ilgir píše:
- uvěř v Boha.

Co to znamená?

Píše:
Nelze skepticky přistupovat k poznávání boha.
Mno tak to by ses divil. Některé lidi k té víře Bůh vyloženě dokopal přes veškerou jejich skepsi, a nebyla to žádná selanka. Ale máš point - "víra je dar". To je velká pravda.

ilgir: o to mi jde, výklady bible nutně stojí na vodě, protože každý si je vykládá jinak a ani to, že si je většina vyloží stejně nesvědčí o tom, že to tak bylo myšleno. Z tohoto pohledu mi i jakákoliv jiná literatura mi jen ukazuje, kam se dívat. Stejně to, jako když se v nějakých starých záznamech popisuje město tam a tam. Tak je to pořád jen fáma, dokud se na tom místě nenajdou nějaké pozůstatky.

ilgir píše:
Ježíš říká "Nikdo nezná Otce, jen Syn, a ten, komu to chce Syn zjevit."
hm... dobrá, TOHLE už by mohl být trochu problém. Sakra :(
Nebylo to myšleno tak, že Boha je nutno poznat skrze jiného věřícího? V takovém případě by byl experiment proveditelný, byl-li by prováděn věřícím vědcem...

ilgir píše:
Díky za nahrávku. Akademicky skepticky apriori odmítám existenci skutečnosti "svět bez Boha" potažmo "člověk bez Boha".
ne.
dobrý pokus, ale bohužel.
"Svět bez Boha" je nepřijatelný objekt akademické skepse, neb ve skutečnosti obsahuje dva objekty a jejich vztah (objekt A - svět a objekt B - Boha a navíc jejich pravdivou konjunkci, tedy A^B, což je de-facto vlastně třetí objekt skepse)
Všechny tři objekty - tedy Svět, Boha i jejich konjunkci - je potřeba posuzovat odděleně, jinak vytvoříš neplatnou úvahovou formuli (jedna z takových těch věcí co pitval svého času Aristoteles - stavba argumentu apriori vedoucí k chybným závěrům)

EDIT: jen pro vyjasnění, je to asi jakobych se snažil posoudit vztah... například Polární medvěd bez papouška. Papoušek ani lední medvěd se vzájemně nevylučují, nicméně jejich hledání by, jak jistě uznáš, mohlo být dost problematické, výsledkem čehož by bylo nenalezení ledního medvěda s papouškem a to by pak mohlo vést k nepříjemným důsledkům, například k zamítnutí jejich existence. Obou by myslím byla docela škoda.

A hlavně, pořád jsem neslyšel argument, proč Bůh a ne Quetzalcoatl, Gukamatz, Kukulkan nebo Opeřený Had.

Sirien: V dnešní době nebude ani věřící vědec přibližovat lidem Boha skrze vědecké metody. Pochopitelně že přenos z člověka na člověka funguje, ale při tom pořád platí, že víru dává Bůh - což je podle mě smysl toho výroku.

Nesouhlasím s tím, že je třeba objekty posuzovat odděleně. Pro mě to odděleně nedává smysl. Kdyby neexistovali lidé ani svět, tak pro mě nebude dávat smysl ani existence Boha. Ale protože lidé i svět existují, tak je situace jiná: Nedává mi smysl existence lidí a světa bez Boha. Zkráceně - jedno bez druhého mi nedává smysl. (Ha! právě jsem se nejspíš dopustil hereze, ale to je jedno, inkvizice už není a netřeba předstírat, že mám v hlavě jen katechismus.)

Alnag: Dobrá otázka, ale zatraceně těžká. Víra v Boha je syntéza "víry v existenci", "důvěry" a "osobního vztahu". Lépe to přiblížit nedokážu, ale od "víry v Austrálii" se to diametrálně liší.

EDIT: Jen pro vyjasnění. Medvěd a papoušek je pro mě nevhodná analogie. Pro mě je vhodnější barva a světlo, motor a palivo nebo tak něco. (Nechytat za slovo, je to jen analogie.)

ilgir píše:
Alnag: Dobrá otázka, ale zatraceně těžká. Víra v Boha je syntéza "víry v existenci", "důvěry" a "osobního vztahu". Lépe to přiblížit nedokážu, ale od "víry v Austrálii" se to diametrálně liší.

Ve skutečnosti zcela klíčová, jestliže mi jakožto "recept" pro nalezení Boha nabízíš "uvěřit v něj", pak se ptám, co to znamená. Jak bys to vysvětlil dítěti? Liší se to nějak diametrálně od dětské víry v Santa Clause?

Ptám se, protože lze jistě vzít tvůj recept vážně. Máš pravdu, funguje to. Uvěřil jsem v Boha. Uvěřil jsem v produkt lidské psychiky, lidské imaginace, lidské kreativity. Je to ono? Je celý ten poprask o tomhle? A pokud ne, nedal jsi mi náhodou špatný recept?

Dětská víra v boha se principiálně neliší od dětské víry v Santa Clause. Proto je také (narozdíl od toho, co nám tvrdí Sirien) docela neškodná - dítě si tím projde prakticky bez následků a na prahu dospělosti se rozhodne, jak dál.

Uvěřit v Boha skutečně neznamená "uvěřit v produkt lidské imaginace", protože Bůh není produktem lidské imaginace, ale osobou. Nejde o pouhé racionální rozhodnutí nebo nějaký myšlenkový krok. Nenapadá mě vhodná analogie - což bude asi tím, že žádná neexistuje. Napadlo mě "zamilovat se", ale to není vhodná analogie z mnoha důvodů. Snad jen by se dalo použít to okřídlené "láska je dar".
Vidíš - mnohem lépe se mluví o tom, co víra v Boha není, než co to je...

Víra v boha nemá nic společného s logikou, proto se nedá logicky obhájit či vyvrátit.

Je to asi něco jako osobní pocit - nedá se prokázat, že takový pocit existuje, ale taky nikdo nemůže prokázat, že to tak daná osoba necítí :-)

ilgir píše:
Napadlo mě "zamilovat se", ale to není vhodná analogie z mnoha důvodů.

Buď rád, že ses té analogii vyhnul. Láska má mnoho společného s duševní chorobou. To bychom se k bludům dostali raz dva... :)

ilgir píše:
Protože Bůh není produktem lidské imaginace, ale osobou

Předpokládám, že to je zase jedno z těch nedokazatelných tvrzení. Jak víš, že je osobou?

Píše:
Je to asi něco jako osobní pocit - nedá se prokázat, že takový pocit existuje, ale taky nikdo nemůže prokázat, že to tak daná osoba necítí :-)
Do té doby, než někoho napadne využít moderní postupy vyšetření mozku (třeba magnetickou rezonanci). Jenže, to je jedna z těch věcí, co má věda zakázáno zkoumat.

Já jsem tuhle viděl dokument ve kterém jedné nevěřící slečně nasadili na hlavu takovou helmu, pustili proud a už měla vidění... :)) Vědecký důkaz Boha je na dosah. Akorát ilgira to asi zklame (bude to ten imaginativně produktivní bůh, ne ten osobní).

Píše:
Alnag 1: Nepleť zamilovanost s láskou, to jen tak na okraj. (Jsem na to alergický.)
Promiň, ale... můžeš mi vysvětlit rozdíl? U nás se zamilovanosti říká taky zaláskovanost, takže mi to může splývat.

Zamilovanost netřeba vysvětlovat. Za lásku považuju i to, když manželka udělá manželovi jeho oblíbenou krkovici, přestože ji sama nemá ráda - i když jí to žádné libé pocity nepřináší. Je to věc vůle a rozhodnutí. Na libých pocitech to nebude fungovat déle než pár let. (Teď mě WW začne bít, že on je přece zamilovaný už 30 let nebo kolik :-))

Btw. zaláskovanost je fakt "super" slovo :-D

ilgir píše:
Alnag 1: Nepleť zamilovanost s láskou, to jen tak na okraj. (Jsem na to alergický.)

Nevymezuje se proti pojmům, kterým evidentně nerozumíš. Sice na to nejsem alergický (to je zase jeden z pojmů, který evidentně nepoužíváš jeho původně zamýšleným způsobem), ale každopádně řečí vědy zamilovanost je jednoduše jeden z typů lásky. (A ano, právě zamilovanost je nejvíce blízká duševní poruše.)

ilgir píše:
Nevím, věřím. Chová se tak, píše se to v Bibli, říkal to Ježíš, dává to smysl - vyber si.

To je právě těžké, vybrat si. Co svatá kniha to jiný recept. A zdá se, že pokud ještě něco chybí, dobereš se s těmi recepty jen k tomu produktu lidské imaginace. Kde je problém?

ilgir píše:
Víra v Boha naštěstí nestojí a nepadá na viděních. To bychom se daleko nedostali.

Zatím se od tebe dozvídám hlavně to, co bůh není, na čem to nestojí, jak toho nedosáhnout. Nejsem si jistý, že na konci extenzionálního výčtu jako a co ne, by ještě něco zbylo.

Píše:
Nevymezuj se proti pojmům, kterým evidentně nerozumíš.
Beru to jen jako vrácení výpadu, ne že bys to myslel vážně.


Píše:
Zatím se od tebe dozvídám hlavně to, co bůh není, na čem to nestojí, jak toho nedosáhnout.
Jojo, tomu se říká negativní teologie. Užitečná věc.

Alnag nejzajímavější:

Celá třída jevů - které obvykle nejsou vidět - je jen zčásti závislá na tvé vůli. Musíš k nim vynaložit jisté úsilí, a s trochou štěstí - což je ta přidaná hodnota, na kterou nemáš vliv - se ti to povede. Tak funguje ta láska (taky masově).

Ilgir ti dal jasný návod a pokyn, jak poznat Boha - že je třeba v něho uvěřit. Řídí se tím miliony lidí už dva tisíce let. A funguje jim to, opravdu podobně, jako u té lásky. Konkrétní detaily nejsou důležité.

Opakovatelnost, na kterou jsi narážel, tedy asi nebude jádrem problému - ono se to opakuje běžně.

Pes je pro vědce IMHO zakopaný spíš v té přidané hodnotě. Když máš opakovat vědecký pokus, pak prostě nastavíš podmínky přesně podle návodu, pak by měl vědecký experiment fungovat. Nemusíš čekat na milost nějakého X, které o výsledku laskavě rozhodne.

Zde jsou samozřejmě na koni mágové, neb prapodstatou magie je, že v některých případech nelze ty výchozí podmínky zjistit nikdy přesně nebo všechny, a tudíž lze jen doufat, že pokus vyjde. Spácháš nějaký rituál a něco se stane. Snad.
Víra i láska je z tohoto hlediska magická technika. O obojím se mluví také jako o daru.

Pokud popojdu dál, mnoha magickým technikám pomůže prostě nulová hypotéza, že by to fungovat mohlo; a dotyčný to zkusí. Klepejte, a bude vám otevřeno.

Vědecký zélotismus čili ultraracionalismus lze spatřovat v momentě, kdy je dotyčný "zablokovaný" do té míry, že jaksi dopředu ví, že to fungovat nemůže, a představu, že by to zkusil, považuje za určitý druh ponížení.
A to už jde vlastně za vědeckou metodu; a vznikají ty seznamy, čím se věda nemá zabývat, aby se nepošpinila.
Což je pro mne vlastním jádrem této debaty (i když ne původním tématem).

Colombo:
Na jménu pochopitelně nezáleží. Bůh je nepoznatelný a nepochopitelný, takže mu klidně můžeš říkat, jak chceš.

Ilgir:
Myslím, že u všech podobných jevů jako víra nebo láska vznikají velikánské individuální rozdíly v prožitku. Pročež nemá nejmenší smysl někoho mlátit po hlavě, že on to má nastavené o trochu jinak.

A jinak - v debatě na internetu málokdy někdo někoho o něčem přesvědčí. To ani nemá smysl čekat. Světonázor se většinou tvoří někde kolem 20 let věku, a pak už se moc nehýbe, pokud není zasažen opravdu tvrdě.

Píše:
Ilgir ti dal jasný návod a pokyn, jak poznat Boha - že je třeba v něho uvěřit. Řídí se tím miliony lidí už dva tisíce let. A funguje jim to, opravdu podobně, jako u té lásky. Konkrétní detaily nejsou důležité.
Jenže tohle je otočení celého procesu. Nejdřív bych Ho měl poznat, abych v jeho existenci mohl uvěřit. Jakmile to otočíš, tak se dostaneš do sebeklamu, iluze. Pak, jak jsi říkal, bude třeba tvrdého nárazu, aby se to změnilo. Pro Darwina to třeba bylo úmrtí jeho dcery.
Ten váš návod prostě vylučuje skeptické poznávání. Tedy nedokazuje vůbec nic.


Píše:
Vědecký zélotismus čili ultraracionalismus lze spatřovat v momentě, kdy je dotyčný "zablokovaný" do té míry, že jaksi dopředu ví, že to fungovat nemůže, a představu, že by to zkusil, považuje za určitý druh ponížení.
A to už jde vlastně za vědeckou metodu; a vznikají ty seznamy, čím se věda nemá zabývat, aby se nepošpinila.
Což je pro mne vlastním jádrem této debaty (i když ne původním tématem).
A tohle je zase ta úplná blbost. Věda jako taková ne, protože to jsou jen jisté metody. Můžeš říct, že vědci, protože ti jsou jako všichni lidé prostě od nějakého věku konzervativní.
No a stejně budeš mimo, protože většinu věcí nezakazují zkoumat vědci, ale náboženské organizace.

Píše:
Na jménu pochopitelně nezáleží. Bůh je nepoznatelný a nepochopitelný, takže mu klidně můžeš říkat, jak chceš.
Zopakuji to znovu, proč by mělo platit křesťanské paradigma a ne Aztécké, Čínské, Keltské nebo Polynéské?

Píše:
Ten váš návod prostě vylučuje skeptické poznávání. Tedy nedokazuje vůbec nic.

Magický postup nemá něco "dokazovat". To je právě to základní nedorozumění. Asi jako zamilovanost nemůže nic dokazovat.
Magický postup funguje, a nebo nefunguje. O víře a lásce je například notoricky známo, že fungují.
Magický postup je nepoznatelný z podstaty věci - jinak by nebyl magický a stačila by obyčejná věda. Takže z podstaty věci vylučuje skeptické poznávání.

Právě existence celé rozsáhlé třídy jevů, kterým věda nerozumí, je zřejmě příčina toho záhadného a vědou nevysvětlitelného nárůstu věřících.

Pokud chcete cynický pragmatismus - když mne na požadovanou destinaci nedoveze cestovka Věda, a.s., pak pojedu s Magií s.r.o. A nemám žádný problém, že někdo cestuje někam jinam s Vírou (což je nejspíš družstvo).