sirien:
"tak třeba takový sv. Bernard z Clairvaux"
- LOL- pokud myslíš toho Bernarda, co rozvinul na základě Písně písní podobenství o církvi jako nevěstě Kristově, tak to myslím není úplně dobrý příklad :) OK, shrňme to - neznáš ani jednoho velkého autora, který by zastával doslovnost Bible. Pokud ano, zřejmě by tvrdil, že Ježíš byl jehně. A to, a tady se zřejmě poprvé shodneme, si netroufáš tvrdit.

"Všimni si že veškeré noirovy argumenty se víc a víc zcvrkávají na více či méně otevřená ad hominem vůči mé osobě a argumenty anonymní autoritou."
- Lžeš. Pokud ti to připadá jako ad. hominem, máš recht.

"o já vím tak nemáme žádný Matoušův či Pavlův spisek "komentářů, vysvětlení a FAQ k evangeliím" Rád tě opravím. V podstatě to, o čem píšeš, jsou Pavlovy listy. Díky za nahrávku.

"Když já na druhou stranu řeknu, že mě magistr filosofie na střední a doktor filosofie na filosofické fakultě něco učili, tak to podle noira není nic jiného než ukázka mé nevzdělanosti."
-Jsi v daném oboru nevzdělaný. Sám to nejdřív přiznáš, a pak se divíš, když ti to někdo připomene?

"píšu totiž nikoliv o Dawkinsnově atheistické publikaci, ale o Dawkinsově vědecké publikaci"
-a kde končí jedno a začíná druhé? Pro D. je to to samé. "Vědou" se snaží obhajovat a politizovat svůj fanatický ateismus. A jako jeden z mála lidí to umí.

Colombo: Ale Dawkins přece tvrdí, že to je metafora, to je přece ve vědě úplně normální ne? Stejně jako polovina názvosloví ve fyzice je metaforická, tak on to udělal v biologii.

Píše:
ale co já vím tak nemáme žádný Matoušův či Pavlův spisek "komentářů, vysvětlení a FAQ k evangeliím")

Teď do toho trochu říznu, citlivější křesťané ať nečtou.
A napadlo tě, že prostě sezbírali nějaké fráze, které považovali za Ježíšovy a protože se s tím tehdy hrozně "vyjebávavalo" tak to prostě zarámovali do nějakého kontextu (příběhu, jehož základům věřili), který považovali subjektivně za správný aby to nějak ukotvili. Nemuseli se vždycky trefit nebo to třeba vzali moc obecně, to ale nevypovídá nic o pravdivosti původních výroků, které tam mohou být. Alegorické hledání potom může být snaha se s tím vyrovnat (přeci jen to ukotvovali jen lidé v určité době, viz straý zákon a jeho drsnost - čím starší tím drsnější).
Neříkám tím, že v NZ nutně musí být pravda, to ať si ověří každý sám. Jen tím z odborného hlediska říkám, že proces vzniku evangelií nijak nezpochybňuje (a ani nedokazuje) objektivitu původní látky. Zavrhnout to kvůli tomu mi příjde trochu předpojaté nebo povrchní. Spíš bych pochopil právě tu snahu to zkoumat, nebo to nesoudit a říct si, že to je prostě příliž pracný proces. Asi jako kdybys četl Homéra a celý příběh zavrhl proto, že tam jsou bohové, tudíž je to celé špatně. Normálmí člověk, který nebude hnidopich nebo sofista musí aspoň z části uznat, že některá prohlášení v NZ mají něco do sebe (ať už společensky, filosoficky nebo eticky).

edit: Ještě mě náhodou potkala jedna souvislost. Předávat některé zkušenosti může být dost těžké, protože je rozdíl mezi slyšet a uvědomit si. Materialisti to určitě budou znát když třeba o úspěchu mluví úspěšní lidé. Spousta lidí jim ty jejich postřehy se vší vážností odkývá, ale stejně to mnozí nepochopí vůbec nebo jen povrchně. Některé věci jde těžko popsat přímo, buď je možné ukázat cestu, nebo přidat podobenství. Od tud také ono známé "kdo máš uši k slyšení, slyš". Pro ilustraci, dá se na to narazit třeba i v umění (to je zadse přidpodobnění pro ty méně materiální účastníky diskuze)

Sirien píše:
Když napíšu, že teze o alegoričnosti Bible mi přijdou jako cucání z prstu s maskovací omáčkou okolo kvůli samotné podstatě věci...

Alegorie je stará jako literatura sama, a rozhodně se nedělá pro to, aby pravdě poskytovala nějakou "maskovací omáčku". V této debatě jsme úspěšně či neúspěšně použili celou řadu alegorií.

Pro scholastickou debatu je to skoro nevyhnutelné; popisovat něco neznámého lze obvykle připodobněním k něčemu známému, jinak s tím v debatě nelze pohnout. Současná fyzika používá, mimochodem, výrazy jako půvab, vůně kvarku a podobně, a je jasné, že to taky nelze brát doslova. A dospělo se k tomu paradoxem z úplného opaku.

Neopozitivistická noetická věda byla posedlá "ostrými" termíny s jednoznačným významem; tak se dospělo dokonce k převádění výroků do logických značek a prováděly se s nimi matematické operace.
Jistý zádrhel je v tom, že "vyostřením" významu se z pojmu ztrácí část informace; vyjádření je stále popisnější a zdlouhavější.

Významné texty dříve (a nezvýznamné se moc nedělaly, papír byl drahej) - obsahují obvykle několik vrstev sdělení.
Pro některé disciplíny, například pro mýty (nejstarší mně známá forma vyjadřování), výchovu (původní téma debaty), pro náboženství, pro morálku, pro poezii, pro kouzelnictví je tato technika skoro nevyhnutelná; používají pravý opak ostrých a vědeckých významů, aby se jim podařilo zkomprimovat dostatečné množství informace do úderných hesel nebo poetické zvukomalby.

"Já jsem cesta, pravda i život."
Výkladem lze zaplácnout řadu stran textu.

Kdyby byl Ježíš pozitivistický vědec 19. století, napíše místo toho několik stran textu s poznámkami pod čarou a bude mluvit ostrými významy.
Problém je v tom, že by dnes po něm pes neštěkl.

Moderní vědec naráží na tento rozpor často, a neví si s ním moc rady. Extrémní případy jsou pro zasvěcené velmi zábavné (Betrand Russell - Proč nejsem křesťan, doporučuji). Vědecký zélota v tom hledá zlý úmysl a spiknutí.

Bajovi osobněji:

Píše:
prostě sezbírali nějaké fráze, které považovali za Ježíšovy a protože se s tím tehdy hrozně "vyjebávavalo" tak to prostě zarámovali do nějakého kontextu (příběhu, jehož základům věřili), který považovali subjektivně za správný aby to nějak ukotvili.

IMHO jsem si už dříve všiml, že máš velkou tendenci podceňovat - zřejmě veden svými vědeckými učiteli - Ježíšovy činy.
Jeho výroky totiž bez činů mají sotva poloviční efekt. Někteří svědkové se dívali více na ty výroky (Tomáš tam snad nic jiného ani nemá), jiní zaznamenali zázraky odděleně od výroků (a to dost nevyhnutelně), ale existuje jeden opravdu pozorný žák, který se díval mistrovi na ruce.

Úplné jádro evangelia - jak ho shrnuje i Krédo - vězí v té pointě, že Ježíš nakonec vstal z mrtvých. Kdyby tak neučinil, křesťanství vůbec nevznikne.

Píše:
Neříkám tím, že v NZ nutně musí být pravda, to ať si ověří každý sám.

Nenapadá mne vůbec žádný text, který nutně musí být pravda.

Zbytek je víceméně v předchozí poznámce.

WW: to tvoje vyjádření je značně zábavné.
Věda je nucena používat jednoznačné vyjádření.
Jsou hůře stravitelná, jenže nejsou tak fuzzy, jako mluvená řeč. Právě onen jeden jediný význam je určen pouze k tomu, co říká. Nikoliv k vyjádření tuny významu, které se mění čtenář od čtenáře. Právě definice termínů je něco, co je pro vědu vůbec nejdůležitější a co různé pseudovědy, které nemám rád, právě nemají. Proto dokáží popsat stohy knih, které nemají význam, protože jich mají až příliš mnoho. Proto se vedou zdlouhavé debaty o něčem, protože to každý chápe jinak.

K tvým starým mistrům, kdyby to bylo tak účinné, tak by nebylo popsáno tolik knížek o výkladech bible. No, ale vzhledem k tomu, že tolik knížek bylo popsáno, to tvoje krátké vyjádření je vlastně mnohem delší cesta.

Colombo píše:
Věda je nucena používat jednoznačné vyjádření.

Opět rychleji mluvíš, než myslíš.
Věda je nucena používat jednoznačná vyjádření, což jsem vyložil, a napsal také, proč.

Vyložil jsem ale také, proč Bible a Ježíš jednoznačná vyjádření užívat nemůže a nemá, což byla oponentura názoru Sirienovu, který v tom vidí špatnost.

Opět jsme u analogie pekařů a ševců; oboje používají svoje metody. A moje námitka vězí v tom, že nemá smysl nutit pekaře, aby užívali metody ševců.

Colombo #371 BUNO tohle plati pro jakykoliv obor (ne jen vedni), kdy se v ramci techhle vykladu micha stupen porozumeni problematice. Pokud nekdo problemu rozumi povrchen aplikuje pristup magickeho mysleni vice nez ten kdo probelmatice rozumi vice, proste je to princip berlicky...

Sirien #369 a Bajo #370 Mno! Tak pokud se oprostim od toho ze predhoneni teorie znamena pouze to, ze nekdo vymysli a prosadi teorii dostatece bombastickou (jak se prete), tak se to same v ruzovem deje pravidelne, jen ty zmeny smeru vyvoje a nahledu nejsou tak bombasticke a jsou pomerne male. Zrovna me to b udou povidat, kdy se v tak probadanem oboru jako materialove inzenyrsvti - fyzika kovu muze stale prichazet (a zpravidla prichazi) na nove nebo se prijde se zjistenim ze neco funguje (trochu) jinak, nez jsem si dosud mysleli... Predbihani se teorie a praxe je standardni proces ktery je svazan v pricino nasledkovem retezci (at se to nekomu libi nebo ne...)

Hugo: prave, to je rozdil mezi cistymi vedami (biologie, fyzika atp.) a nevědními obory, které vědecké poznatky v různé míře využívají (medicína, zemědělství atp.). A tedy jejich míchání vzhledem k onomu magickému myšlení je nevhodné, jak to udělal WW.

Píše:
Věda je nucena používat jednoznačná vyjádření, což jsem vyložil, a napsal také, proč.
Oboustrané nepochopení je způsobeno tím, o čem jsem mluvil:P

Ty jsi mluvil o vyostření významu opovržlivě. Což je hloupost. Tobě se to jako tradiconalistovi nemusí líbit, ale je to nutné.

Informatici to moc dobře ví, když se snaží naučit počítače rozumět jazyku. Význam slov je strašně fuzzy, což je sice fajně, když máš tu obrovskou kulturní základnu vypálenou do mozku a tu využíváš, potom můžeš využít tu komprimaci v úderných vyjádřeních, která využívá usměrněnou kreativitu mozku. Problém je, že je to nepřesné. Pokud potřebuješ něco přesně popsat a ne jen říct někomu, jaký je pěkný den, tak se potřebuješ vyjádřit co nepřesněji, aby to mělo pouze jediný význam, protože každý další význam zamlžuje to, co jsi chtěl říct a může způsobit babylón.

Píše:
Ty jsi mluvil o vyostření významu opovržlivě.
Fakt?
Pravil jsem, že neopozitivistické hnutí (Carnap, Wittgenstein apod., doplňuji) prosadili ve vědě vyostření významu. Coby rozjezd a koloběžku k dalším tvrzení o theologii a Bibli, o což šlo.

Ty jsi mi sděli, že je moje vyjádření zábavné, neb věda musí používat ostré významy.

Uf. Lituji nešťastníky, co se tímhle musí prodírat. Měli zůstat u 384 a 385, tahle odbočka je zbytečná.

ww: tak to promiň, pocit opovržení ve mně vzbudila ta posedlost.

A ještě k té biblistice, another cup of tea - zatím mne nikdo nepřesvědčil, že by Markovo a Janovo evangelium nemohlo být původní. V tom smyslu, že je napsal Jan a Marek.

WW píše:
IMHO jsem si už dříve všiml, že máš velkou tendenci podceňovat - zřejmě veden svými vědeckými učiteli - Ježíšovy činy.
Osobněji. Ano mám. Nicméně jen proto, že si myslím, že je tam daleko větší míra zkreslení a že ve své podstatě by to pro mě už nic nezměnilo. S nima i bez nich pro mě Ježíše nebude více nebo méně důležitý, než je a jako že to vůbec není málo, tento typ důkazů pro mě není důležitější než samotná nauka a z "praxe" vím, že zabývat se těmito věcmi bylo pro mě vždy spíš nakonec na škodu, ale to už zase může být můj osobní problém. Jinými slovy pro mě nemá tolik smysl řešit zázraky, protože žádny z nich stejně nebude větší než některé promluvy, což je ta původní Tomášovská (konec konců hned v úvodě: Toto jsou skrytá slova, která řekl živý Ježíš a napsal je Didymos Juda Tomáš a pravil: Kdo nalezne smysl těchto slov, neokusí smrti.) a pravděpodobně z části Janovská tradice (ale části jsou rozesety ve všech evangeliích). Tolik k mému osobnímu postoji.

Jinak ústní tradici o Ježíšových zázracích (nejvíce vidět v Janovi jako jedna vrstva) ani tu ze které vznikl pašijní příběh odborně nezpochybňuju a těžko může nějaký seriozní odborník. Co se autorství týče, to by bylo na dlouhou debatu, která by stejně nakonec nevedla k jednoznačným důkazům, pouze k méně a více pravděpodobným hypotézám. Každopádně tradice zázraků je buď lidový proud, nebo nějaký smíšený proud kristovců (tam patří jako jeden z prvních, dochovaných i Pavel), kteří Ježíše pojímají nějak a Tomáš je pravděpodobně proud Ježíšovců, kteří také Ježíše pojímaly nějak, mě na základě toho co vím (což rozhodně nemusí být dost) příjde to Tomášovské pojetí důležitější a méně zkreslené, ale to jsou jen subjektivní dojmy, subjktivně bych si taky přál se dožít nálezu předchozí vrstvy, ze které vychází Janovo evangelium (teď nemyslím tu vrstvu o zázracích, ale tu druhou).

Bajo:
teď si nejsem jist, jestli neusurpuji debatu pro něco, co nikoho nezajímá; takže vědci, radši to nečtěte, a věřící, taky ne.
Neb je to theologie, a ještě hodně kacířská.

Píše:
že si myslím, že je tam daleko větší míra zkreslení a že ve své podstatě by to pro mě už nic nezměnilo.

Oboje je pravda. Debata na internetu i čtení Bible už nic nezmění. A zkreslení je, pochopitelně, veliké. Viz dále.

Píše:
tento typ důkazů pro mě není důležitější než samotná nauka

Tohle je právě otázka; IMHO je praxe přinejmenším stejně důležitá, jako nauka; a výklad bez občasné experimentální demonstrace nemá tu váhu. A dokonce mi připadá být uměle neúplný. Pokud je tvoje motivace POCHOPIT, pak je tohle určitý problém. Pokud jde o to, stát či nestát se křesťanem, pak je to skutečně jedno.

Píše:
Jinak ústní tradici o Ježíšových zázracích (nejvíce vidět v Janovi jako jedna vrstva) ani tu ze které vznikl pašijní příběh odborně nezpochybňuju a těžko může nějaký seriozní odborník.

Já o ní právě u Jana pochybuji, a mohu si to dovolit, protože nejsem seriózní odborník. IMHO se nikdy žádné hlubší vrstvy před Janem nedočkáme, protože pod ní už nic není.
Jan má totiž rysy velmi osobního a promyšleného svědectví z první ruky, sice dodatečného a dofabulovaného, aby všechno sedělo parádně do odstavců i s pointami, ale přesto v jádru přesvědčivě pravdivého.
S tímto stylem vyjadřování mám jisté zkušenosti, a proto mi dost vyhovuje (dokonce je možné, že mne Jan silně ovlivnil).

Například nemůže ujít pozornosti, že Jan má mnohem méně a mnohem méně bombastických zázraků, než konkurence. Žádné davové scény. Všechno soukromá show pro pár kamarádů. A doplněná prakticky vždy tou naukou a výkladem.
V současném stavu už s většinou z těch asi osmi "zázraků" nemám velký problém a předpokládám, že se staly.
Tím spíš, že také jasně vidím jejich alegorickou vrstvu, která při vynechání Janovo evangelium podstatně ochudí, ba znehodnotí.

Zkrátka, dovoluji si předpokládat, že je to přesně tak, jak se tvrdí; Jan to zažil ve velmi mladém věku, a ve velmi starém - možná pod tlakem a díky zájmu okolí - to sepsal. Dokázat to samozřejmě nelze, a ani nemám nějaký důvod to dokazovat; je to jen Occamovská pracovní hypotéza.

Píše:
která by stejně nakonec nevedla k jednoznačným důkazům
To jistě ne. Nemám na tom ani žádný osobní zájem, něco dokazovat. Pokud Colombo řekne "úplný nesmysl", nebudu se bránit.

Píše:
Každopádně tradice zázraků je buď lidový proud

Tradice zázraků IMHO vychází ze skutečných událostí, které udělaly na současníky dojem. A lze ji spíš studovat u synoptiků.
Pro srovnání - Marek, který to napsal jako první (resp. druhý po Pavlovi), je sice "papírově" starší, než Jan, ale přesto méně informovaný z první ruky, protože prostě nebyl přímý člen party, nýbrž vzdálenější příznivec a u většiny událostí osobně nebyl. Což opět nebrání, aby byl osobně autorem evangelia; "ten" Marek, pomocník Petrův, který se zjevil osobně v ději jen v pár epizodách.

Pavlův výklad je pak už něco docela jiného, co to silou rve od zázraků a alegorií, a dělá z toho přehlednou nauku. Jinou, než ta Ježíšova. Což nijak nebrání tomu, aby vliv Pavlův na další události byl obrovský, ba rozhodující.

S Tomášem si tak úplně nevím rady. Jeho evangelium je také zatraceně staré, ale mám dojem, že si z toho odnesl jen tu teoretickou rovinu. Nějak neměl odvahu k tomu, aby si sáhl na Mistrovy rány a přesvědčil se, že to fakt funguje. V tom evangeliu se jeví hodně jiný, než v té slavné poznámce. Dodatečný vliv Indie?

Důležité je pojetí Ježíšova bratra, o kterém máme nejméně zpráv. Zůstal židem, a tím tak nějak zapadl do díry v dějinách. Možná neprávem - byl oficiální hlavou církve po Ježíšově smrti.

Teda, pokud ovšem hlavou církve nebyla Marie z Magdaly, že.

Píše:
Tohle je právě otázka; IMHO je praxe přinejmenším stejně důležitá, jako nauka; a výklad bez občasné experimentální demonstrace nemá tu váhu. A dokonce mi připadá být uměle neúplný. Pokud je tvoje motivace POCHOPIT, pak je tohle určitý problém. Pokud jde o to, stát či nestát se křesťanem, pak je to skutečně jedno.
Moje motivace je spíš jít a prožít, než pochopit nebo konat. Je to pro mě mystika, ne magie, jestli to dává smysl.

Co se týče Jana, on je z určitého pohledu nejzajímavější a proto byl po celou dobu historie nejdůležitějším evangeliem u většiny mystiků. Ale já tam vrstvy vidím. Kromě jedné vrstvy co zbývá, tam vidím vrstvu gnostiků a těch zázraků (ta je tam i "spočítaná"). A nikdy mě nepřestane udivovat, že zrovna Tomáš a Jan byly tak oblíbení u gnostiků (kteří zřejmě ty dochované verze upravily), ale ono to svým způsobem asi dává smysl, konec konců ono je mezi řádky vidět, že Ježíš pravděpodobně narážel i na nauku Essejců (když ji člověk zná), která se dostávala trochu do módy (a asi s ní částečně polemizoval), podobně asi jako se Saduceji (a nikoliv s Farizeji, jak je to podáno v evangeliích). Ale celé je to hrozně zamotané a nejasné. Takže sám si nedovolím vyozovat nic než provizorní hypotézy.

Osobně některým částem Jana také přikládám velkou váhu, asi stejnou, jako Q-čku ze synoptiků a staršímn vrstvám Tomáše. Nicméně u mě je možná problém právě s těma ranama, jako u Tomáše, právě v tom, že ani jeden jsme to očividně nepochopili tak, že reálně to nejpodstatnější je fyzické vzkříšení a tedy by mělo dokazovat něco vice, než to vzkříšení o kterém se mluví v Janovi(3:6): Co se narodilo z těla, je tělo, co se narodilo z Ducha, je duch. (a potažmo i v Tomášovi, tam je to vícekrát).

Pravděpodobně tedy zároveň mohu říci, že mě Jan asi ovlivnil taky nejvíce, aspoň ta jedna tušená vrstva.

Píše:
reálně to nejpodstatnější je fyzické vzkříšení a tedy by mělo dokazovat něco vice, než to druhé

Nemyslím, že to musí nutně něco "dokazovat" - otázka je, co to říká.
Uf, těžké; vidím. Hledám alegorii. Narychlo:

Policista, který hledá stopy zločinu, vidí muchomůrku, a řekne "aha; vražedný nástroj". Zacvakne mu to do předem připravené konstrukce.
Turista, který jde po lese, vidí muchomůrku, a přemýšlí - co je to za druh, zda je jedovatá, zda je krásná, zda se hodí k tomuto lesu, a tak dále; je pro něj podstatná muchomůrka o sobě ("an sich"), bez nějakého dalšího složitého příběhu.

Jiná alegorie, už původní; uvažoval jsi někdy o tom, že slepý u "rybníka" Siloe byl vyléčen proto, aby byl vyléčen a lépe se mu žilo, nikoli proto, aby dokazoval Ježíšovo božství?
Není náhodou tento čin integrální - a dost důležitou - součástí Ježíšova poselství?

Velká část evangelií se skutečně věnuje důkazu, že Ježíš je onen očekávaný Mesiáš. Zajímavé je to pro evangelisty a pro tehdejší židy. Osobně si ale vůbec nejsem jist, že to zajímalo samotného Ježíše. Pročež motivace k jeho činům mohla být úplně jiná, než je mu běžně přisuzováno.

Jinak i mystika má svoji praxi. Bez prožitku je to půl efektu. Jádro toho, o čem ti nadšenci vypráví, je třeba prožít. To máš jako intelektuální teoretické řeči o sexu; jaksi to není ono.

WW píše:
Velká část evangelií se skutečně věnuje důkazu, že Ježíš je onen očekávaný Mesiáš. Zajímavé je to pro evangelisty a pro tehdejší židy. Osobně si ale vůbec nejsem jist, že to zajímalo samotného Ježíše. Pročež motivace k jeho činům mohla být úplně jiná, než je mu běžně přisuzováno.
Aha, v tom případě jsme si nerozuměli a najesme ve sporu.

WW píše:
Jinak i mystika má svoji praxi. Bez prožitku je to půl efektu. Jádro toho, o čem ti nadšenci vypráví, je třeba prožít. To máš jako intelektuální teoretické řeči o sexu; jaksi to není ono.
Zde už vůbec nejsme ve sporu.

Qual #383: To je poměrně umírněný pohled na věc, který je sice hrozně líbivý, ale mám určitou pochybnost jak moc by s ním mnoho křesťanů souhlasilo.

Wild West píše:
Současná fyzika používá, mimochodem, výrazy jako půvab, vůně kvarku a podobně
Hm. Tak jestli chceš půvab a vůni kvarku označovat za alegorii srovnatelnou s alegorickým obsahem Bible, pak se bojím že střílíš svá srovnání dál než kam jsem je já ochotný následovat.

Wild West píše:
"Já jsem cesta, pravda i život."
Výkladem lze zaplácnout řadu stran textu.
Hm. Jako výkladem jakéhokoliv šestislovného nesmyslu. "Je-li poznání růžové, nemůže být modré" - výkladem lze zaplácnout celé knihy. A co?

Wild West píše:
Kdyby byl Ježíš pozitivistický vědec 19. století, napíše místo toho několik stran textu s poznámkami pod čarou a bude mluvit ostrými významy.
...a všichni budou vědět co tím sakra chtěl říct, místo toho aby k němu vzhlíželi protože si pod jeho naprosto neurčitejma výrokama představí každej přesně to co se jemu líbí, asi jako když chce kartářka oslnit průměrného pitomce líbivými, ale totálně obecnými předpověďmi.
Kdyby to co napsal dávalo smysl, což kdyby byl tak velkým jak kdekdo tvrdí a ne jen schizofrenním charismatickým šílencem, tak by se po něm zem nejspíš neslehla - pokud tvrdíš že by po něm pes neštěkl, pak v jeho učení asi příliš velkou důvěru nemáš...

Wild West píše:
Opět rychleji mluvíš, než myslíš.
nicméně alespoň myslí, což je v dnešní době takřka nevídanou ctností

Wild West píše:
zatím mne nikdo nepřesvědčil, že by Markovo a Janovo evangelium nemohlo být původní.
Já ani nikdy nenapsal, že by nebyly původní. Já jsem napsal, že nelze říci, zda jsou opravdu původní. NArozdíl od jiných se snažím obvykle vyjadřovat tak jak přemýšlím a tímhle jsem chtěl říci přesně to co to říká - můžou to být původní texty, dost možná i jsou, jenže také být původní nemusí.
A ano, noir si může mávat čím chce a plácat něco o tom že jsou lingvisticky a kdovíjak nějak datovaná a že mají odkazy na to či ono atd., ale to na věci nic nemění - to, že je nějaký Marek napsal v dobré víře se záměrem informovat o Ježíši Kristu, to je jen Tvá víra. Stejně tak mohl za Markem někdo zajít a říct "Hele, bude to politicky cool když to prosadíme tohle a Ty si takovej vzdělanej, zkus napsat nějakej bullshit co můžem rvát lidem do hlavy prosim tě". Případně se Marek mohl s Janem ožrat v hospodě a mohli si dát sázku o co nejlepší popis neexistující osoby (divadla Járy Cimrmana sou podobnejch pitomostí plný dneska, proč by to někomu nemohlo přijít vtipný tehdy...)
Ano, nejspíš to tak nebylo. Jenže to nemůžeš říct s jistotou... o původu toho textu máš v konečném důsledku jediný zdroj a to je text sám a to je prostě dost lame, okecávat si to může kdo chce jak chce, ale faktem je že veškeré opodstatnění křesťanství vychází delší nebo kratší cestou z Bible a jediné co opodstatňuje Bibli je Bible sama, což je kroužek, který prostě racionálně uvažující lidé vnímají minimálně poněkud rozpačitě.

noir: prozřel jsem a velice se Ti omlouvám... když se nad tím zamyslím tak je očividné že jsem nevzdělaný idiot který sice chodil na nějakou školu, ale očividně na ní dost dlabal a odnesl si odtamtud naprosto kulový, bohužel mě tam učitelé nabulíkkovali že něco vim, tak trpím tendencí chodit okolo a žvatlat nesmysly které nemají hlavu ani patu a ty argumenty co k tomu dávám sou dost hovadiny, pravda... možná by to nebylo tak děsné kdybych k tomu nečetl ty nesmyslné kecy od té spousty idiotů co z nějakého důvodu psali různé knížky a nechodil po webu kde je většina podobných mě, takže jsem se od nich dočetl jen další hovadiny. A všichni víme, že dokumenty a podobný věci sou nesmyslně zkreslený, takže sou taky bez hodnoty.
Mám vlastně štěstí že jsem narazil na Tebe, který narozdíl ode mě jsi očividně velmi poctivě vystudoval přinejmenším tři školy a máš spoustu přátel co Ti umožnili rozšířit si obzory, takže můžeš vzdělaně mluvit i o alespoň půltuctu dalších oborů aniž bys žvanil hovadiny. Je mi jasné že jsi byl na mě útočný jen abys mi mohl ukázat jak hrozně moc se pletu a když teď čtu zpětně co jsi napsal tak se Ti musím omluvit, protože je pravda že celá Tvá argumentace je naprosto konzistentní a neobsahuje žádné nesmysly ani výkřiky nebo chybné argumenty, to jen já jsem to blbě četl. Pochopitelně nemá cenu aby se někdo tak podřadně vzdělaný jako já snažil rovnat takové intelektuální elitě z níž pocházíš Ty. Doufám že jsi na mě neproplýtval příliš mnoho času a děkuji za ten který jsi mi vyhradil abys mi umožnil prozřít, doufám že toho nebudeš litovat.
Dál Tě už nebudu obtěžovat a raději místo svých trapných pokusů Ti oponovat budu věnovat čas doplnění svého vzdělání, abych mohl alespoň pochopit o koliv víc než já toho víš, protože mi je jasné že Tvůj náskok se mi už dohnat nejspíš nikdy nepodaří.

noir: Dawkins použil metaforu "sobecký gen" ve své popularizační knize, která nebyla určena odborníkům, ale široké veřejnosti.