nás má "špinávé já", které rezonanci blokuje a proto je nemožné nalézt 100% Pravdu ale pouze část. Jak se lidé pak zachovají po nalezení své části není potvrzením absence Pravdy.
Píše:
V postu #703 se dopouštíš chybné argumentace podsouváním, když naznačuješ že jiná náboženství vědí že nemají tolik pravdy, ale navenek se tváří že ano. Zároveň zcela ignoruješ fakt že valná věšina náboženství, ne-li všechna, tvrdí především to, že mají pravdu všechnu.
Já to neignoruju, já to velice dobře vím i z vlastní zkušenosti. Ten argument je stylem "a jak si asi myslíš že by se ta náboženství měla chovat?" Aneb polopatě:
Ty: náboženství se vyvracejí, tudíž nemůžou mít Pravdu
Já: můžou mít jen částečnou Pravdu
Ty: ale stejně se tváří jako že maj hlavní Pravdu a ostatní žádnou
Já: protože co jiného by asi tak měly dělat?
Píše:
RD netvrdí, že lze vše objektivně vyvrátit na základě toho, že se náboženství vyvracejí mezi sebou subjektivně, to vůbec ne. RD staví objektivní popření náboženství na trochu jiných argumentech.
Reagoval jsem na video. Tam RD na dotaz "co když se mýlíte?" reaguje tím způsobem, že to je vlastně jedno, protože z podstaty chování se tam všichni mýlí.
Jehou knížku jsem nečetl a ani v nejbližší době nehodlám protože pro mě mají větši prioritu publikace, které potřebuju ke studiu a protože mě jeho prorok Sirien zatím nenabídl žádný podnět na základě kterého bych měl svou víru důkladně přehodnotit :P
Ad1 - vzhledem k tomu že náboženství lidem určovala často vrchnost a vládnoucí třída, že bylo šířeno ohněm a mečem, válkami a politikou, tak tohle o jeho objektivní pravdivosti neříká nic.
Ano, ale takto se neurčovala pouze dnešní náboženství. Proč se třeba takto neudržel řecký pantheon když využíval stejné metody? Nebo ta stovka dalších náboženství? V dnešní době máme hromadu náboženství, které využivají velice úspěšných marketingových triků, proč oni nedosahují takových výsledků jako jiné, které se drží tradičních z vnějšího hlediska méně úspěšných metod?
Píše:
Ad2 - jak jsme tu s Colombem vysvětlovali nějakou dobu zpátky noirovi, délka trvání nijak nesouvisí s pravdivostí.
Jak jste to tehda konkrétně argumentovali si nepamatuju (ty vaše wall of texts jsem jenom prolítával), ale délka trvání může velice dobře souviset s pravdivostí. Náboženství se adaptují, reformují, ale některá vymizí kompletně (pantheony starověkých civilizací), zatímco jiná se houževnatě drží a i v případech, kde by asimilace byla lepší survival-strategy pro věřící, tak se drží své identity. Ty bys tomu řekl fanatismus, já tomu říkám houževnatost, přesvědčení a hlávně díl Pravdy.
Píše:
Ad2 - opět se vracíme k mému momentálně základnímu argumentu: náboženství nemohou mít pravdu všechny (protože se zde bavíme o objektivní pravdě) a intuitivní rozeznání dle svědomí je principielně vyvráceno všemi ostatními věřícími kteří intuitivně dle svého svědomí objevili Pravdu v náboženství jiném.
Viz celý post na který odkazuješ. Každý z nás má "špinávé já", které rezonanci blokuje a proto je nemožné nalézt 100% Pravdu ale pouze část. Jak se lidé pak zachovají po nalezení své části není potvrzením absence Pravdy.
Píše:
V postu #703 se dopouštíš chybné argumentace podsouváním, když naznačuješ že jiná náboženství vědí že nemají tolik pravdy, ale navenek se tváří že ano. Zároveň zcela ignoruješ fakt že valná věšina náboženství, ne-li všechna, tvrdí především to, že mají pravdu všechnu.
Já to neignoruju, já to velice dobře vím i z vlastní zkušenosti. Ten argument je stylem "a jak si asi myslíš že by se ta náboženství měla chovat?" Aneb polopatě:
Ty: náboženství se vyvracejí, tudíž nemůžou mít Pravdu
Já: můžou mít jen částečnou Pravdu
Ty: ale stejně se tváří jako že maj hlavní Pravdu a ostatní žádnou
Já: protože co jiného by asi tak měly dělat?
Píše:
RD netvrdí, že lze vše objektivně vyvrátit na základě toho, že se náboženství vyvracejí mezi sebou subjektivně, to vůbec ne. RD staví objektivní popření náboženství na trochu jiných argumentech.
Reagoval jsem na video. Tam RD na dotaz "co když se mýlíte?" reaguje tím způsobem, že to je vlastně jedno, protože z podstaty chování se tam všichni mýlí.
Jehou knížku jsem nečetl a ani v nejbližší době nehodlám protože pro mě mají větši prioritu publikace, které potřebuju ke studiu a protože mě jeho prorok Sirien zatím nenabídl žádný podnět na základě kterého bych měl svou víru důkladně přehodnotit :P
Píše:
Naoki: doupouštíš se několika přestupků. Ten nejzávaznější je to, že aprior přiřazuješ náboženství nutnou pravdivost. Tu sice v zápětí deklaruješ jako velmi nízkou, ale nepřipouštíš, že by náboženství tu pravdu nemuselo být.
Kdežto vy předpokládate, že náboženství pravdu nemaj, nebo že nestojí za ten čas, který požadují. A proto se 36 stránek diskuze nikam neposunuje a nebude se posunovat ani dalších 36 :)
Naoki: doupouštíš se několika přestupků. Ten nejzávaznější je to, že aprior přiřazuješ náboženství nutnou pravdivost. Tu sice v zápětí deklaruješ jako velmi nízkou, ale nepřipouštíš, že by náboženství tu pravdu nemuselo být.
Kdežto vy předpokládate, že náboženství pravdu nemaj, nebo že nestojí za ten čas, který požadují. A proto se 36 stránek diskuze nikam neposunuje a nebude se posunovat ani dalších 36 :)
sirien: tahle odbočka se táhne děsně dlouho a nejde mi moc do hlavy proč.
Nehodnotím kdo má pravdu, nehodnotím kdo udělal víc diskusních chyb, jenom říkám, že na to jaká je Dawkins hlava dělá dětskou chybu v 5:25. Ještě jednou proč si myslím, že je to dětská chyba:
Píše:
5:25 v té první části?
...
Dawkins jí pak v 5:25 řekne, že mají "rozdílný pohled na to, co je důkaz" - což
...
Skutečně nechápu co se Ti na tomhle diskusním obratu nezdá.
Ve všech třech odstavcích máš imho pravdu. Co mě tam na RD štve je jenom těch pár krátkých vět.
"Nemohlo by to být třeba tak že za vaším nepřátelstvím vůči vědě je <X>".
Jak já to vidím:
-ona odmítá vědu
-zeptám ji, jestli ji neodmítá na základě nějakého emo bullshitu (viz pasáž kolem 5:45, "I've heard people say for example")
-ty lidi v jeho případu říkají věci, který imho spoustu lidí rozpozná jako totální bullshit
-to už u mě dost zavání, jako by ji přirovnával k těm lidem ("is part of that behind your rejection of science ?")
-čili naznačuje, jestli za jejím odmítnutím vědy náhodou není hromada retardovaných sraček
-takže se jí vlastně ptá, jestli je vůbec způsobilá vést tuhle konverzaci - což je u mě fail. Do spořádané debaty to nepatří. Její odpověď "ano, jsem" je tak nějak implicitní.
Určitě spousta lidí jde do debaty, na kterou nemá, ale málokdo to dělá vědomě, leda by se snad toužil společensky ztrapnit. Čili i když ona třeba na tu debatu nemá, stejně si to neuvědomuje (což je můj osobní výklad toho, co jsem viděl, ie. části 1-3). Jak jsem řekl, odpověď "ano, jsem způsobilá" je implicitní.
Samo o sobě to z té otázky dělá zbytečnost. U RPG debat je průběh:
"zastáváš jiný postoj než můj, ale já chci zábavu (nevyslovené: protože přece jedině můj postoj vede k zábavě)".
Srovnej s:
"odmítáš evolucionismu, ale já jsem racionální člověk (nevyslovené: protože přece každé odmítnutí evolucionismu je iracionální)".
Obojí smrdí. K tomu je pak snad ta diskuse, abys dokázal tvrzení v závorce. Prohlašovat to dřív (a ještě při tom náznaky dělat z oponenta blbce) je imho jak neslušné, tak netaktické (vzhledem k tomu, že snad se jdeš s někým bavit proto, že ho chceš přesvědčit o své pravdě, většinou).
sirien píše:
A co jí má podle Tebe říct, potom, co ona naprosto jasně prokáže že zapáleně odmítá teorii, které totálně nerozumí a dokonce o ní ani nic neví a má jen naučené fráze?
"Aha. Na shledanou."
Nebo kdyby chtěl být míň mysteriózní a víc politicky korektní:
"Promiňte, obávám se že s vámi nenajdu společnou řeč. Prosím, nevysvětlujte si to jako mou neschopnost najít poslečnou řeč s libovolným křesťanem - pouze s vámi. Na shledanou."
...
Ok, vzhledem ke kameře a nejspíš i jiným okolnostem začínám vidět nevýhody tohohle postupu.
Píše:
Mimochodem, na 8:36 (v prvním díle) jsem nic nenašel, mluví tam ona (přiznává se k tomu co Dawkinsovi 3 minuty předtím odmítla, tj. že její důvody proti evoluci jsou emotivní)
Na to jsem odkazoval jen kvůli tomu jejímu "jsi evolucionista -> sorry, tvůj emoční kvocient, morálka etc. je na stejným levelu jako u racka". Nic dalšího v tom nehledej.
Nehodnotím kdo má pravdu, nehodnotím kdo udělal víc diskusních chyb, jenom říkám, že na to jaká je Dawkins hlava dělá dětskou chybu v 5:25. Ještě jednou proč si myslím, že je to dětská chyba:
Píše:
5:25 v té první části?
...
Dawkins jí pak v 5:25 řekne, že mají "rozdílný pohled na to, co je důkaz" - což
...
Skutečně nechápu co se Ti na tomhle diskusním obratu nezdá.
Ve všech třech odstavcích máš imho pravdu. Co mě tam na RD štve je jenom těch pár krátkých vět.
"Nemohlo by to být třeba tak že za vaším nepřátelstvím vůči vědě je <X>".
Jak já to vidím:
-ona odmítá vědu
-zeptám ji, jestli ji neodmítá na základě nějakého emo bullshitu (viz pasáž kolem 5:45, "I've heard people say for example")
-ty lidi v jeho případu říkají věci, který imho spoustu lidí rozpozná jako totální bullshit
-to už u mě dost zavání, jako by ji přirovnával k těm lidem ("is part of that behind your rejection of science ?")
-čili naznačuje, jestli za jejím odmítnutím vědy náhodou není hromada retardovaných sraček
-takže se jí vlastně ptá, jestli je vůbec způsobilá vést tuhle konverzaci - což je u mě fail. Do spořádané debaty to nepatří. Její odpověď "ano, jsem" je tak nějak implicitní.
Určitě spousta lidí jde do debaty, na kterou nemá, ale málokdo to dělá vědomě, leda by se snad toužil společensky ztrapnit. Čili i když ona třeba na tu debatu nemá, stejně si to neuvědomuje (což je můj osobní výklad toho, co jsem viděl, ie. části 1-3). Jak jsem řekl, odpověď "ano, jsem způsobilá" je implicitní.
Samo o sobě to z té otázky dělá zbytečnost. U RPG debat je průběh:
"zastáváš jiný postoj než můj, ale já chci zábavu (nevyslovené: protože přece jedině můj postoj vede k zábavě)".
Srovnej s:
"odmítáš evolucionismu, ale já jsem racionální člověk (nevyslovené: protože přece každé odmítnutí evolucionismu je iracionální)".
Obojí smrdí. K tomu je pak snad ta diskuse, abys dokázal tvrzení v závorce. Prohlašovat to dřív (a ještě při tom náznaky dělat z oponenta blbce) je imho jak neslušné, tak netaktické (vzhledem k tomu, že snad se jdeš s někým bavit proto, že ho chceš přesvědčit o své pravdě, většinou).
sirien píše:
A co jí má podle Tebe říct, potom, co ona naprosto jasně prokáže že zapáleně odmítá teorii, které totálně nerozumí a dokonce o ní ani nic neví a má jen naučené fráze?
"Aha. Na shledanou."
Nebo kdyby chtěl být míň mysteriózní a víc politicky korektní:
"Promiňte, obávám se že s vámi nenajdu společnou řeč. Prosím, nevysvětlujte si to jako mou neschopnost najít poslečnou řeč s libovolným křesťanem - pouze s vámi. Na shledanou."
...
Ok, vzhledem ke kameře a nejspíš i jiným okolnostem začínám vidět nevýhody tohohle postupu.
Píše:
Mimochodem, na 8:36 (v prvním díle) jsem nic nenašel, mluví tam ona (přiznává se k tomu co Dawkinsovi 3 minuty předtím odmítla, tj. že její důvody proti evoluci jsou emotivní)
Na to jsem odkazoval jen kvůli tomu jejímu "jsi evolucionista -> sorry, tvůj emoční kvocient, morálka etc. je na stejným levelu jako u racka". Nic dalšího v tom nehledej.
Naoki píše:
ale délka trvání může velice dobře souviset s pravdivostí
ne. Promiň že se tu nebudu opakovat, ale můžeš si to dohledat pár stránek zpátky, je to tam vysvětlené dost zeširoka.
Naoki píše:
Proč se třeba takto neudržel řecký pantheon když využíval stejné metody?
Takže Ty chceš opravdu objektivní pravdivost něčeho tak fundamentálního jako je náboženství mluvící o Jediném Bohu určovat z toho jak úspěšní jsou jeho věřící? Promiň, ale to prostě nedává smysl.
Naoki píše:
Každý z nás má "špinávé já", které rezonanci blokuje a proto je nemožné nalézt 100% Pravdu ale pouze část. Jak se lidé pak zachovají po nalezení své části není potvrzením absence Pravdy.
Argumentace kruhem. Ukazuješ existenci jakési Pravdy s apriorním předpokladem existence této Pravdy. Při předpokladu že žádná taková Pravda není se celá tahle část Tvé argumentace sesype sama do sebe jako domeček z karet v hurikánu.
Naoki píše:
Ty: náboženství se vyvracejí, tudíž nemůžou mít Pravdu
Já: můžou mít jen částečnou Pravdu
Ty: ale stejně se tváří jako že maj hlavní Pravdu a ostatní žádnou
Já: protože co jiného by asi tak měly dělat?
Tohle už je demagogie, bereš jeden můj argument a tváříš se že jsem ho směřoval jinam, než kam jsem ho směřoval. Ten "dialog" má být:
Ty: musíš si to zkusit, je to subjektivní a nemůžeš nic odmítat pokud to nezkusíš
Já: to nedává smysl, stejně tak bys Ty musel zkusit všechna ostatní abys zjistil že náhodou nemají pravdu ona na Tvůj úkor.
ještě jednou - argument vyzkoušení si ostatních nemá ukazovat na chybnost náboženství, má ukazovat na chybnost náboženského protiargumentu s nutností vlastní zkušenosti.
Naoki píše:
Reagoval jsem na video.
Video nebylo o náboženství, video bylo o kreacionismu a evoluci. Trochu rozdíl.
Naoki píše:
Kdežto vy předpokládate, že náboženství pravdu nemaj
Stejně jako ta dáma v tom videu, i Ty se teď vracíš k již zodpovězené otázce jako by zodpovězena nebyla
jak se pak chce někdo divit že atheisté občas dostávají trochu agresivnější náladu, když je v diskusi naprosto typické, že se protistrana zacyklí, aby nemusela přiznat že nemá odpovědi na určité fundamentální otázky.
Nejhorší je, že si většina z vás ani neuvědomuje, že to děláte :(
ale délka trvání může velice dobře souviset s pravdivostí
ne. Promiň že se tu nebudu opakovat, ale můžeš si to dohledat pár stránek zpátky, je to tam vysvětlené dost zeširoka.
Naoki píše:
Proč se třeba takto neudržel řecký pantheon když využíval stejné metody?
Takže Ty chceš opravdu objektivní pravdivost něčeho tak fundamentálního jako je náboženství mluvící o Jediném Bohu určovat z toho jak úspěšní jsou jeho věřící? Promiň, ale to prostě nedává smysl.
Naoki píše:
Každý z nás má "špinávé já", které rezonanci blokuje a proto je nemožné nalézt 100% Pravdu ale pouze část. Jak se lidé pak zachovají po nalezení své části není potvrzením absence Pravdy.
Argumentace kruhem. Ukazuješ existenci jakési Pravdy s apriorním předpokladem existence této Pravdy. Při předpokladu že žádná taková Pravda není se celá tahle část Tvé argumentace sesype sama do sebe jako domeček z karet v hurikánu.
Naoki píše:
Ty: náboženství se vyvracejí, tudíž nemůžou mít Pravdu
Já: můžou mít jen částečnou Pravdu
Ty: ale stejně se tváří jako že maj hlavní Pravdu a ostatní žádnou
Já: protože co jiného by asi tak měly dělat?
Tohle už je demagogie, bereš jeden můj argument a tváříš se že jsem ho směřoval jinam, než kam jsem ho směřoval. Ten "dialog" má být:
Ty: musíš si to zkusit, je to subjektivní a nemůžeš nic odmítat pokud to nezkusíš
Já: to nedává smysl, stejně tak bys Ty musel zkusit všechna ostatní abys zjistil že náhodou nemají pravdu ona na Tvůj úkor.
ještě jednou - argument vyzkoušení si ostatních nemá ukazovat na chybnost náboženství, má ukazovat na chybnost náboženského protiargumentu s nutností vlastní zkušenosti.
Naoki píše:
Reagoval jsem na video.
Video nebylo o náboženství, video bylo o kreacionismu a evoluci. Trochu rozdíl.
Naoki píše:
Kdežto vy předpokládate, že náboženství pravdu nemaj
Stejně jako ta dáma v tom videu, i Ty se teď vracíš k již zodpovězené otázce jako by zodpovězena nebyla
jak se pak chce někdo divit že atheisté občas dostávají trochu agresivnější náladu, když je v diskusi naprosto typické, že se protistrana zacyklí, aby nemusela přiznat že nemá odpovědi na určité fundamentální otázky.
Nejhorší je, že si většina z vás ani neuvědomuje, že to děláte :(
skew píše:
takže se jí vlastně ptá, jestli je vůbec způsobilá vést tuhle konverzaci - což je u mě fail.
Vážně? Zajímavé. Mě vždycky přišlo, že ujištění se že vedu konverzaci s člověkem který je způsobilý tuto konverzaci vést je tak nějak základ diskuse... Asi jako kdyby ses setkal s někým od BADD kdo by tvrdil, že RPGčka jsou asociální zábava vedoucí k mentálním poruchám a sociálním disfunkcím... také by Tě pro začátek zajímalo, jestli ten člověk nějaká RPG hrál, kolik lidí od RPG zná... tj. jestli je vůbec způsobilý vést diskusi o RPG, nemyslíš? A to že ten týpek od BADD se domnívá, že je způsobilý tu debatu vést, protože četl manifest Patricie Pulling, na jeho neschopnosti a na Tvém právu na tuto neschopnost upozornit nic moc nemění.
skew píše:
"Aha. Na shledanou."
Nebo kdyby chtěl být míň mysteriózní a víc politicky korektní:
"Promiňte, obávám se že s vámi nenajdu společnou řeč. Prosím, nevysvětlujte si to jako mou neschopnost najít poslečnou řeč s libovolným křesťanem - pouze s vámi. Na shledanou."
Aha.
Tak prozačátek pochop že ta ženská zastupuje organizaci, který skutečně chce aktivně změnit školství a zařadit do biologie kreacionismus. Je veřejně činná a v USA neni jediná taková.
Dawkins ten rozhovor vedl myslím mimo jiné i proto aby ukázal, že ti lidé nevědí o čem je řeč, aby ukázal jak uvažují, jak se ve věci nevyznají. Protože to je součást kampaně ve které jde o to zabránit náboženským fundamentalistům ovlivňovat sekulární školství.
Zároveň jde o součást veřejné debaty - dokážeš si představit politika v Otázkách Václava Moravce, jak Sobotkovi řekne: "Omlouvám se, z vašich tezí je jasně vidět že ekonomii nerozumíte, takže se loučím protože s vámi nemá smysl mluvit"? Takhle to funguje v soukromé diskusi, ne ve veřejné.
takže se jí vlastně ptá, jestli je vůbec způsobilá vést tuhle konverzaci - což je u mě fail.
Vážně? Zajímavé. Mě vždycky přišlo, že ujištění se že vedu konverzaci s člověkem který je způsobilý tuto konverzaci vést je tak nějak základ diskuse... Asi jako kdyby ses setkal s někým od BADD kdo by tvrdil, že RPGčka jsou asociální zábava vedoucí k mentálním poruchám a sociálním disfunkcím... také by Tě pro začátek zajímalo, jestli ten člověk nějaká RPG hrál, kolik lidí od RPG zná... tj. jestli je vůbec způsobilý vést diskusi o RPG, nemyslíš? A to že ten týpek od BADD se domnívá, že je způsobilý tu debatu vést, protože četl manifest Patricie Pulling, na jeho neschopnosti a na Tvém právu na tuto neschopnost upozornit nic moc nemění.
skew píše:
"Aha. Na shledanou."
Nebo kdyby chtěl být míň mysteriózní a víc politicky korektní:
"Promiňte, obávám se že s vámi nenajdu společnou řeč. Prosím, nevysvětlujte si to jako mou neschopnost najít poslečnou řeč s libovolným křesťanem - pouze s vámi. Na shledanou."
Aha.
Tak prozačátek pochop že ta ženská zastupuje organizaci, který skutečně chce aktivně změnit školství a zařadit do biologie kreacionismus. Je veřejně činná a v USA neni jediná taková.
Dawkins ten rozhovor vedl myslím mimo jiné i proto aby ukázal, že ti lidé nevědí o čem je řeč, aby ukázal jak uvažují, jak se ve věci nevyznají. Protože to je součást kampaně ve které jde o to zabránit náboženským fundamentalistům ovlivňovat sekulární školství.
Zároveň jde o součást veřejné debaty - dokážeš si představit politika v Otázkách Václava Moravce, jak Sobotkovi řekne: "Omlouvám se, z vašich tezí je jasně vidět že ekonomii nerozumíte, takže se loučím protože s vámi nemá smysl mluvit"? Takhle to funguje v soukromé diskusi, ne ve veřejné.
Píše:
Aha.
...
Takhle to funguje v soukromé diskusi, ne ve veřejné.
Ok, to beru, viz dovětek:
Píše:
Ok, vzhledem ke kameře a nejspíš i jiným okolnostem začínám vidět nevýhody tohohle postupu.
(teď si nejsem jistej jestli jsem to nedoplnil až zpětně a nezapomněl označit jako edit, kdyžtak sorry)
U zbytku imho pořád platí to co jsem psal (maximálně bych mohl změnit "je způsobilá vést tuhle konverzaci" na "je způsobilá vést racionální konverzaci").
Aha.
...
Takhle to funguje v soukromé diskusi, ne ve veřejné.
Ok, to beru, viz dovětek:
Píše:
Ok, vzhledem ke kameře a nejspíš i jiným okolnostem začínám vidět nevýhody tohohle postupu.
(teď si nejsem jistej jestli jsem to nedoplnil až zpětně a nezapomněl označit jako edit, kdyžtak sorry)
U zbytku imho pořád platí to co jsem psal (maximálně bych mohl změnit "je způsobilá vést tuhle konverzaci" na "je způsobilá vést racionální konverzaci").
Já jsem hlavně tenhle spor o kreacionismus ve školství nikdy nepochopil. Jako že vědecká teorie stvoření se bude učit v přírodovědě (a jiných přírodovědných předmětech). Jiné teorie se budou učit ve filosofii a náboženství. Rozdíl mezi těmito přístupy se bude učit ve filosofii a náboženství, potažmo nějakých alernativách (základy společenských věd, apod...) a klidně i v nějakém úvodu do přírodních věd. Ale lobbovat a veřejně diksutovat má asi každý právo za co chce, pokud se to prosadí, tak holt to znamená, že si lid zvolil náboženské fanatiky nebo populisty, tedy má co chtěl. Úděl součsné demokracie. Co mi na tom příjde pozoruhodné je, jak náboženští konzervativci se snaží využít liberalismus ve svůj prospěch :-)
Dawkinsův rozhovor s křesťankou si neposlechnu, sorry; mám jich za sebou už hodně a zajímavější je pro mne rozhovor s věřícím. Třeba s Ilgirem nebo s Naokim.
Stejně tak osobní výpovědi Jersona nebo Baja jsou daleko štěpnější (škoda, že se to zakecalo).
Naoki, svým obrazem jsi zmizel v propasti analogií a hned tak se to nevyhrabe.
Z hlediska té konkrétní víry je pravda naprosto jasná; pravdu máme my, a ti ostatní jsou vedle. Ježíš byl syn Boží a Mesiáš. A nebo nebyl. Všechno ostatní je marné okecávání.
Z hlediska pragmaticko - utilitárního přístupu k náboženství, který představuji já, a mám podezření, že i Bajo, je pojem "pravdy" úplně vedle.
Pokud je víra jistý způsob, technika, jak dojít duchovního naplnění, pak má "pravdivost" víry asi takovou váhu, jako pravdivost BMW nebo Mercedesu. Nebo slona versus krokodýla (co je pravdivější??)
Verze, že "každé náboženství má kus pravdy", což už taky znaznělo mockrát, znamená, že náboženství rezignují na řadu detailů, které pokládají za velmi podstatné (ten Ježíš coby Mesiáš a Syn Boží, třeba). Unitářský pokus se díky tomu zcela pochopitelně nepovedl.
Stejně tak osobní výpovědi Jersona nebo Baja jsou daleko štěpnější (škoda, že se to zakecalo).
Naoki, svým obrazem jsi zmizel v propasti analogií a hned tak se to nevyhrabe.
Z hlediska té konkrétní víry je pravda naprosto jasná; pravdu máme my, a ti ostatní jsou vedle. Ježíš byl syn Boží a Mesiáš. A nebo nebyl. Všechno ostatní je marné okecávání.
Z hlediska pragmaticko - utilitárního přístupu k náboženství, který představuji já, a mám podezření, že i Bajo, je pojem "pravdy" úplně vedle.
Pokud je víra jistý způsob, technika, jak dojít duchovního naplnění, pak má "pravdivost" víry asi takovou váhu, jako pravdivost BMW nebo Mercedesu. Nebo slona versus krokodýla (co je pravdivější??)
Verze, že "každé náboženství má kus pravdy", což už taky znaznělo mockrát, znamená, že náboženství rezignují na řadu detailů, které pokládají za velmi podstatné (ten Ježíš coby Mesiáš a Syn Boží, třeba). Unitářský pokus se díky tomu zcela pochopitelně nepovedl.
Bajo píše:
neb ta cesta je opravdu dlouhá a mnohdy to vypadá, že se člověk vrátil na začátek, s prázdnýma rukama.
Bajo, s tím jsem se potkal také, ale dnes si myslím, že sice jsi na stejném místě, ale o jednu smyčku spirály výše.
neb ta cesta je opravdu dlouhá a mnohdy to vypadá, že se člověk vrátil na začátek, s prázdnýma rukama.
Bajo, s tím jsem se potkal také, ale dnes si myslím, že sice jsi na stejném místě, ale o jednu smyčku spirály výše.
Ebon: A pod tím si mám představit co? Tím můžeš myslet spoustu věcí.
Alnag: Jiná diskuze, ale souvisí to spolu. stejný princip projevující se na různých oblastech konání a poznávání. Defakto vývoj osobnosti a tedy přístupu.
Alnag: Jiná diskuze, ale souvisí to spolu. stejný princip projevující se na různých oblastech konání a poznávání. Defakto vývoj osobnosti a tedy přístupu.
Když už se mluví o Pravdě ...
Osobně si myslím, že Pravdu v jakékoliv podobě i míře nezná nikdo, a že se k ní ani nedá dobrat. Ať vírou, vědou, rozumem, poznáním, ... prostě ničím. Druhá věc je, že žádná Pravda ani existovat nemusí. Abych to upřesnil - tak jako nemusí existovat bůh, nemusí ani existovat "základní fyzikální zákon", (ve smyslu Teorie Všeho nebo "vlnové funkce Vesmíru"). Nebo existovat může, ale stejně je lidmi nepoznatelný, takže to vyjde nastejno.
Druhá věc je, že se nedá nijak určit, kdo je blíže nějaké Pravdě. Jakékoliv takovéto přiblížení totiž vyžaduje, abychom Pravdu znali a mohli srovnávat současný stav poznání / víry / čehokoliv.
Tohle samozřejmě nevylučuje, že jak náboženství (množné číslo), tak věda (či lépe vědní obory) svými poznatky / tvrzeními odráží reálně existující kousky světa okolo nás. To že je odráží nepřesně nevadí - žít se podle nich dá a vytvářet různé věci a postupy se dá také. Člověk nemusí znát Pravdu vůbec, aby mohl bez problémů fungovat. Někteří lidé musí mít pocit, že Pravdu znají (obvykle věřící), nebo že se k Pravdě dá dojít (občas vědci), nebo že Pravda existuje. Budiž.
Na druhou stranu je nesmysl říkat, že když nemáme (celou) Pravdu, tak máme jen lež (nebo Lež). Nebo že máme kus Pravdy. Z důvodu uvedeného výše.
___________________________
Ještě jedna věc k ateismu
Mám dojem, že Sirien se za každou cenu snaží, aby nebyl pokládán za člověka, který čemukoliv věří jen tak, bez použití rozumu. Má z toho skoro až panickou hrůzu. Nicméně mám dojem, že si ten ateismus špatně vykládá. Když to zjednodušeně shrnu (a použiju i jiná slova než "víra"):
Teismus - víra / přesvědčení v existenci boha
Ateismus - nevíra v existenci / přesvědčení o neexistenci. Ale také lze říct "víra v neexistenci"
Gnosticismus - víra / přesvědčení o poznatelnosti boha
Agnosticismus - víra / přesvědčení o nepoznatelnosti boha
Teismus a ateismus leží proti sobě, gnosticismus a agnosticismus také, už z definice. Nicméně čím silněji se člověk v tom či onom směru prosazuje, tím více je věřící / silněji přesvědčen. Jsou ateisté typu "bůh není, asi, a je mi to šumák", kteří jsou prakticky nevěřící, a pak jsou ateisté, kteří třicet stran na fóru argumentují ve prospěch neexistence boha, a to jsou silní věřící. To samé s agnostiky, k nimž se ještě dostanu.
A samozřejme to platí pro slabě a silně věřící úplně stejně.
Tím jsem chtěl říct, že člověk je tvor přirozeně založený na víře. Přesněji na různých druzích víry - na některých více, na jiných méně. Víra v existenci Austrálie nebo platnosti peněz je vcelku běžná, normální a očekávatelná téměř u každého. Jiné je to s vírou v platnost biologických teorií nebo vírou v boha, tam se už od sebe lidé můžou značně lišit. Ale v principu se nic nemění.
I vědci (hlevně oblíbení fyzikové) implicitně předpokládají (tedy věří - je zbytečné slovíčkařit, na této úrovni v tom neí rozdíl), že nějaké fyzikální zákony skutečně existují a že je dokážeme modelovat a alespoň částečně poznat. Víra je to, z čeho vycházíme v běžném životě, protože nikdo nedokáže vše okolo sebe znovu a znovu ověřovat a přezkoumávat. Něčemu prostě věřit musí.
Osobně si myslím, že Pravdu v jakékoliv podobě i míře nezná nikdo, a že se k ní ani nedá dobrat. Ať vírou, vědou, rozumem, poznáním, ... prostě ničím. Druhá věc je, že žádná Pravda ani existovat nemusí. Abych to upřesnil - tak jako nemusí existovat bůh, nemusí ani existovat "základní fyzikální zákon", (ve smyslu Teorie Všeho nebo "vlnové funkce Vesmíru"). Nebo existovat může, ale stejně je lidmi nepoznatelný, takže to vyjde nastejno.
Druhá věc je, že se nedá nijak určit, kdo je blíže nějaké Pravdě. Jakékoliv takovéto přiblížení totiž vyžaduje, abychom Pravdu znali a mohli srovnávat současný stav poznání / víry / čehokoliv.
Tohle samozřejmě nevylučuje, že jak náboženství (množné číslo), tak věda (či lépe vědní obory) svými poznatky / tvrzeními odráží reálně existující kousky světa okolo nás. To že je odráží nepřesně nevadí - žít se podle nich dá a vytvářet různé věci a postupy se dá také. Člověk nemusí znát Pravdu vůbec, aby mohl bez problémů fungovat. Někteří lidé musí mít pocit, že Pravdu znají (obvykle věřící), nebo že se k Pravdě dá dojít (občas vědci), nebo že Pravda existuje. Budiž.
Na druhou stranu je nesmysl říkat, že když nemáme (celou) Pravdu, tak máme jen lež (nebo Lež). Nebo že máme kus Pravdy. Z důvodu uvedeného výše.
___________________________
Ještě jedna věc k ateismu
Mám dojem, že Sirien se za každou cenu snaží, aby nebyl pokládán za člověka, který čemukoliv věří jen tak, bez použití rozumu. Má z toho skoro až panickou hrůzu. Nicméně mám dojem, že si ten ateismus špatně vykládá. Když to zjednodušeně shrnu (a použiju i jiná slova než "víra"):
Teismus - víra / přesvědčení v existenci boha
Ateismus - nevíra v existenci / přesvědčení o neexistenci. Ale také lze říct "víra v neexistenci"
Gnosticismus - víra / přesvědčení o poznatelnosti boha
Agnosticismus - víra / přesvědčení o nepoznatelnosti boha
Teismus a ateismus leží proti sobě, gnosticismus a agnosticismus také, už z definice. Nicméně čím silněji se člověk v tom či onom směru prosazuje, tím více je věřící / silněji přesvědčen. Jsou ateisté typu "bůh není, asi, a je mi to šumák", kteří jsou prakticky nevěřící, a pak jsou ateisté, kteří třicet stran na fóru argumentují ve prospěch neexistence boha, a to jsou silní věřící. To samé s agnostiky, k nimž se ještě dostanu.
A samozřejme to platí pro slabě a silně věřící úplně stejně.
Tím jsem chtěl říct, že člověk je tvor přirozeně založený na víře. Přesněji na různých druzích víry - na některých více, na jiných méně. Víra v existenci Austrálie nebo platnosti peněz je vcelku běžná, normální a očekávatelná téměř u každého. Jiné je to s vírou v platnost biologických teorií nebo vírou v boha, tam se už od sebe lidé můžou značně lišit. Ale v principu se nic nemění.
I vědci (hlevně oblíbení fyzikové) implicitně předpokládají (tedy věří - je zbytečné slovíčkařit, na této úrovni v tom neí rozdíl), že nějaké fyzikální zákony skutečně existují a že je dokážeme modelovat a alespoň částečně poznat. Víra je to, z čeho vycházíme v běžném životě, protože nikdo nedokáže vše okolo sebe znovu a znovu ověřovat a přezkoumávat. Něčemu prostě věřit musí.
On gnosticismus, vira v poznatelnost boha (pokud to je ono, moc o tom nevim) a veda, vira v poznatelnost sveta, maji neco spolecne.
Kruh může být opravdu jen kruh, ne spirála. Rozhodnout to není vždycky snadné.
(to k těm důležitým věcem)
Jerson:
Víceméně ano. Detaily nedůležité.
Rovina fungování je asi pro tu víru nejdůležitější; asi jako u té ledničky a RPG systému tě zajímá nejvíc, jestli to funguje; a jestli je to "pravdivé" nebo nějak metafyzicky zásadní, to už vzrušuje málokoho.
Vědecký zélota se této funkční otázce obvykle pečlivě vyhne.
Jinak je tu i zvláštní posun k termínu racionalismus; v běžně používaném smyslu je to "poznání rozumem", tedy logikou, matematikou, zkrátka uvažováním, aniž by bylo třeba dotyčnou věc zkoumat smysly (což často vůbec nejde).
Častým protikladem je empirie čili užívání smyslů, v širším významu včetně přístrojů, a nebo taky praxe, zkušenost.
Jde o to, že většina náboženství je z podstatné části racionální; na tohle slovo nemá věda žádný patent. Výraz, který by tam patřil, je materialismus; čili uznání prvotnosti hmoty před lidským vědomím, idejemi, bohy, duchy a dalšími nehmotnými vynálezy (idealismus).
Překvapuje mne, že nikdo z vědeckého tábora tuhle klasickou terminologii nepoužívá.
(to k těm důležitým věcem)
Jerson:
Víceméně ano. Detaily nedůležité.
Rovina fungování je asi pro tu víru nejdůležitější; asi jako u té ledničky a RPG systému tě zajímá nejvíc, jestli to funguje; a jestli je to "pravdivé" nebo nějak metafyzicky zásadní, to už vzrušuje málokoho.
Vědecký zélota se této funkční otázce obvykle pečlivě vyhne.
Jinak je tu i zvláštní posun k termínu racionalismus; v běžně používaném smyslu je to "poznání rozumem", tedy logikou, matematikou, zkrátka uvažováním, aniž by bylo třeba dotyčnou věc zkoumat smysly (což často vůbec nejde).
Častým protikladem je empirie čili užívání smyslů, v širším významu včetně přístrojů, a nebo taky praxe, zkušenost.
Jde o to, že většina náboženství je z podstatné části racionální; na tohle slovo nemá věda žádný patent. Výraz, který by tam patřil, je materialismus; čili uznání prvotnosti hmoty před lidským vědomím, idejemi, bohy, duchy a dalšími nehmotnými vynálezy (idealismus).
Překvapuje mne, že nikdo z vědeckého tábora tuhle klasickou terminologii nepoužívá.
Jerson:
Ne že bych si kladl nějaký vysoký ambice pohybovat se v takových (vysokých?) filosofických věcech.
Nicméně kdykoliv raději vsadím na ty, co se snaží poznat svět. Možná, že po smrti se probudím ve Valhalle* a zjistím, že kluci vědečtí nikdy neměli naději poznat vůbec nic, protože Odin zastřel jejich smysly tak aby viděli po celý život jen iluzi*.
Poznaná iluze je pro mně víc než nepoznaný nic.
Dokonce je pro mě i víc, než uctívání Thora, kterej mě pak za kacířství smajtne Mjölnirem do nějakýho Vikingskýho pekla.
(jasně, až se budu smažit, asi začnu litovat, že jsem neměl koule věřit, ale prozatím si klidně můžu říct, že to risknu)
Je to trošku radikální přístup. Asi jako ten badass citát s učiněním spravedlnosti zadost i za cenu zničení světa.
* nebo se probudím v páté dimenzi... nebo se neprobudím vůbec, důvod nepoznatelnosti světa je z mýho pohledu celkem nepodstatnej
(also, nebavím se o absolutně-poznatelném-absolutně-všem... i iluzorní-trochu-poznatelné-něco má u mě větší hodnotu než sdělení Pravda-je-nepoznatelná...)
Ne že bych si kladl nějaký vysoký ambice pohybovat se v takových (vysokých?) filosofických věcech.
Nicméně kdykoliv raději vsadím na ty, co se snaží poznat svět. Možná, že po smrti se probudím ve Valhalle* a zjistím, že kluci vědečtí nikdy neměli naději poznat vůbec nic, protože Odin zastřel jejich smysly tak aby viděli po celý život jen iluzi*.
Poznaná iluze je pro mně víc než nepoznaný nic.
Dokonce je pro mě i víc, než uctívání Thora, kterej mě pak za kacířství smajtne Mjölnirem do nějakýho Vikingskýho pekla.
(jasně, až se budu smažit, asi začnu litovat, že jsem neměl koule věřit, ale prozatím si klidně můžu říct, že to risknu)
Je to trošku radikální přístup. Asi jako ten badass citát s učiněním spravedlnosti zadost i za cenu zničení světa.
* nebo se probudím v páté dimenzi... nebo se neprobudím vůbec, důvod nepoznatelnosti světa je z mýho pohledu celkem nepodstatnej
(also, nebavím se o absolutně-poznatelném-absolutně-všem... i iluzorní-trochu-poznatelné-něco má u mě větší hodnotu než sdělení Pravda-je-nepoznatelná...)
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.