Fakta/Teorie/Realita
Starší
Kultura
Faire
26.8.2011 12:41
Výchova a náboženství
Pokračování diskuze z vlákna DrD 2, předpověď počasí hlásí nárust teplot a možnost výskytu náhlých bouřek. Vstup na vlastní nebezpečí.
Například to Globální Oteplování. V současnosti je to zjevně otázka politická, stalo se z toho někdy až náboženství.
A je to označováno za Vědu (třeba i WW), ale přitom to věda není. Pro masy se tam falšují grafy, zatajují data, jen aby se to nedalo vědecky vyvrátit.
Přitom je otázka antropogeního vlivu jasná, samozřejmě, že člověk má vliv na změny klimatu. Stejně tak i krávy a termiti. Ale vůbec nevíme kolik a je vůbec otázka, jestli tohle má smysl řešit.
Jenže věda nemá takovou publicitu, když se to politikům nehodí.
A je to označováno za Vědu (třeba i WW), ale přitom to věda není. Pro masy se tam falšují grafy, zatajují data, jen aby se to nedalo vědecky vyvrátit.
Přitom je otázka antropogeního vlivu jasná, samozřejmě, že člověk má vliv na změny klimatu. Stejně tak i krávy a termiti. Ale vůbec nevíme kolik a je vůbec otázka, jestli tohle má smysl řešit.
Jenže věda nemá takovou publicitu, když se to politikům nehodí.
Úžasné. Tak já jsem inkvizitor, tmář, bigotní vědec.
Až na to, že mi nikdo nenapsal proč.
Úžasná netiketa. Tady se asi na argumenty nehraje. Vlastně, ani nikdy nehrálo. Uhlazená mluva a společenské postavení jsou důležitější.
No, jedna z věcí, ze kterých se díky bohu věda dostala.
Až na to, že mi nikdo nenapsal proč.
Úžasná netiketa. Tady se asi na argumenty nehraje. Vlastně, ani nikdy nehrálo. Uhlazená mluva a společenské postavení jsou důležitější.
No, jedna z věcí, ze kterých se díky bohu věda dostala.
Colombo,
za hysterický jsem tvůj tón opravdu označil já jako první. Pod dojmem poznámky 282. A vážně si za to můžeš s velké části sám; měl jsem dojem, že rozčilení ani nepopíráš. Třeba:
Píše:
Zkoumání Karkulky jako pohádky, kde vznikla, jak se proměňovala není blbost.
No vida. A proč myslíš, že jsem tvrdil něco jiného?
Píše:
Hledání domečku Karkulky v Yellowstonském národním parku je blbost.
Nepochybně. A proč myslíš, že jsem něco takového tvrdil?
Oficiální kryptozoologie neexistuje vůbec, jak mne poučil biolog Fanda, vyskytující se např. na RPGF v sekci Biologové. Což mu nikterak nebránilo, aby se zapojil do sáhodlouhé debaty o dracích.
Napadlo tě někdy, jaký je rozdíl mezi draky a dinosaury?
A pakliže je povážlivě malý až žádný, jaký má vlastně smysl tvrzení, že "vědecká metoda ve věci draků není možná?"
Zélóta je IMHO označení velmi výstižné a při tom nijak dehonestující. Halt neuznáváš theologii. Méně úderných vyjádření by tě nevystavovalo tolika prekérním situacím, například
Píše:
Na subjektivních rozhodnutích stojí naprosto všechno, objektivity není možné dosáhnout.
což je zase v pikantním rozporu s tvým předchozím neméně odvážným názorem o ověřování vědeckých závěrů nezávisle na lidech.
Tvoji reformu humanitních věd nechávám plavat, stejně jako návrhy stran filosofie poznání.
S renesanční vědou se s tebou neshodnu já, a kupodivu ani školní učebnice, které typicky zahajují vědu Koperníkem, Galileem a tak podobně. Takto upřesněný Newton je přijatelný; měl jsem dojem, že proti němu snad něco máš.
Kdy je pro tebe věda uznatelná jakožto "věda dnešního typu?", ať se hneme dál?
za hysterický jsem tvůj tón opravdu označil já jako první. Pod dojmem poznámky 282. A vážně si za to můžeš s velké části sám; měl jsem dojem, že rozčilení ani nepopíráš. Třeba:
Píše:
Zkoumání Karkulky jako pohádky, kde vznikla, jak se proměňovala není blbost.
No vida. A proč myslíš, že jsem tvrdil něco jiného?
Píše:
Hledání domečku Karkulky v Yellowstonském národním parku je blbost.
Nepochybně. A proč myslíš, že jsem něco takového tvrdil?
Oficiální kryptozoologie neexistuje vůbec, jak mne poučil biolog Fanda, vyskytující se např. na RPGF v sekci Biologové. Což mu nikterak nebránilo, aby se zapojil do sáhodlouhé debaty o dracích.
Napadlo tě někdy, jaký je rozdíl mezi draky a dinosaury?
A pakliže je povážlivě malý až žádný, jaký má vlastně smysl tvrzení, že "vědecká metoda ve věci draků není možná?"
Zélóta je IMHO označení velmi výstižné a při tom nijak dehonestující. Halt neuznáváš theologii. Méně úderných vyjádření by tě nevystavovalo tolika prekérním situacím, například
Píše:
Na subjektivních rozhodnutích stojí naprosto všechno, objektivity není možné dosáhnout.
což je zase v pikantním rozporu s tvým předchozím neméně odvážným názorem o ověřování vědeckých závěrů nezávisle na lidech.
Tvoji reformu humanitních věd nechávám plavat, stejně jako návrhy stran filosofie poznání.
S renesanční vědou se s tebou neshodnu já, a kupodivu ani školní učebnice, které typicky zahajují vědu Koperníkem, Galileem a tak podobně. Takto upřesněný Newton je přijatelný; měl jsem dojem, že proti němu snad něco máš.
Kdy je pro tebe věda uznatelná jakožto "věda dnešního typu?", ať se hneme dál?
Slovo tmář jsem nepoužil, to bych si nedovolil a za svoji internetovou historii jsem jej použil jen jednou a shodou okolností to bylo též v diskuzi o náboženství a psal jsem to z mého pohledu křesťanskému bigotovi.
Svým dloubnutím jsem se snažil posunout tě zpátky do relevantní argumentační roviny, aby ses vyvaroval výkřiků: Halíkování, kecání blbostí, jsou to kraviny, hysterik, tvůj argument je opět mimo, ty jsi hodně mimo, Naprostá hovadina,...já se hrozím, jakou ptákovinu jsi dokázal vymyslet.
Mám pokračovat v dalších citacích? Všechny jsou z tvých příspěvků. Na tohle tu máme Siriena a i to už je až příliš.
Svým dloubnutím jsem se snažil posunout tě zpátky do relevantní argumentační roviny, aby ses vyvaroval výkřiků: Halíkování, kecání blbostí, jsou to kraviny, hysterik, tvůj argument je opět mimo, ty jsi hodně mimo, Naprostá hovadina,...já se hrozím, jakou ptákovinu jsi dokázal vymyslet.
Mám pokračovat v dalších citacích? Všechny jsou z tvých příspěvků. Na tohle tu máme Siriena a i to už je až příliš.
Colombo,
ještě to globální oteplování. Tvoje reakce shora v debatě byla opět úderná (265):
Píše:
ne, spor o globální oteplování není vědecký spor.
Pak ale 287, které to zase vyvrací:
Píše:
Ne. My jsme ti nevysvětlili, že tohle není vědecká otázka. My jsme ti vysvětlili, a ty to opět ODMÍTÁŠ pochopit, že nynější podoba diskuze nad globálním oteplením je čistě politická.
V čemž by šlo vidět jistý pokrok, kdybych ovšem někdy tvrdil, že současná podoba debaty o globálním oteplení je vědecky korektní (původní můj argument si právě na tu podobu sporu stěžoval). No ale budiž.
načež pak 302:
Píše:
Například to Globální Oteplování. V současnosti je to zjevně otázka politická, stalo se z toho někdy až náboženství.
A je to označováno za Vědu (třeba i WW), ale přitom to věda není.
Je nesmírně těžké diskutovat s někým, kdo si sám vynalézá téze, a sám si je popírá a vyvrací.
Takže, ještě jednou, pomaleji, co jsem vlastně tvrdil.
Globální oteplení je vědecká otázka.
Je to naprosto nepolitická, přírodovědecká a nábožensky korektní otázka, zda se zeměkoule otepluje či ochlazuje, a pakliže se otepluje, mají-li na to vliv lidé.
Nicméně tato otázka se řeší velmi podivně, hlasováním, politickou kampaní a osobními útoky.
Toto jsem uvedl jako příklad toho, jak taky může vypadat věda v realitě; není to žádná akademická debata, doprovázená matematickými exhibicemi a experimenty, ale může to být pěkný masakr.
Což je pro vědeckou hagiografii věc naprosto nepřijatelná.
ještě to globální oteplování. Tvoje reakce shora v debatě byla opět úderná (265):
Píše:
ne, spor o globální oteplování není vědecký spor.
Pak ale 287, které to zase vyvrací:
Píše:
Ne. My jsme ti nevysvětlili, že tohle není vědecká otázka. My jsme ti vysvětlili, a ty to opět ODMÍTÁŠ pochopit, že nynější podoba diskuze nad globálním oteplením je čistě politická.
V čemž by šlo vidět jistý pokrok, kdybych ovšem někdy tvrdil, že současná podoba debaty o globálním oteplení je vědecky korektní (původní můj argument si právě na tu podobu sporu stěžoval). No ale budiž.
načež pak 302:
Píše:
Například to Globální Oteplování. V současnosti je to zjevně otázka politická, stalo se z toho někdy až náboženství.
A je to označováno za Vědu (třeba i WW), ale přitom to věda není.
Je nesmírně těžké diskutovat s někým, kdo si sám vynalézá téze, a sám si je popírá a vyvrací.
Takže, ještě jednou, pomaleji, co jsem vlastně tvrdil.
Globální oteplení je vědecká otázka.
Je to naprosto nepolitická, přírodovědecká a nábožensky korektní otázka, zda se zeměkoule otepluje či ochlazuje, a pakliže se otepluje, mají-li na to vliv lidé.
Nicméně tato otázka se řeší velmi podivně, hlasováním, politickou kampaní a osobními útoky.
Toto jsem uvedl jako příklad toho, jak taky může vypadat věda v realitě; není to žádná akademická debata, doprovázená matematickými exhibicemi a experimenty, ale může to být pěkný masakr.
Což je pro vědeckou hagiografii věc naprosto nepřijatelná.
WW: Takže klid? Cosmesi, tosmesi? Smažem to? Jedeme dál? Díky. Pokud si všimnež, vždycky jsem tě uznával. Ale když mě někdo z něčeho neprávem obviní, vždycky se strašně naštvu. Třeba jako s tím GO atp.
Píše:
No vida. A proč myslíš, že jsem tvrdil něco jiného?
Protože první post o Červené Karkulce byl:
Píše:
Protože to je to samé, jako ověřovat Červenou Karkulku. Takže je to sakra racionální důvod.
kde to ověřit znamená zjistit, jestli je pravdivá. A pravdivá není, je to pohádka.
Píše:
Oficiální kryptozoologie neexistuje vůbec,
Souhlasím. Zanikla. Dřív byla celkem uznávaná. To bylo období ptakopysků, ježur a podobných potvůrek. Tehdy toho oběvila celkem dost, naprosti klasické, ano bigotní zoologii.
Na Sysifu o tom pěkně píšou. Stalala se totiž doménou snílků, nadšenců, senzachtivců. Kašlou na vědecké metody a často vytvářejí podvrhy, aby se zviditelnili.
Stalo se z toho místo vědeckých výprav výpravy dobrodružné, točí se dokumenty a lidi se po tom můžou utlouct.
Já raději Pravěký park s Nigelem Marvem.
Píše:
Napadlo tě někdy, jaký je rozdíl mezi draky a dinosaury?
Pokud máš draky za synonymum dinosaurů (ale to by jsi vynechal varany a krokodýly), pak prosím. Tady by bylo potřeba si ty slova pořádně vyjasnit.
Píše:
Zélóta je IMHO označení velmi výstižné a při tom nijak dehonestující.
To hrnec taky, všechno závisí na umístění:P
Píše:
což je zase v pikantním rozporu s tvým předchozím neméně odvážným názorem o ověřování vědeckých závěrů nezávisle na lidech.
Ani ne. Věda není závislá na tom konkrétním člověku a má mnohem menší schopnost uvrhnout sama sebe do bludů díky recenzentnímu řízení, definování hypothéz a zaměření na experiment a srovnávání dat, čímž se drží při zemi a je možné každou hypothézu, experiment atp. znova ověřit. Tím se zabrání nejrůznějším podvodníkům atp.
To u náboženství není, pokud někdo zaňe hlásat, že mluvil s Ježíšem, nemáš možnost to ověřit, leda by ti poskytla pomoct vyšší moc.
Píše:
Tvoji reformu humanitních věd nechávám plavat, stejně jako návrhy stran filosofie poznání.
No, to právě jsem mluvil s některými lidmi na FF a oni mi řekli, že se právě sociologie atp. od matematiky svobodila, od experimentu, rovnic a dat.
Z toho mi vychází, že si můžou žvatlat co chtějí a není to věda.
Píše:
S renesanční vědou se s tebou neshodnu já, a kupodivu ani školní učebnice, které typicky zahajují vědu Koperníkem, Galileem a tak podobně.
Jenže Koperník i Galileo, ačkoliv pozorovali a experimetnovali (viděl jsem nedávno o Galileovi dokument, frajírek, náušnice v uchu, furt se s někým rval..:D), ale pořád to bylo setsakramentsky závislé na vlivu, na oblíbenosti a na opozici. I Darwin s tím měl problém a na Mendela prakticky kašlali protože byl nikdo. To v dnešní vědě neplatí nebo, abych byl přesnější, je to silně omezeno. Ty časopisy, které mají velkou pověst, ji mají proto, že mají velmi přísné recenzentní řízení, schvalování článků.
ad Newton: mám, Leibnitz to vymyslel první:P
Píše:
No vida. A proč myslíš, že jsem tvrdil něco jiného?
Protože první post o Červené Karkulce byl:
Píše:
Protože to je to samé, jako ověřovat Červenou Karkulku. Takže je to sakra racionální důvod.
kde to ověřit znamená zjistit, jestli je pravdivá. A pravdivá není, je to pohádka.
Píše:
Oficiální kryptozoologie neexistuje vůbec,
Souhlasím. Zanikla. Dřív byla celkem uznávaná. To bylo období ptakopysků, ježur a podobných potvůrek. Tehdy toho oběvila celkem dost, naprosti klasické, ano bigotní zoologii.
Na Sysifu o tom pěkně píšou. Stalala se totiž doménou snílků, nadšenců, senzachtivců. Kašlou na vědecké metody a často vytvářejí podvrhy, aby se zviditelnili.
Stalo se z toho místo vědeckých výprav výpravy dobrodružné, točí se dokumenty a lidi se po tom můžou utlouct.
Já raději Pravěký park s Nigelem Marvem.
Píše:
Napadlo tě někdy, jaký je rozdíl mezi draky a dinosaury?
Pokud máš draky za synonymum dinosaurů (ale to by jsi vynechal varany a krokodýly), pak prosím. Tady by bylo potřeba si ty slova pořádně vyjasnit.
Píše:
Zélóta je IMHO označení velmi výstižné a při tom nijak dehonestující.
To hrnec taky, všechno závisí na umístění:P
Píše:
což je zase v pikantním rozporu s tvým předchozím neméně odvážným názorem o ověřování vědeckých závěrů nezávisle na lidech.
Ani ne. Věda není závislá na tom konkrétním člověku a má mnohem menší schopnost uvrhnout sama sebe do bludů díky recenzentnímu řízení, definování hypothéz a zaměření na experiment a srovnávání dat, čímž se drží při zemi a je možné každou hypothézu, experiment atp. znova ověřit. Tím se zabrání nejrůznějším podvodníkům atp.
To u náboženství není, pokud někdo zaňe hlásat, že mluvil s Ježíšem, nemáš možnost to ověřit, leda by ti poskytla pomoct vyšší moc.
Píše:
Tvoji reformu humanitních věd nechávám plavat, stejně jako návrhy stran filosofie poznání.
No, to právě jsem mluvil s některými lidmi na FF a oni mi řekli, že se právě sociologie atp. od matematiky svobodila, od experimentu, rovnic a dat.
Z toho mi vychází, že si můžou žvatlat co chtějí a není to věda.
Píše:
S renesanční vědou se s tebou neshodnu já, a kupodivu ani školní učebnice, které typicky zahajují vědu Koperníkem, Galileem a tak podobně.
Jenže Koperník i Galileo, ačkoliv pozorovali a experimetnovali (viděl jsem nedávno o Galileovi dokument, frajírek, náušnice v uchu, furt se s někým rval..:D), ale pořád to bylo setsakramentsky závislé na vlivu, na oblíbenosti a na opozici. I Darwin s tím měl problém a na Mendela prakticky kašlali protože byl nikdo. To v dnešní vědě neplatí nebo, abych byl přesnější, je to silně omezeno. Ty časopisy, které mají velkou pověst, ji mají proto, že mají velmi přísné recenzentní řízení, schvalování článků.
ad Newton: mám, Leibnitz to vymyslel první:P
Píše:
To u náboženství není, pokud někdo zaňe hlásat, že mluvil s Ježíšem, nemáš možnost to ověřit, leda by ti poskytla pomoct vyšší moc.
No jo, ale co když mezi nima jsou i tací co k tomu dodají: "...a udělal jsem to takhle a takhle." A potom příjde nějaký vědec a řekne: "to ani nemá smysl ověřovat, protože vím že Ježíš je už mrtvej (a tajně si myslí: všichni jsou to cvoci s halucinacema).
Colombo píše:
o v dnešní vědě neplatí nebo, abych byl přesnější, je to silně omezeno. Ty časopisy, které mají velkou pověst, ji mají proto, že mají velmi přísné recenzentní řízení, schvalování článků.
Impakt faktor a citační index nenápadně stojí opodál a snaží se, aby si jich nikdo moc nevšímal :-)
Takže má otázka pro zamyšlení zní: vědecky máš toto ověřeno, nebo tomu pouze věříš?
Páč když se zeptáš nějakého knihovníka či informačního vědce, kteří to vědecky zkoumají, tak možná zjištíš, že tak růžové to není
To u náboženství není, pokud někdo zaňe hlásat, že mluvil s Ježíšem, nemáš možnost to ověřit, leda by ti poskytla pomoct vyšší moc.
No jo, ale co když mezi nima jsou i tací co k tomu dodají: "...a udělal jsem to takhle a takhle." A potom příjde nějaký vědec a řekne: "to ani nemá smysl ověřovat, protože vím že Ježíš je už mrtvej (a tajně si myslí: všichni jsou to cvoci s halucinacema).
Colombo píše:
o v dnešní vědě neplatí nebo, abych byl přesnější, je to silně omezeno. Ty časopisy, které mají velkou pověst, ji mají proto, že mají velmi přísné recenzentní řízení, schvalování článků.
Impakt faktor a citační index nenápadně stojí opodál a snaží se, aby si jich nikdo moc nevšímal :-)
Takže má otázka pro zamyšlení zní: vědecky máš toto ověřeno, nebo tomu pouze věříš?
Páč když se zeptáš nějakého knihovníka či informačního vědce, kteří to vědecky zkoumají, tak možná zjištíš, že tak růžové to není
WW: aha, tu je problém, já označuji za GO všechen ten balast, který kolem toho vznikl. Globální Oteplování, tedy velkými písmeny.
ICPP není vědecký panel.
Celé to divadlo je politické.
Pak je tu věda, která se zajímá, co se děje. Tam probíhá ona vědecká debata. To, co se dostává k lidem je ovšem to z ICPP, politika. Jde to vidět na "studiích" předložených ICPP, kterým se dostala obrovská publicita (hokejkový graf atp.) a pak jejich kritika, která je na internetu, ale do zpráv se prakticky nedostala. Obrovský poprax Climagate a minimum těchto článků o GO v těch nejsprestižnějších časopisech ("ztratili data").
ICPP není vědecký panel.
Celé to divadlo je politické.
Pak je tu věda, která se zajímá, co se děje. Tam probíhá ona vědecká debata. To, co se dostává k lidem je ovšem to z ICPP, politika. Jde to vidět na "studiích" předložených ICPP, kterým se dostala obrovská publicita (hokejkový graf atp.) a pak jejich kritika, která je na internetu, ale do zpráv se prakticky nedostala. Obrovský poprax Climagate a minimum těchto článků o GO v těch nejsprestižnějších časopisech ("ztratili data").
Bajo: A pak přijde arabáč a odpálí se za 38 pannen.
Problém je, že věřící mi řekli "Musíš věřit" nebo "Musíš mu otevřít srdce", když jsem se jich zeptal, jak mám mluvit s ježíšem. Nebo o tom, že nejsem žíznivý atp.
Tedy něco, co ověřit NEJDE. Věř mi, kdyby jsi mi dal fungující návod jak mluvit s Bohem, Bohy či co (a nemusel bych při tom "otvírat svoje srdce" čili se vrhat do sebeklamu), tak bych po tom šáhnul všemi deseti.
Problém je, že věřící mi řekli "Musíš věřit" nebo "Musíš mu otevřít srdce", když jsem se jich zeptal, jak mám mluvit s ježíšem. Nebo o tom, že nejsem žíznivý atp.
Tedy něco, co ověřit NEJDE. Věř mi, kdyby jsi mi dal fungující návod jak mluvit s Bohem, Bohy či co (a nemusel bych při tom "otvírat svoje srdce" čili se vrhat do sebeklamu), tak bych po tom šáhnul všemi deseti.
Píše:
Tedy něco, co ověřit NEJDE. Věř mi, kdyby jsi mi dal fungující návod jak mluvit s Bohem, Bohy či co (a nemusel bych při tom "otvírat svoje srdce" čili se vrhat do sebeklamu), tak bych po tom šáhnul všemi deseti.
Ok, začal bych podle sympatií, antipatií ke konkrétním množinám náboženských symbolů (to se týká i pojmů jako Bůh, hřích, duše, kristus, spása, karma, reinkarnace, ráj, peklo, ďábel, klam, apod...), jen stručně a namátkou, reálně jsou toho stovky:
Neoplatónská mystika:
Platón (zejména dialog Parmenides a Ústava)
Plotinos
Křesťanská mystika:
Pseoudo Dionýsios - O mystické teologii (dobrá průprava pro ty co mají problém s tou vírou a strachem ze sebeklamem, zde je poskytnuto řešení)
německá porýnská mystika: Mistr Eckhart (+ Suso + Tauler)
španělská "mystika ničeho": Jan z Kříže, Terezie z Avily, Miguel de Mollinos
Ignác z Loyoly - Duchovní cvičení
protestantská mystika: Jakub Bohme
pozn. polovina z nich byla ve své době vyšetřována inkvizicí, někteří byly i odsouzeni
Islámslá mystika (sůfismus):
Džaláleddín Balchí Rúmí
Omar Khayyám
Ibn Sina
Al-Muhasibi
Al-Ghazali
Al-Halládž
Védantská mystika (aka hinduismus):
Upanišady
Bhagavadgita
Pantadžáliho jogasutra
Šankara
Ramana Maharši
Buddhismus:
Theravádová trdice: Pálíjský kánon
Mahajánová trdice: Pálíjský kánon, Diamantová sůtra apod., spisy od Nagardzuny a Asangy (podstata prázdnoty a závislé vznikání), nebo třeba Zenové spisy
Taoismus:
Tao te Ting
Západní hermetický esoterismus:
Corpus Hermeticum
Kybalion
Chymická svatba Christiana rosenkreutze
Moderní synkretická, esoteriká mystika (aka Teosofie):
Bo Yin Ra
Abdurshin
H. P. Blavatská
Steiner
Mabel Collins
(tady už jich bude dochovaných hodně :-))
Postmoderní mystika:
Eckhart Tolle
Osho
(stačí se zeptat v libovolném knihkupectví, toho jsou mraky :-))
Těm nejlepším to trvalo většinou jen pár let ;-) Nejvíc vědecký je, v tom smyslu jak to asi většina chápe, asi Buddhismus.
Edit: Tento přístup je též náboženský, i když je zároveň mnohdy kritický. Nicméně není tak populární, protože je diametrálně náročnější než náboženský formalismus, kultické uctívání či spása čistou vírou (v tradičním chápání), většina lidí u něj svědomitě nevydrží ani týden :-) Modlit se před spaním nebo zapalovat voné tyčinky je totiž jednoduší, než pěstovat askezi a praktikovat Ignáce z Loyoly nebo Buddhovu cestu (teď samozřejmě trochu zlehčuji :-)).
Tedy něco, co ověřit NEJDE. Věř mi, kdyby jsi mi dal fungující návod jak mluvit s Bohem, Bohy či co (a nemusel bych při tom "otvírat svoje srdce" čili se vrhat do sebeklamu), tak bych po tom šáhnul všemi deseti.
Ok, začal bych podle sympatií, antipatií ke konkrétním množinám náboženských symbolů (to se týká i pojmů jako Bůh, hřích, duše, kristus, spása, karma, reinkarnace, ráj, peklo, ďábel, klam, apod...), jen stručně a namátkou, reálně jsou toho stovky:
Neoplatónská mystika:
Platón (zejména dialog Parmenides a Ústava)
Plotinos
Křesťanská mystika:
Pseoudo Dionýsios - O mystické teologii (dobrá průprava pro ty co mají problém s tou vírou a strachem ze sebeklamem, zde je poskytnuto řešení)
německá porýnská mystika: Mistr Eckhart (+ Suso + Tauler)
španělská "mystika ničeho": Jan z Kříže, Terezie z Avily, Miguel de Mollinos
Ignác z Loyoly - Duchovní cvičení
protestantská mystika: Jakub Bohme
pozn. polovina z nich byla ve své době vyšetřována inkvizicí, někteří byly i odsouzeni
Islámslá mystika (sůfismus):
Džaláleddín Balchí Rúmí
Omar Khayyám
Ibn Sina
Al-Muhasibi
Al-Ghazali
Al-Halládž
Védantská mystika (aka hinduismus):
Upanišady
Bhagavadgita
Pantadžáliho jogasutra
Šankara
Ramana Maharši
Buddhismus:
Theravádová trdice: Pálíjský kánon
Mahajánová trdice: Pálíjský kánon, Diamantová sůtra apod., spisy od Nagardzuny a Asangy (podstata prázdnoty a závislé vznikání), nebo třeba Zenové spisy
Taoismus:
Tao te Ting
Západní hermetický esoterismus:
Corpus Hermeticum
Kybalion
Chymická svatba Christiana rosenkreutze
Moderní synkretická, esoteriká mystika (aka Teosofie):
Bo Yin Ra
Abdurshin
H. P. Blavatská
Steiner
Mabel Collins
(tady už jich bude dochovaných hodně :-))
Postmoderní mystika:
Eckhart Tolle
Osho
(stačí se zeptat v libovolném knihkupectví, toho jsou mraky :-))
Těm nejlepším to trvalo většinou jen pár let ;-) Nejvíc vědecký je, v tom smyslu jak to asi většina chápe, asi Buddhismus.
Edit: Tento přístup je též náboženský, i když je zároveň mnohdy kritický. Nicméně není tak populární, protože je diametrálně náročnější než náboženský formalismus, kultické uctívání či spása čistou vírou (v tradičním chápání), většina lidí u něj svědomitě nevydrží ani týden :-) Modlit se před spaním nebo zapalovat voné tyčinky je totiž jednoduší, než pěstovat askezi a praktikovat Ignáce z Loyoly nebo Buddhovu cestu (teď samozřejmě trochu zlehčuji :-)).
Colombo:
Já jsem od začátku v naprosté pohodě.
Dalším studiem debatní Karkulky zjišťuji, že moje reakce byla skutečně nepřípadná; vskutku jsi mluvil o ověřování Karkulky. Moje poznámka, že lze Karkulky vědecky zkoumat, je nadbytečná. Je to ovšem naprostá marginálie.
Píše:
Období ptakopysků, ježur a podobných potvůrek. Tehdy toho objevila celkem dost, naprosti klasické, ano bigotní zoologii.
Konrad Gesner, typický představitel renesanční vědy. Nebo Ulysses Aldrovandi.
Sepsali řadu známých zvířecích druhů, a připletl se jim mezi ně drak bazilišek, zabijející pohledem. Co s nimi? Ztrestáš je vyvržením z řad vědců? Nebo připustíš, že i věda se halt nevyhnutelně občas sekne?
Otázka, odkdy je podle tebe věda vědou, trvá.
Píše:
Kašlou na vědecké metody a často vytvářejí podvrhy, aby se zviditelnili.
Jo. Určitě ano. Jenže jak to chceš odlišit od té věhlasné pranice, která vypukla v polovině 19. století kolem Darwina... a vlastně dodnes úplně neutichla? Haeckel také švindloval, s tím slavným vývojem embrya... i když byl na té "správné" straně. A Cuivier se moc nevyznamenal... a kdekdo se vyjadřoval, a kdekdo úplně blbě. K nějakým experimentům a ověřování hypotéz to mělo velice daleko. No, a dnes je to základ půlky přírodních věd.
Píše:
Pokud máš draky za synonymum dinosaurů (ale to by jsi vynechal varany a krokodýly), pak prosím. Tady by bylo potřeba si ty slova pořádně vyjasnit.
Exactly. Tohle si vyjasňovala ta slavná dračí debata; mne ale na tom zaujala ta tvoje první naprosto spontánní reakce o nemožnosti užít vědeckých metod na draky.
IMHO se dá užít vědeckých metod úplně na cokoli. I když se třeba dojde k závěru, že se dotyčná entita na nám známé vesmírné pláni hmotně nenachází.
Píše:
Věda není závislá na tom konkrétním člověku
To by fakt být neměla, ale rozdíl od tvého původního vyjádření je možná jemný, leč velmi podstatný. Nezávislá na lidech vůbec věda být neumí, stejně jako žádný jiný lidský vynález. A právě tím si vysvětluji ten smutný jev, že se občas vědci zhádají jako koně a vyrábějí umělé lebky pračlověka Piltdownského čili Eoanthropa.
A pakliže se uzná tohle, pak není už moc důvodů vyčítat totéž theologům, kteří to samozřejmě dělají taky.
Píše:
To u náboženství není, pokud někdo zaňe hlásat, že mluvil s Ježíšem, nemáš možnost to ověřit, leda by ti poskytla pomoct vyšší moc.
Budeš se divit, ale ověřuje se to. Theologie má svoje metody taky. A myslím, že k nim přikročila z velké části pod tlakem vědy. Část svatých byla dodatečně vyřazena a část zázraků oficiálně neuznána.
Píše:
Z toho mi vychází, že si můžou žvatlat co chtějí a není to věda.
To by byl velmi zpozdilý závěr. Pokud se něco nedá kvantifikovat, není tím řečeno, že to není vědecky zkoumatelná entita. Plno lidí tady okolo se humanitními vědami zabývá. Stačí chvíli nasouchat.
Píše:
ale pořád to bylo setsakramentsky závislé na vlivu, na oblíbenosti a na opozici. I Darwin s tím měl problém a na Mendela prakticky kašlali protože byl nikdo. To v dnešní vědě neplatí nebo, abych byl přesnější, je to silně omezeno.
Svatá prostoto. Je to lautr stejné, a nikdy nebude jinak. Doporučuji slavnou debatu Grygar - Neubauer.
Píše:
Ty časopisy, které mají velkou pověst, ji mají proto, že mají velmi přísné recenzentní řízení, schvalování článků.
To mají. A plno zákulisních sporů jejich zásluhou zmizí, což je pro vědu dobře (je to vlastně nepodstatné). Přesto i tam existují vlivy, protekce, politika - a samozřejmě omyly.
Přemýšlej spíš o takových věcech, proč spor o Darwinovu teorii úplně neutichl, a v současnosti spíše sílí. Co vede ty zástupy lidí k popírání něčeho tak očividně prokázaného a dávno známého?
Já jsem od začátku v naprosté pohodě.
Dalším studiem debatní Karkulky zjišťuji, že moje reakce byla skutečně nepřípadná; vskutku jsi mluvil o ověřování Karkulky. Moje poznámka, že lze Karkulky vědecky zkoumat, je nadbytečná. Je to ovšem naprostá marginálie.
Píše:
Období ptakopysků, ježur a podobných potvůrek. Tehdy toho objevila celkem dost, naprosti klasické, ano bigotní zoologii.
Konrad Gesner, typický představitel renesanční vědy. Nebo Ulysses Aldrovandi.
Sepsali řadu známých zvířecích druhů, a připletl se jim mezi ně drak bazilišek, zabijející pohledem. Co s nimi? Ztrestáš je vyvržením z řad vědců? Nebo připustíš, že i věda se halt nevyhnutelně občas sekne?
Otázka, odkdy je podle tebe věda vědou, trvá.
Píše:
Kašlou na vědecké metody a často vytvářejí podvrhy, aby se zviditelnili.
Jo. Určitě ano. Jenže jak to chceš odlišit od té věhlasné pranice, která vypukla v polovině 19. století kolem Darwina... a vlastně dodnes úplně neutichla? Haeckel také švindloval, s tím slavným vývojem embrya... i když byl na té "správné" straně. A Cuivier se moc nevyznamenal... a kdekdo se vyjadřoval, a kdekdo úplně blbě. K nějakým experimentům a ověřování hypotéz to mělo velice daleko. No, a dnes je to základ půlky přírodních věd.
Píše:
Pokud máš draky za synonymum dinosaurů (ale to by jsi vynechal varany a krokodýly), pak prosím. Tady by bylo potřeba si ty slova pořádně vyjasnit.
Exactly. Tohle si vyjasňovala ta slavná dračí debata; mne ale na tom zaujala ta tvoje první naprosto spontánní reakce o nemožnosti užít vědeckých metod na draky.
IMHO se dá užít vědeckých metod úplně na cokoli. I když se třeba dojde k závěru, že se dotyčná entita na nám známé vesmírné pláni hmotně nenachází.
Píše:
Věda není závislá na tom konkrétním člověku
To by fakt být neměla, ale rozdíl od tvého původního vyjádření je možná jemný, leč velmi podstatný. Nezávislá na lidech vůbec věda být neumí, stejně jako žádný jiný lidský vynález. A právě tím si vysvětluji ten smutný jev, že se občas vědci zhádají jako koně a vyrábějí umělé lebky pračlověka Piltdownského čili Eoanthropa.
A pakliže se uzná tohle, pak není už moc důvodů vyčítat totéž theologům, kteří to samozřejmě dělají taky.
Píše:
To u náboženství není, pokud někdo zaňe hlásat, že mluvil s Ježíšem, nemáš možnost to ověřit, leda by ti poskytla pomoct vyšší moc.
Budeš se divit, ale ověřuje se to. Theologie má svoje metody taky. A myslím, že k nim přikročila z velké části pod tlakem vědy. Část svatých byla dodatečně vyřazena a část zázraků oficiálně neuznána.
Píše:
Z toho mi vychází, že si můžou žvatlat co chtějí a není to věda.
To by byl velmi zpozdilý závěr. Pokud se něco nedá kvantifikovat, není tím řečeno, že to není vědecky zkoumatelná entita. Plno lidí tady okolo se humanitními vědami zabývá. Stačí chvíli nasouchat.
Píše:
ale pořád to bylo setsakramentsky závislé na vlivu, na oblíbenosti a na opozici. I Darwin s tím měl problém a na Mendela prakticky kašlali protože byl nikdo. To v dnešní vědě neplatí nebo, abych byl přesnější, je to silně omezeno.
Svatá prostoto. Je to lautr stejné, a nikdy nebude jinak. Doporučuji slavnou debatu Grygar - Neubauer.
Píše:
Ty časopisy, které mají velkou pověst, ji mají proto, že mají velmi přísné recenzentní řízení, schvalování článků.
To mají. A plno zákulisních sporů jejich zásluhou zmizí, což je pro vědu dobře (je to vlastně nepodstatné). Přesto i tam existují vlivy, protekce, politika - a samozřejmě omyly.
Přemýšlej spíš o takových věcech, proč spor o Darwinovu teorii úplně neutichl, a v současnosti spíše sílí. Co vede ty zástupy lidí k popírání něčeho tak očividně prokázaného a dávno známého?
Píše:
Přemýšlej spíš o takových věcech, proč spor o Darwinovu teorii úplně neutichl, a v současnosti spíše sílí. Co vede ty zástupy lidí k popírání něčeho tak očividně prokázaného a dávno známého?
Vzhledem k tomu, že většina těch lidí opakuje furt ty samé argumenty, které byly dávno vyvráceny, vzhledem k tomu, že většina těchto lidí kritizuje Darwinovu teorii místo moderních teorií evoluce, vzhledem k tomu, že většina lidí, co evoluci kritizuje ji kritizuje z často humanitního postoje a vymýšlí si důsledky (například, že by to mělo znamenat, že na sebe máme být zlí či co), tak ten verdikt nebude moc vhodný pro jakoukoliv diskuzi.
Píše:
Přesto i tam existují vlivy, protekce, politika - a samozřejmě omyly.
Jistě, všichni jsme lidé. Ale vzhledem k ověřitelnosti, vzhledem k vysoké vzdělanosti, vzhledem k dostupnosti dat a snadnému ověření, tak tyhle problémy dneska nejsou takové, teda, pokud nemluvíme o zpolitizování, kde vědecký názor není vlastně důležitý.
Přemýšlej spíš o takových věcech, proč spor o Darwinovu teorii úplně neutichl, a v současnosti spíše sílí. Co vede ty zástupy lidí k popírání něčeho tak očividně prokázaného a dávno známého?
Vzhledem k tomu, že většina těch lidí opakuje furt ty samé argumenty, které byly dávno vyvráceny, vzhledem k tomu, že většina těchto lidí kritizuje Darwinovu teorii místo moderních teorií evoluce, vzhledem k tomu, že většina lidí, co evoluci kritizuje ji kritizuje z často humanitního postoje a vymýšlí si důsledky (například, že by to mělo znamenat, že na sebe máme být zlí či co), tak ten verdikt nebude moc vhodný pro jakoukoliv diskuzi.
Píše:
Přesto i tam existují vlivy, protekce, politika - a samozřejmě omyly.
Jistě, všichni jsme lidé. Ale vzhledem k ověřitelnosti, vzhledem k vysoké vzdělanosti, vzhledem k dostupnosti dat a snadnému ověření, tak tyhle problémy dneska nejsou takové, teda, pokud nemluvíme o zpolitizování, kde vědecký názor není vlastně důležitý.
noir píše:
Klasika všech klasik. Nemáš argument
...tak jenom jebeš okolo, fakt nevim co víc Ti k tomu dodat, děláš to téma od tématu. Zpětně pak část výkřiku označíš za argument, nicméně s argumentem které předkládají ostatní, tj. nějakou strukturovanou klidnou odpovědí, se dvě slova v útočné větě fakt nedají srovnávat.
Ono i kdyby byla pravda že jsem se někde spletl, něco nevěděl nebo to věděl špatně, jako že to tak být může, tak to nic nemění na naprosto ofenzivním, protivném a apriori nepřátelském způsobu, kterým vždycky reaguješ. Nedělám si patent na to že bych věděl všechno, ale Ty si očividně toužíš nahnat ego tím, že když někde někdo něco neví tak tam prostě jen vtrhneš, něco vyplivneš a tím skončíš - neděláš to ostatně jenom když reaguješ na mě.
Moc způsobile to nepůsobí, čistě mezi náma.
Bajo píše:
No to určitě. Nevíš náhodou, která je to věta?
podle wikiny je ta krev which they consider a violation of God's law based on their interpretation of Acts 15:28, 29 and other scriptures - link, případně link
Píše:
G 9:4 But you shall not eat flesh with its life, that is, its blood.
LEV 17:10 If any one of the house of Israel or of the strangers who sojourn among them eats any blood, I will set my face against that person who eats blood and will cut him off from among his people.
ACTS 15:29 that you abstain from what has been sacrificed to idols, and from blood, and from what has been strangled, and from sexual immorality. If you keep yourselves from these, you will do well. Farewell.
Opírají to o víc věcí, ale klíčová je tam jedna konkrétní citace... zeptám se Ti až zase nějakého potkám v metru :) . Při rozhovoru na stanici Luka mi jehovisté na tuhle otázku odpověděli že "krev patří Kristu" s odkazem na nějakou citaci kterou mi odříkali
noir píše:
"náboženství mají tendenci vykládat věci dost doslovně" - Není to spíš problém vědy?
Tady provádíš naprosto nekorektní srovnání. Ano, věda bere všechno velice doslovně a to takřka ze zásady, náboženství berou doslovně jen něco a jen někdy (starý dobrý spor o argument že "Bibli je nutno chápat alegoricky" - které její části? Je existence Boha jen alegorie? Je Nesesmilníš jen alegorie? Nepokradeš jen alegorie? A kdo rozhoduje o tom co je alegorie a co ne? Věřící? Kněz? Papež? Bůh? Skrze koho?) - to je první rozdíl (konzistence)
Druhý zásadnější rozdíl je ve zdroji - náboženský text byl někým někdy napsán a nereviduje se. Jestli ho brát nebo nebrat doslovně je otázka pro teology, kteří se nad ním mohou hádat na věky, ale text se nezmění.
Věda ke svým tezím jež chápe doslovně došla vědeckou metodou (o které se tu nehodlám bavit, nadiskutováno ohledně ní bylo spousta jinde a jindy) a právě proto ty teze chápe doslovně - protože byly za pomoci formální logiky zformulovány tak, aby svým zněním přesně vypovídaly přesně. To je další rozdíl - ví se jasně jak se k těm tezím došlo a každý si to může dovodit znovu. Pokud je tato přesnost zpochybněna, pak teze platit přestává a je přeformulována - další rozdíl.
noir píše:
Mezi "některé pasáže Bible jsou nedůvěryhodné" a "naprostá většina Bible je nedůvěryhodná" tedy vlastně není rozdíl.
V podstatě není. Bible je chápána jako Písmo svaté, jako pravdivá a jako odkaz Boží. Pokud je některá její část nedůvěryhodná, pak je nedůvěryhodná v podstatě celá (samozřejmě, z mého pohledu nevěřícího, věřící k tomu mají svá vysvětlení, jako třeba to ilgirovo, která jsou smysluplná, ale vyžadují apriori východisko přijetí Bible jako pravdivé) - vic to co řeším s Qualdezarem - v případě že se několik desítek tisíc lidí rozhodne že je některou pasáž Bible nutno brát doslova a jde třeba jen o jedinou větu, pak je vcelku jedno, jestli je 99% zbytku Bible přesných jak dobová fotografie.
noir píše:
A to přesto, že, jak jsme se už přesvědčili, o Bibili nic nevíš.
Ty ses přesvědčil v rámci svého výkřiku máš namysli.
Každopádně vykračuješ mimo pole diskuse, vrať se pár stránek nazpět a přečti si tu část o vyvracení skřítků a Silmarillionu.
Wild West píše:
Nechci také řešit spor Věda versus Víra, který je z podstaty nerozhodnutelný; asi jako spor, zda jsou lepší pekaři nebo ševci.
No, a to právě není - to co jsi právě předvedl není nic jiného než záměna kreacionismu za inteligentní design - reps. záměna chyby "atheismus je jen další náboženství" za jinou formulaci téhož - atheismus není náboženství a spor racionality a víry tudíž není jako pekaři a ševci.
Ale to je asi jedno.
Colombo píše:
moct aplikovat vědecké metody, definovat testovatelnou hypothézu a ověřovat experimentem. To u duše, astrologii ani draků nelze.
u astrologie ano
Wild West píše:
Přibývání věřících je vědou objektivizovaný fakt. K čemuž stačí blbá wikipedie.
Věřících kde? Světově? V Evropě? Ve vyspělém světě? V třetím světě? Věřících ve smyslu lidí s individuální vírou? Věřících hlásících se k církvi? Věřících kteří jsou aktivně praktikující?
"přibývá věřících" je neskutečně nesmyslný výkřik, který létá zdroji jako jsou novinky.cz - ježe nikdy jsem u něj neviděl zdroje - dotazník kterým to zjišťovali, definici věřícího, se kterou pracovali, validitu postupu... tohle jsou data kterým se nadarmo říká análně znásilněná sociologie
Kromě toho - co tím chceš prokázat? Že víc lidí propadá nějaké iluzi? PRotože pravdivost rozhodně nelze prokázat kvantitou - kdyby ano, pak by platilo, že nejprodávanější výrobek je nejlepší - pokud si to ale myslíš, pak... no, pak Tě marketingové firmy musí milovat.
Wild West píše:
mluvil jsem jen o tom, zda existuje globální oteplení a je (případně) způsobeno lidmi, či nikoli.
Definuj globální oteplení. Zcela vážně - v tom co běhá médii se tím totiž chápe pokaždé něco jiného, takže bych si velice rád ujasnil, co tim myslíš Ty - tisíciletou periodu? staletou? desetiletou? A chápeš to nárazově (teď se zvýšila teplota) nebo dlouhodobě (teď se navýšil teplotní standard do nového suboptima)? Pokud tohle jasně neurčíš, nemá smysl se o tom bavit.
A jestli to bylo způsobeno člověkem... no, radši si počkám, až jasně řekneš o čem je řeč, ale rovnou Ti předešlu, že když vzrostly v posledních letech průměrné teploty a všichni hysterčili o vlivu člověka, tak zároveň (mediálně velmi tiše) vzrostly v těch letech teploty i na Venuši a Marsu (Colombo možná bude vědět přesnějc). Jestli dvě americká vozítka produkují takové splodiny, že lidská činnost zvládla oteplit i Mars, tak sou ty vozítka fakt ultrahustý... to už je skoro základ pro teraformační možnosti.
Colombo píše:
Taky se hodně věnoval alchymii a výkladu bible, což není dvakrát vědecké.
Až v pozdní fázi života když opustil matematiku a jal se hledat Vyšší pravdu, čert ví proč.
Bajo píše:
Tím se snažím říci, že vědecký pohled naprosto odmítající náboženské pojetí jako něco škodlivého, vidí svět podobně černobíle a arogantně, jako náboženští fanatici
V tom případě to říkáš na dost plovoucím základě - skutečnost že 99% vědců bylo svého času věřících totiž není pro vědu signifikantní, neb v té době bylo věřících 99% populace, z níž se vědci rekrutovali. Ještě nějakou dobu zpátky dělali vědecké objevy mniši a kněží - což také není zajímavé, uvědomíme-li si, že v té době to byli jediní vzdělaní lidé v Evropě.
Podobně tvrzení že přední fyzici jsou věřící, které často slyším, je dost překroucené - ano, mají určitou osobní víru, z rozhovorů s nimi jsem ale pochopil že to je víra velmi odlišná od jakýchkoliv církevních nauk. Kromě toho tu máme osoby jako Feynmana nebo Hawkinga, kteří se řadí k naprosto otevřeným atheistům (jeden o náboženství tvrdí že to je hloupost, druhý odmávnul Boha kamsi mimo čas s tím, že ho ke stvoření vesmíru není třeba)
Zároveň by sis měl ujasnit jeden rozdíl - věda nevnímá víru jako něco škodlivého, vědě je víra totálně volná (až na těch pár okamžiků kdy víra skutečně JE škodlivá - např. při blokování výzkumu embrionálních buněk, při protestech proti výstavbě LHC atp.)
Víru jako něco škodlivého vidí atheismus, který zároveň uznává vědu jako jediný smysluplný zdroj poznání. Atheismus se nicméně nerovná vědě a věda se nerovná atheismu. Tvoje výše uvedené argumenty tudíš směřují na vědu, ale pálíš přitom do úplně jiné skupiny. (asi jakobych nadával na komunismus, ale oháněl se zločiny nacismu - také by to nedávalo moc smysl, nemyslíš?)
Colombo píše:
Humanitní vědy, z mého pohledu, by potřebovaly odprostit od balastu, který se na ně nahrnul, a stát se exaktní.
Podle mě by neškodilo začít rozlyšovat vědy (fyzika, biologie, psychologie, ekonomie...) a nauky (historie, theologie), protože tím jak se dneska cokoliv označuje za vědu v tom vzniká pěknej bordel.
Colombo píše:
Globální Oteplování. V současnosti je to zjevně otázka politická, stalo se z toho někdy až náboženství.
kvasináboženství (řadit vedle "zelených" ekologů a původních komunistů) (nic ve zlym s těma komunistama, to tehdy bylo fakt hustý mimochodem - jsou zdokumentované případy kdy lidé skutečně komunismu "uvěřili" v prakticky náboženském smyslu a dokázali naprosto nechutně hustý věci, aniž by tam byly negativní projevy... pak se to samozřejmě rozsypalo, protože šlo o izolované úseky a centrální vedení Strany s nima vyjebalo, takže lidi procitli, ale kdyby se to zvládlo udržet, tak to takřka fakt mohlo fungovat)
Wild West píše:
Oficiální kryptozoologie neexistuje vůbec
ne jako samostatná věda, je to podobor normální zoologie.
Klasika všech klasik. Nemáš argument
...tak jenom jebeš okolo, fakt nevim co víc Ti k tomu dodat, děláš to téma od tématu. Zpětně pak část výkřiku označíš za argument, nicméně s argumentem které předkládají ostatní, tj. nějakou strukturovanou klidnou odpovědí, se dvě slova v útočné větě fakt nedají srovnávat.
Ono i kdyby byla pravda že jsem se někde spletl, něco nevěděl nebo to věděl špatně, jako že to tak být může, tak to nic nemění na naprosto ofenzivním, protivném a apriori nepřátelském způsobu, kterým vždycky reaguješ. Nedělám si patent na to že bych věděl všechno, ale Ty si očividně toužíš nahnat ego tím, že když někde někdo něco neví tak tam prostě jen vtrhneš, něco vyplivneš a tím skončíš - neděláš to ostatně jenom když reaguješ na mě.
Moc způsobile to nepůsobí, čistě mezi náma.
Bajo píše:
No to určitě. Nevíš náhodou, která je to věta?
podle wikiny je ta krev which they consider a violation of God's law based on their interpretation of Acts 15:28, 29 and other scriptures - link, případně link
Píše:
G 9:4 But you shall not eat flesh with its life, that is, its blood.
LEV 17:10 If any one of the house of Israel or of the strangers who sojourn among them eats any blood, I will set my face against that person who eats blood and will cut him off from among his people.
ACTS 15:29 that you abstain from what has been sacrificed to idols, and from blood, and from what has been strangled, and from sexual immorality. If you keep yourselves from these, you will do well. Farewell.
Opírají to o víc věcí, ale klíčová je tam jedna konkrétní citace... zeptám se Ti až zase nějakého potkám v metru :) . Při rozhovoru na stanici Luka mi jehovisté na tuhle otázku odpověděli že "krev patří Kristu" s odkazem na nějakou citaci kterou mi odříkali
noir píše:
"náboženství mají tendenci vykládat věci dost doslovně" - Není to spíš problém vědy?
Tady provádíš naprosto nekorektní srovnání. Ano, věda bere všechno velice doslovně a to takřka ze zásady, náboženství berou doslovně jen něco a jen někdy (starý dobrý spor o argument že "Bibli je nutno chápat alegoricky" - které její části? Je existence Boha jen alegorie? Je Nesesmilníš jen alegorie? Nepokradeš jen alegorie? A kdo rozhoduje o tom co je alegorie a co ne? Věřící? Kněz? Papež? Bůh? Skrze koho?) - to je první rozdíl (konzistence)
Druhý zásadnější rozdíl je ve zdroji - náboženský text byl někým někdy napsán a nereviduje se. Jestli ho brát nebo nebrat doslovně je otázka pro teology, kteří se nad ním mohou hádat na věky, ale text se nezmění.
Věda ke svým tezím jež chápe doslovně došla vědeckou metodou (o které se tu nehodlám bavit, nadiskutováno ohledně ní bylo spousta jinde a jindy) a právě proto ty teze chápe doslovně - protože byly za pomoci formální logiky zformulovány tak, aby svým zněním přesně vypovídaly přesně. To je další rozdíl - ví se jasně jak se k těm tezím došlo a každý si to může dovodit znovu. Pokud je tato přesnost zpochybněna, pak teze platit přestává a je přeformulována - další rozdíl.
noir píše:
Mezi "některé pasáže Bible jsou nedůvěryhodné" a "naprostá většina Bible je nedůvěryhodná" tedy vlastně není rozdíl.
V podstatě není. Bible je chápána jako Písmo svaté, jako pravdivá a jako odkaz Boží. Pokud je některá její část nedůvěryhodná, pak je nedůvěryhodná v podstatě celá (samozřejmě, z mého pohledu nevěřícího, věřící k tomu mají svá vysvětlení, jako třeba to ilgirovo, která jsou smysluplná, ale vyžadují apriori východisko přijetí Bible jako pravdivé) - vic to co řeším s Qualdezarem - v případě že se několik desítek tisíc lidí rozhodne že je některou pasáž Bible nutno brát doslova a jde třeba jen o jedinou větu, pak je vcelku jedno, jestli je 99% zbytku Bible přesných jak dobová fotografie.
noir píše:
A to přesto, že, jak jsme se už přesvědčili, o Bibili nic nevíš.
Ty ses přesvědčil v rámci svého výkřiku máš namysli.
Každopádně vykračuješ mimo pole diskuse, vrať se pár stránek nazpět a přečti si tu část o vyvracení skřítků a Silmarillionu.
Wild West píše:
Nechci také řešit spor Věda versus Víra, který je z podstaty nerozhodnutelný; asi jako spor, zda jsou lepší pekaři nebo ševci.
No, a to právě není - to co jsi právě předvedl není nic jiného než záměna kreacionismu za inteligentní design - reps. záměna chyby "atheismus je jen další náboženství" za jinou formulaci téhož - atheismus není náboženství a spor racionality a víry tudíž není jako pekaři a ševci.
Ale to je asi jedno.
Colombo píše:
moct aplikovat vědecké metody, definovat testovatelnou hypothézu a ověřovat experimentem. To u duše, astrologii ani draků nelze.
u astrologie ano
Wild West píše:
Přibývání věřících je vědou objektivizovaný fakt. K čemuž stačí blbá wikipedie.
Věřících kde? Světově? V Evropě? Ve vyspělém světě? V třetím světě? Věřících ve smyslu lidí s individuální vírou? Věřících hlásících se k církvi? Věřících kteří jsou aktivně praktikující?
"přibývá věřících" je neskutečně nesmyslný výkřik, který létá zdroji jako jsou novinky.cz - ježe nikdy jsem u něj neviděl zdroje - dotazník kterým to zjišťovali, definici věřícího, se kterou pracovali, validitu postupu... tohle jsou data kterým se nadarmo říká análně znásilněná sociologie
Kromě toho - co tím chceš prokázat? Že víc lidí propadá nějaké iluzi? PRotože pravdivost rozhodně nelze prokázat kvantitou - kdyby ano, pak by platilo, že nejprodávanější výrobek je nejlepší - pokud si to ale myslíš, pak... no, pak Tě marketingové firmy musí milovat.
Wild West píše:
mluvil jsem jen o tom, zda existuje globální oteplení a je (případně) způsobeno lidmi, či nikoli.
Definuj globální oteplení. Zcela vážně - v tom co běhá médii se tím totiž chápe pokaždé něco jiného, takže bych si velice rád ujasnil, co tim myslíš Ty - tisíciletou periodu? staletou? desetiletou? A chápeš to nárazově (teď se zvýšila teplota) nebo dlouhodobě (teď se navýšil teplotní standard do nového suboptima)? Pokud tohle jasně neurčíš, nemá smysl se o tom bavit.
A jestli to bylo způsobeno člověkem... no, radši si počkám, až jasně řekneš o čem je řeč, ale rovnou Ti předešlu, že když vzrostly v posledních letech průměrné teploty a všichni hysterčili o vlivu člověka, tak zároveň (mediálně velmi tiše) vzrostly v těch letech teploty i na Venuši a Marsu (Colombo možná bude vědět přesnějc). Jestli dvě americká vozítka produkují takové splodiny, že lidská činnost zvládla oteplit i Mars, tak sou ty vozítka fakt ultrahustý... to už je skoro základ pro teraformační možnosti.
Colombo píše:
Taky se hodně věnoval alchymii a výkladu bible, což není dvakrát vědecké.
Až v pozdní fázi života když opustil matematiku a jal se hledat Vyšší pravdu, čert ví proč.
Bajo píše:
Tím se snažím říci, že vědecký pohled naprosto odmítající náboženské pojetí jako něco škodlivého, vidí svět podobně černobíle a arogantně, jako náboženští fanatici
V tom případě to říkáš na dost plovoucím základě - skutečnost že 99% vědců bylo svého času věřících totiž není pro vědu signifikantní, neb v té době bylo věřících 99% populace, z níž se vědci rekrutovali. Ještě nějakou dobu zpátky dělali vědecké objevy mniši a kněží - což také není zajímavé, uvědomíme-li si, že v té době to byli jediní vzdělaní lidé v Evropě.
Podobně tvrzení že přední fyzici jsou věřící, které často slyším, je dost překroucené - ano, mají určitou osobní víru, z rozhovorů s nimi jsem ale pochopil že to je víra velmi odlišná od jakýchkoliv církevních nauk. Kromě toho tu máme osoby jako Feynmana nebo Hawkinga, kteří se řadí k naprosto otevřeným atheistům (jeden o náboženství tvrdí že to je hloupost, druhý odmávnul Boha kamsi mimo čas s tím, že ho ke stvoření vesmíru není třeba)
Zároveň by sis měl ujasnit jeden rozdíl - věda nevnímá víru jako něco škodlivého, vědě je víra totálně volná (až na těch pár okamžiků kdy víra skutečně JE škodlivá - např. při blokování výzkumu embrionálních buněk, při protestech proti výstavbě LHC atp.)
Víru jako něco škodlivého vidí atheismus, který zároveň uznává vědu jako jediný smysluplný zdroj poznání. Atheismus se nicméně nerovná vědě a věda se nerovná atheismu. Tvoje výše uvedené argumenty tudíš směřují na vědu, ale pálíš přitom do úplně jiné skupiny. (asi jakobych nadával na komunismus, ale oháněl se zločiny nacismu - také by to nedávalo moc smysl, nemyslíš?)
Colombo píše:
Humanitní vědy, z mého pohledu, by potřebovaly odprostit od balastu, který se na ně nahrnul, a stát se exaktní.
Podle mě by neškodilo začít rozlyšovat vědy (fyzika, biologie, psychologie, ekonomie...) a nauky (historie, theologie), protože tím jak se dneska cokoliv označuje za vědu v tom vzniká pěknej bordel.
Colombo píše:
Globální Oteplování. V současnosti je to zjevně otázka politická, stalo se z toho někdy až náboženství.
kvasináboženství (řadit vedle "zelených" ekologů a původních komunistů) (nic ve zlym s těma komunistama, to tehdy bylo fakt hustý mimochodem - jsou zdokumentované případy kdy lidé skutečně komunismu "uvěřili" v prakticky náboženském smyslu a dokázali naprosto nechutně hustý věci, aniž by tam byly negativní projevy... pak se to samozřejmě rozsypalo, protože šlo o izolované úseky a centrální vedení Strany s nima vyjebalo, takže lidi procitli, ale kdyby se to zvládlo udržet, tak to takřka fakt mohlo fungovat)
Wild West píše:
Oficiální kryptozoologie neexistuje vůbec
ne jako samostatná věda, je to podobor normální zoologie.
Píše:
Co s nimi? Ztrestáš je vyvržením z řad vědců? Nebo připustíš, že i věda se halt nevyhnutelně občas sekne?
Ale tu nejde o to, že by věda byla neomylná. To jsem nikdy netvrdil. Ale síla vědy je v tom, že dokáže své omyly zjišťovat, že se dá všechno ověřit. Síla vědy je v tom, že i když uhne do slepé chodby, poměrně záhy zjistí, že je to slepá chodba.
Co s nimi? Ztrestáš je vyvržením z řad vědců? Nebo připustíš, že i věda se halt nevyhnutelně občas sekne?
Ale tu nejde o to, že by věda byla neomylná. To jsem nikdy netvrdil. Ale síla vědy je v tom, že dokáže své omyly zjišťovat, že se dá všechno ověřit. Síla vědy je v tom, že i když uhne do slepé chodby, poměrně záhy zjistí, že je to slepá chodba.
WW se snaží už asi 3 stránky upozornit na to, že i vědci jsou lidé, a že také nesou lidské rysy obdobné těm, které nesou teologové a jiná nevědecká verbež. A právě proto mají tendenci se někdy chovat obdobně, ergo některé věci, vytýkané věřícím, může člověk najít právě tak u vědců, ergo to nelze použít jako argument proti víře.
Souhlasí?
Souhlasí?
Píše:
V tom případě to říkáš na dost plovoucím základě - skutečnost že 99% vědců bylo svého času věřících totiž není pro vědu signifikantní, neb v té době bylo věřících 99% populace, z níž se vědci rekrutovali. Ještě nějakou dobu zpátky dělali vědecké objevy mniši a kněží - což také není zajímavé, uvědomíme-li si, že v té době to byli jediní vzdělaní lidé v Evropě.
To máš pravdu, ale já jsem vycházel z jiného základu :-)
Výhrady ohledně vědy a ateismu beru.
Píše:
Jistě, všichni jsme lidé. Ale vzhledem k ověřitelnosti, vzhledem k vysoké vzdělanosti, vzhledem k dostupnosti dat a snadnému ověření, tak tyhle problémy dneska nejsou takové, teda, pokud nemluvíme o zpolitizování, kde vědecký názor není vlastně důležitý.
Znovu potichu připomínám ty knihovníky a informační vědce, kteří toto dokonce měří a nesouhlasili by s tebou, že je to tak růžové. A vůbec nejde jen o politiku, ale i o problém zaměňování autority a popularity, kvantity a kvality, srozumitelnosti, trendu, interdisciplinarity, apod. Téma na samostanou publikaci a asi ne jen jednu.
V tom případě to říkáš na dost plovoucím základě - skutečnost že 99% vědců bylo svého času věřících totiž není pro vědu signifikantní, neb v té době bylo věřících 99% populace, z níž se vědci rekrutovali. Ještě nějakou dobu zpátky dělali vědecké objevy mniši a kněží - což také není zajímavé, uvědomíme-li si, že v té době to byli jediní vzdělaní lidé v Evropě.
To máš pravdu, ale já jsem vycházel z jiného základu :-)
Výhrady ohledně vědy a ateismu beru.
Píše:
Jistě, všichni jsme lidé. Ale vzhledem k ověřitelnosti, vzhledem k vysoké vzdělanosti, vzhledem k dostupnosti dat a snadnému ověření, tak tyhle problémy dneska nejsou takové, teda, pokud nemluvíme o zpolitizování, kde vědecký názor není vlastně důležitý.
Znovu potichu připomínám ty knihovníky a informační vědce, kteří toto dokonce měří a nesouhlasili by s tebou, že je to tak růžové. A vůbec nejde jen o politiku, ale i o problém zaměňování autority a popularity, kvantity a kvality, srozumitelnosti, trendu, interdisciplinarity, apod. Téma na samostanou publikaci a asi ne jen jednu.
Colombo píše:
Ale tu nejde o to, že by věda byla neomylná. To jsem nikdy netvrdil. Ale síla vědy je v tom, že dokáže své omyly zjišťovat, že se dá všechno ověřit. Síla vědy je v tom, že i když uhne do slepé chodby, poměrně záhy zjistí, že je to slepá chodba.
Bomba. Jak pravil Faire, tohle se snažím prosadit od 251, kde to najdeš někde uprostřed. Od první reakce ses posunul. Gratuluji.
Sirien:
Přibývání věřících je fakt, který se dá měřit. Ježto jsem ho neměřil, víc ti k tomu neřeknu; věřím té wiki a dalším zdrojům. Spory o fakta zásadně nevedu.
Globální oteplení jsme si s Colombem vyjasnili. Vedla se k tomu sáhodlouhá debata na RPGF v Rozličném, která je tu totálně OT. Přesvědčovat mne o vratkosti názorů IPCC je zcela zbytečné, neb si to myslím taky.
Kryptozoologie není obor zoologie, praví Fanda, a já se s ním nemíním hádat.
Wild West píše:
Nechci také řešit spor Věda versus Víra, který je z podstaty nerozhodnutelný; asi jako spor, zda jsou lepší pekaři nebo ševci.
Sirien píše:
No, a to právě není - to co jsi právě předvedl není nic jiného než záměna kreacionismu za inteligentní design - reps. záměna chyby "atheismus je jen další náboženství" za jinou formulaci téhož - atheismus není náboženství a spor racionality a víry tudíž není jako pekaři a ševci.
Tohle mne zaujalo nejvíc.
IMHO naprosto nelze zaměňovat pojmy Věda a Racionalita na straně jedné a Theologie a Víra.
Mluvil jsem o diferenci Theologie a Věda, pouze a výhradně, s tím, že mají nejen odlišné metody, ale i odlišné cíle.
Cílem Theologie není inertní zkoumání problému Boha a všeho, co souvisí, ale i zcela zaujaté a angažované řešení některých otázek duchovního života; je to nejen věda, ale i praxe.
Věda slibuje, že ti odpoví všechny možné otázky, ale neslibuje, že tě nějak změní nebo vylepší.
Theologie ti zdaleka neodpoví na všechno, ale zato tvrdí, že z tebe udělá lepšího člověka.
Odtud Pekaři a Ševci; oboje dělají něco jiného jinými metodami; pročež srovnání moc nemá cenu.
Ale tu nejde o to, že by věda byla neomylná. To jsem nikdy netvrdil. Ale síla vědy je v tom, že dokáže své omyly zjišťovat, že se dá všechno ověřit. Síla vědy je v tom, že i když uhne do slepé chodby, poměrně záhy zjistí, že je to slepá chodba.
Bomba. Jak pravil Faire, tohle se snažím prosadit od 251, kde to najdeš někde uprostřed. Od první reakce ses posunul. Gratuluji.
Sirien:
Přibývání věřících je fakt, který se dá měřit. Ježto jsem ho neměřil, víc ti k tomu neřeknu; věřím té wiki a dalším zdrojům. Spory o fakta zásadně nevedu.
Globální oteplení jsme si s Colombem vyjasnili. Vedla se k tomu sáhodlouhá debata na RPGF v Rozličném, která je tu totálně OT. Přesvědčovat mne o vratkosti názorů IPCC je zcela zbytečné, neb si to myslím taky.
Kryptozoologie není obor zoologie, praví Fanda, a já se s ním nemíním hádat.
Wild West píše:
Nechci také řešit spor Věda versus Víra, který je z podstaty nerozhodnutelný; asi jako spor, zda jsou lepší pekaři nebo ševci.
Sirien píše:
No, a to právě není - to co jsi právě předvedl není nic jiného než záměna kreacionismu za inteligentní design - reps. záměna chyby "atheismus je jen další náboženství" za jinou formulaci téhož - atheismus není náboženství a spor racionality a víry tudíž není jako pekaři a ševci.
Tohle mne zaujalo nejvíc.
IMHO naprosto nelze zaměňovat pojmy Věda a Racionalita na straně jedné a Theologie a Víra.
Mluvil jsem o diferenci Theologie a Věda, pouze a výhradně, s tím, že mají nejen odlišné metody, ale i odlišné cíle.
Cílem Theologie není inertní zkoumání problému Boha a všeho, co souvisí, ale i zcela zaujaté a angažované řešení některých otázek duchovního života; je to nejen věda, ale i praxe.
Věda slibuje, že ti odpoví všechny možné otázky, ale neslibuje, že tě nějak změní nebo vylepší.
Theologie ti zdaleka neodpoví na všechno, ale zato tvrdí, že z tebe udělá lepšího člověka.
Odtud Pekaři a Ševci; oboje dělají něco jiného jinými metodami; pročež srovnání moc nemá cenu.
Colombo píše:
Tedy něco, co ověřit NEJDE. Věř mi, kdyby jsi mi dal fungující návod jak mluvit s Bohem, Bohy či co (a nemusel bych při tom "otvírat svoje srdce" čili se vrhat do sebeklamu), tak bych po tom šáhnul všemi deseti.
Ještě k tomu jedna podstatná věc. Těžko ti někdo může dát fungující návod, pakliže se chceme zcela vyhnout víře. Protože aby někdo ten návod opravdu použil a ověřil, musí věřit minimálně tomu, že nějaký návod fungovat může a druhak že ten co je mu poskytnut by to mohl být (aby mělo smysl jej zkoušet). To jestli je fungující nebo ne ale lze relevantně posoudit až po vyzkoušení, tedy dopředu to určit nejde.
Každopádně jinak doufám že si z nabítky vybereš a něco relevantně a kriticky zkusíš ověřit :-P
Tedy něco, co ověřit NEJDE. Věř mi, kdyby jsi mi dal fungující návod jak mluvit s Bohem, Bohy či co (a nemusel bych při tom "otvírat svoje srdce" čili se vrhat do sebeklamu), tak bych po tom šáhnul všemi deseti.
Ještě k tomu jedna podstatná věc. Těžko ti někdo může dát fungující návod, pakliže se chceme zcela vyhnout víře. Protože aby někdo ten návod opravdu použil a ověřil, musí věřit minimálně tomu, že nějaký návod fungovat může a druhak že ten co je mu poskytnut by to mohl být (aby mělo smysl jej zkoušet). To jestli je fungující nebo ne ale lze relevantně posoudit až po vyzkoušení, tedy dopředu to určit nejde.
Každopádně jinak doufám že si z nabítky vybereš a něco relevantně a kriticky zkusíš ověřit :-P
Ateismus v normálním pojetí není racionální, je to víra (jo, už jsme u toho zase), a to ze své podstaty - tvrdí totiž něco, co není vědecky ověřitelné, totiž že Bůh neexistuje. Ateismus v Tvém pojetí je jiný, ale v obecné diskuzi bych se držel obecné definice - ne Tvého individuálního pojetí.
Co se Bible týče, tak to, že zpochybníš věrohodnost jedné neznamená prostě nic. V Bibli jsou (pokud si dobře vzpomínám) velmi snadno nalezitelné drobné chyby ve jménech / počtech / konkrétním popisu. Vypovídá to něco o tom, že ji psali lidé, ne o tom, zda ti lidé znali Boha (samozřejmě pokud neuvažujeme poněkud extremistické tvrzení o tom, že v Bibli je vše doslovná pravda).
Chápu, co vytýkáš pojetí Bible nebo jejich částí jako alegorie, a máš samozřejmě pravdu, je to unfair. Jeden můj známý říkal, že když si čte Bibli a vidí tam ty nejasnosti a mezery, tak má intenzivní pocit, jako by Bůh chtěl, abychom při tom čtení používali mozek - a přemýšleli o tom, co čteme. Navíc Bible nikdy nebyla prostým soupisem faktů - byla ukazatelem směrem ke vztahu s bytostí, a vztahy se prostě vědecky analyzují špatně. To neznamená, že neexistují.
Ad vědy: klást psychologii a ekonomii mezi vědy a historii mezi ne-vědy je... odvážné.
Co se Bible týče, tak to, že zpochybníš věrohodnost jedné neznamená prostě nic. V Bibli jsou (pokud si dobře vzpomínám) velmi snadno nalezitelné drobné chyby ve jménech / počtech / konkrétním popisu. Vypovídá to něco o tom, že ji psali lidé, ne o tom, zda ti lidé znali Boha (samozřejmě pokud neuvažujeme poněkud extremistické tvrzení o tom, že v Bibli je vše doslovná pravda).
Chápu, co vytýkáš pojetí Bible nebo jejich částí jako alegorie, a máš samozřejmě pravdu, je to unfair. Jeden můj známý říkal, že když si čte Bibli a vidí tam ty nejasnosti a mezery, tak má intenzivní pocit, jako by Bůh chtěl, abychom při tom čtení používali mozek - a přemýšleli o tom, co čteme. Navíc Bible nikdy nebyla prostým soupisem faktů - byla ukazatelem směrem ke vztahu s bytostí, a vztahy se prostě vědecky analyzují špatně. To neznamená, že neexistují.
Ad vědy: klást psychologii a ekonomii mezi vědy a historii mezi ne-vědy je... odvážné.
Píše:
Ateismus v normálním pojetí není racionální, je to víra (jo, už jsme u toho zase), a to ze své podstaty - tvrdí totiž něco, co není vědecky ověřitelné, totiž že Bůh neexistuje. Ateismus v Tvém pojetí je jiný, ale v obecné diskuzi bych se držel obecné definice - ne Tvého individuálního pojetí.
Tohle se mi už taky snažili lidi namluvit.
1. Racionalita je subjektivní
2. atheismus je víra...
Tohle je problematické. Je víra gravitace?
Atheismus je názor na to, že bůh neexistuje. Jenže, jedna skupina říká, že bůh neexistuje protože pro něj neexistuje důkaz a tímpádem je jednodužší/pravděpodobnější při současném poznání... předpokládat, že není. Jakmile by se však důkaz oběvil, je nutné jej přezkoumat a rozhodnutí přehodnotit (což je vlastně vědecký přístup). Druhá říká, že bůh neexistuje prostě proto. Bez důvodu.
Jenže když celý atheismus nazveš vírou, tak nazýváš blbě něco, co vírou není.
Ateismus v normálním pojetí není racionální, je to víra (jo, už jsme u toho zase), a to ze své podstaty - tvrdí totiž něco, co není vědecky ověřitelné, totiž že Bůh neexistuje. Ateismus v Tvém pojetí je jiný, ale v obecné diskuzi bych se držel obecné definice - ne Tvého individuálního pojetí.
Tohle se mi už taky snažili lidi namluvit.
1. Racionalita je subjektivní
2. atheismus je víra...
Tohle je problematické. Je víra gravitace?
Atheismus je názor na to, že bůh neexistuje. Jenže, jedna skupina říká, že bůh neexistuje protože pro něj neexistuje důkaz a tímpádem je jednodužší/pravděpodobnější při současném poznání... předpokládat, že není. Jakmile by se však důkaz oběvil, je nutné jej přezkoumat a rozhodnutí přehodnotit (což je vlastně vědecký přístup). Druhá říká, že bůh neexistuje prostě proto. Bez důvodu.
Jenže když celý atheismus nazveš vírou, tak nazýváš blbě něco, co vírou není.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
