WW: ty jsi hodně mimo.
Píše:
U vědy pozoruji podobný proces. Jak přibývá věřících a přibývá mágů všech druhů a tvarů, věda se vymezuje stále bojovněji a stále méně přesvědčivě.

Naprostá hovadina. Že si někdo tvrdí, že dělá vědu a zkoumá jakési vesmírné záření pomocí kousku lepenky, antény a lepidla, prohlašuje, že vytvořil přístroj, který vesmírnou energii shromažďuje a používá ji na vysoušení/filtraci vzduchu/regeneraci mozku...
To není věda. Ty to můžeš do vědy hodit, ale tohle není věda. Můžeš říkat, jak tihle "vědci" dělají "vědu", ale budeš tak mimo, jako když budeš srovnávat původ olivového a dětského oleje.

Píše:
Původní věda, například, zkoumala, zkoumala, zkoumala, cokoli, co jí padlo pod oko či mikroskop, cokoli, co mohlo být zajímavé nebo důležité.
Jaká původní věda? Co je to původní věda?
Ta tvoje "původní" věda zkoumala spermie a věda, co chtěla zjistit, hlásala, že ve spermii je už malý človíček a že tam jde dost dobře vidět.
To není věda. To je prosím pohádka.

Píše:
Dnes už máme dlouhý seznam věcí, které vědec zkoumat nesmí, pokud nechce ohrozit svoji existenci a být exkomunikován.
Ale ne kvůli vědě, ale kvůli politice. Kvůli tomu, že si o sobě říkáme, že jsme humanitní společnost, že některé způsoby chování jsou tabu. Ale to není způsobeno vědou, nýbrž morálkou atp.
Píše:
. Kromě draků, duše nebo astrologie - které jsou na indexu už delší dobu, aniž by to mělo jakýkoli racionální důvod
Když prohlásíš tuhle větu, tak zde veškerá debata končí. Přečti si, čím se řídí (pro tebe to zdůrazním) moderní věda. Zjevně nechápeš vědecký postup, způsob definování hypothéz atp. Nedávno jsi se tu kasal, jak musím něco znát, když to chci kritizovat, ale ty sám své prohlášení ignoruješ.
Duši, astrologii i draky můžeš samozřejmě vědecky zkoumat, pokud na ně budeš moct aplikovat vědecké metody, definovat testovatelnou hypothézu a ověřovat experimentem. To u duše, astrologii ani draků nelze. Protože to je to samé, jako ověřovat Červenou Karkulku. Takže je to sakra racionální důvod.


Píše:
se tam nově dostávají další a další položky; třeba barva pleti nebo inteligence
Opět, věc politická a nikoliv vědecká.
Píše:
a nyní pobaveně sleduji, že by tam Colombo se Sirienem rádi zařadili i průměrnou teplotu na zeměkouli.

Ty nyní pobaveně sleduješ a já se hrozím, jakou ptákovinu jsi dokázal vymyslet. Já ani Sirien neřadíme teplotu země jako politickou záležitost. Já se Sirienem řadíme NYNĚJŠÍ DIVADLO jako čistou politiku BEZ ŠPETKY VĚDY. Je to dostatečně expresivní?

Njn, novinka to není. Škoda, že nenásledoval myšlenkový posun debatérů na žádné ze stran... jinak s Noirem i WW v narosté většině bodů souhlasím.

Hu, tak tohle jsem fakt nečekal :-)

Colombo:
Shodneme se, že naše argumentace jdou zjevně mimo.

1) Přibývání věřících je vědou objektivizovaný fakt. K čemuž stačí blbá wikipedie. Nejvíce roste počet muslimů. Můžeš se nad tím vztekat, jak chceš, ale ten počet přesto roste.
O vědě pomocí drátu a kusu lepenky jsem nikde nemluvil, takže nějak nerozumím.

2) Píše:
Jaká původní věda? Co je to původní věda?

Věda, dejme tomu, v renesanci. Neměla žádná zakázaná témata. Dnes je má. V tom se zjevně shodneme a o to šlo.

3) Píše:
Když prohlásíš tuhle větu, tak zde veškerá debata končí. Přečti si, čím se řídí (pro tebe to zdůrazním) moderní věda.

Názorná ukázka vědeckého zéloty, že podobná témata jsou tabu, a to nikoli kvůli politice. Končí vědecká metoda, začíná hysterický záchvat.

Píše:
Duši, astrologii i draky můžeš samozřejmě vědecky zkoumat, pokud na ně budeš moct aplikovat vědecké metody, definovat testovatelnou hypothézu a ověřovat experimentem To u duše, astrologii ani draků nelze.

Nuže, zde bych se zastavil. Co brání používat u těchto metod hypotézu, ověřování a experiment?

Novodobé zkoumání létajících plazů začalo, kupodivu, baronem Cuivierem, největším vědcem svého věku, když označil pterodaktyla za létajícího plaza.

Astrologií se zabývají vědci. Nedávno jsme četl o té věci zajímavé pojednání od Milana Špůrka, člena akdemie věd ČSAV.

Stran duše... to je taky dlouhá historie. Hodně problémů závisí na definici. Je člověk v podobě živé totožný s mrtvým tělem? Není něco, co se v okamžiku smrti ztrácí?

Červená Karkulka, mimochodem, se důkladně zkoumá taky. Mytologie a pohádky jsou předmětem vědy.

Leč, Colombo další výzkumy zakázal, protože si to nepřeje. Přesně, jako ten papež. Racionální důvod jak noha.

Píše:
Já ani Sirien neřadíme teplotu země jako politickou záležitost. Já se Sirienem řadíme NYNĚJŠÍ DIVADLO jako čistou politiku BEZ ŠPETKY VĚDY. Je to dostatečně expresivní?

Expresivní to je, ale vyřazuje to úvahy o průměrné teplotě na zemi. Neb je to divadlo bez špetky vědy, jak jste mnohokrát zopakovali.

Já jsem o divadle nemluvil vůbec; mluvil jsem jen o tom, zda existuje globální oteplení a je (případně) způsobeno lidmi, či nikoli. To je IMHO vědecká otázka. Oba jste mi mnohokrát vysvětlili, že to vědecká otázka není; stačí si po sobě přečíst, co píšeš.

Třeba takový Newton byl pan vědec. Už mlčím :-)

Píše:
1) Přibývání věřících je vědou objektivizovaný fakt. K čemuž stačí blbá wikipedie. Nejvíce roste počet muslimů. Můžeš se nad tím vztekat, jak chceš, ale ten počet přesto roste.
O vědě pomocí drátu a kusu lepenky jsem nikde nemluvil, takže nějak nerozumím.
ad příbývání věřících: proč zavádíš do diskuze nový předmět, o kterém předtím vůbec nebyla zmíňka a neargumentuješ na to, co jsem napsal? Ad lepenka: přečti si to ještě jednou. To, že někdo dělá kravinu a říká tomu věda, neznamená, že to věda je.
No a vztekat se budu. To je totiž moje obvyklá reakce na Halíkování, kecání blbostí, bez argumentů, které na první pohled vypadají chytře, ale jsou to kraviny. A ještě s takovou grácií.

Píše:
Věda, dejme tomu, v renesanci. Neměla žádná zakázaná témata. Dnes je má. V tom se zjevně shodneme a o to šlo.
Zak za prvé, já vůbec nesouhlasím, že věda, taková jaká je dneska, vůbec v renesanci byla. No a o nezakázaných tématech? To si děláš srandu? Děláš, že? Mimo to, zakázaná témata jsem už vysvětlil. A můžu přihodit nějaké další. Například embryonální kmenové buňky, to je krásné zakázané téma, dokonce zákonem. Jasněéé, to si zakázala věda protože je špatná. Probuď se. To zakázali fundamentální fanatici, kteří byli přesvědčeni o své pravdě, jako teď ty. Aniž by o tom něco věděli.
Píše:
Názorná ukázka vědeckého zéloty, že podobná témata jsou tabu, a to nikoli kvůli politice. Končí vědecká metoda, začíná hysterický záchvat.

Viz embryonální kmenové buňky hysteriku.
Píše:
Nuže, zde bych se zastavil. Co brání používat u těchto metod hypotézu, ověřování a experiment?
Třeba to, že duši "nelze vědecky zkoumat". Nic ti nebrání zkoumat duši atp. vědecky. Máš tu ovšem obrovský problém, nevycházíš z pozorování NA KTERÉM vytváříš hypothézu. Nehledě na Occamovu břitvu (jasně, básni si o tom, jak je tohle filozofické atp.). U těchto extrémních případů je problém nedostatek skepse a přílišná víra. To, jakmile se přestanou dostávat výsledky, začnou se upravovat tak, aby se dosáhlo požadovaného výsledku v souladu s tím, co ona hypothéza předpokládala. Takhle ztroskotalo spousta významných vědců, kteří byli přesvědčeni po několika úspěšných výzkumech o své dokonalosti a začali se zabývat nějakým obskurním předmětem. Oponentura jim to ale rozstřílela a to byl jejich konec. Člověk sice selhal, věda nikoliv.
Věr mi, oběvíš-li vědeckými metodami duši, astrologii nebo skutečné draky (ne dinosaury, ok i živoucí dinosaury), tak máš slávu na a prachy do konce života zajištěné.
Nikdo to ovšem nezvládl.

Píše:

Astrologií se zabývají vědci. Nedávno jsme četl o té věci zajímavé pojednání od Milana Špůrka, člena akdemie věd ČSAV.
Nebo to řekni rovnou, představitel členu Sysifos je věřící a zabývá se astrologií.
A všichni se mu smějí.
Kdo má alspoň půlku mozku.

Jenže lidi nemají ani půlku mozku. Dneska, když se nědko prohlásí za vědce, tak jeho slovo má hned váhu, jako před 1000 lety, když se prohlásil za kněze a vyslance boźího.
Ovšem ne mezi vědci.

Píše:

Červená Karkulka, mimochodem, se důkladně zkoumá taky. Mytologie a pohádky jsou předmětem vědy.
Pohádka, ano. Problém je, že u Duše, Astrologie a toho posledního mají všichni pocit, že musí jít o realitu. Takže tvůj argument je opět mimo.

Píše:
Leč, Colombo další výzkumy zakázal, protože si to nepřeje. Přesně, jako ten papež. Racionální důvod jak noha.
Colombo další výzkumy nezakázal. Colombo ukázal blbost hledání domečku Červené Karkulky v Yellowstonském národním parku.


Píše:
Já jsem o divadle nemluvil vůbec; mluvil jsem jen o tom, zda existuje globální oteplení a je (případně) způsobeno lidmi, či nikoli. To je IMHO vědecká otázka. Oba jste mi mnohokrát vysvětlili, že to vědecká otázka není; stačí si po sobě přečíst, co píšeš.
Ne. My jsme ti nevysvětlili, že tohle není vědecká otázka. My jsme ti vysvětlili, a ty to opět ODMÍTÁŠ pochopit, že nynější podoba diskuze nad globálním oteplením je čistě politická.

Věda je v tomto uplně jinde, uvědomuje si vznik nových měřících stanic, uvědomuje si, že kolem starých někdy vyrostlo město (a vývod klimatizace benzínky byl vyveden přímo na teplotní čidlo), uvědomuje si, že místo lidí, co každý týden zapisovali výsledky se nainstalovaly do měřících budek modemy, které opět zahřívají.
Naproti tomu nám družice a výsledky měření oceánů ukazují, že se nám planeta ochlazuje. Toho si všimli i politici, když místo Glovální Oteplování začali žbrblat o Gloválních změnách klimatu.
To ale nemá takový zvuk.

No a když pak přišli zelené hlavy a protestovali, že "Globální změny klimatu jsou fakt", jeden dobrý muž jim řekl: A uvědomujete si, že je to fakt už 4,5 miliardy let?

Píše:
Třeba takový Newton byl pan vědec. Už mlčím :-)
Tak on Newton byl matematik. Ty newtonovy zákony sprosté opsal. Taky se hodně věnoval alchymii a výkladu bible, což není dvakrát vědecké.

Že věda v renesanci se lišila od té naší říkal WW, ty to, co píše, fakt moc nečteš, co? :)

Teologie je uznávaná jako věda, a z dobrých důvodů. Jasně, můžeme to odmítat, ale stejným způsobem pak můžeme odmítnou ostatní humanitní vědy jako pavědy...

Vážně, co vlastně o teologii víš?

Colombo píše:
...hysteriku
Ač to nebylo na mě. To myslíš jako vážně?

Co se Newtona týče, přesně o tom jsem mluvil. Newtonovská fyzika, podstatná etapa vývoje lidské vědy (a nejde jen to co někde mohl opsat, ale třeba o zkoumání světla), vznikla na základě duchovních ambicí a náboženských představ (očekávání). Tím se snažím říci, že vědecký pohled naprosto odmítající náboženské pojetí jako něco škodlivého, vidí svět podobně černobíle a arogantně, jako náboženští fanatici. Je to emocionální nikoliv věcný pohled. Asi tak jako když si pod bohem nedokáže představit nic jiného než fousatého pána, bible je pro něj pouze o mluvících hadech nebo vědecké zkoumání červené karkulky je jednoznačně hledání domečku v lese. Ale nic proti, to je prostě lidská vlastnost, jde spíš o to, kdo si to dokáže kriticky přiznat.

Viz třeba ten slavný Sisyfos nebo Dawkins, hrdě kritizující nevědecký přístup k světu, postavený na emocích, aniž by si všimli, že do toho sami občas spadnou také. Ale to přece není možné, oni to kritizují, tzn. že jim se to přece určitě nemůže stát, oni přece vědí :-) Občas mi to připadá jako hysterik hystericky kříčící na ostatní, že jsou hysteričtí.

Někteří ortodoxní vědci by potřebovali tu Kantovu kritika čistého rozumu jako sůl, smůla je, že je to filosofie ne věda a nikdo přece nepotřebuje ověřovat pohádky o skřítkách (elitní vědci totiž kouknou a vidí, oko není blbec, i bez ověřování :-D), když skřítkové jistojistě neexistují a logika má zřejmé, větší limity než empirie :-) Nějaká filosofie vědy a poznání, pchá, koho zajímají pohádky.

Do debaty jsem se chtěl zapojit, zdála se i zajímavá, ale vývoj a tón Colombových příspěvků je nechutný.
Colombo, jako už po několikáté ti naprosto chybí soudnost a netiketa.

Colombo,
ještě jednou - naše argumentace se vůbec neprotíná.

Asi by bylo ztrátou času to dál rozkecávat - komentuje se to víceméně samo. Tvoje vědecké metody v praxi fakt stojí zato. Zejména z tvého posledního projevu je zřejmé, že většina tvých "vědeckých" závěrů stojí čistě na tvých subjektivních rozhodnutích.
Humanitní vědy neuznáváš, vědu v renesanci neuznáváš (pročež už je skoro nadbytečné odstřelovat ještě zvlášť toho opisovače Newtona), zkoumání Karkulky je blbost, protože jsi řekl, že je to blbost.

To, co jsem navrhl jako tézi, jsi předvedl názorně, takže díky za vzornou demonstraci.

Bajo: ale já neodmítám náboženské pojetí jako něco škodlivého. Já odmítám náboženství ve vědě jako něco škodlivého. Věda se musí držet při zemi, nemůže lítat bůhví kde. Kdyby někam odlítla, odlepila se od fyzického světa, začala žbrblat pohádky, tak je k ničemu a můžu jí vyhodit. Protože přestává plnit svůj účel, poznávání světa.

Ebon: Na označení, že jste hysterik označím druhého, že je hysterik. Hlavně, že netiketa chybí mě. To je úžasné.

Aneb, lež z úst známého je lepší, než pravda z úst cizího.

Píše:
ale já neodmítám náboženské pojetí jako něco škodlivého. Já odmítám náboženství ve vědě jako něco škodlivého. Věda se musí držet při zemi, nemůže lítat bůhví kde. Kdyby někam odlítla, odlepila se od fyzického světa, začala žbrblat pohádky, tak je k ničemu a můžu jí vyhodit. Protože přestává plnit svůj účel, poznávání světa.
Ale nikdo trochu uvažující tohle vůbec nemíchá. Jediné kde se to trochu překrývá a zřejmě je to nezbytné, je víra ve vědě. Tam už začíná problém, protože někteří vědci si uvědomují že to holt jinak ani nikdy nepůjde, zatímco jiní si hrdě myslí, že jich se to netýká a ti opravdu zapálení do toho třeba ještě kriticky odmítají fenomenologii jako pseudo-náboženko pavědu, aniž by viděli, že jsou sami svým přesvědčením skrytí fenomenologové :-)

Ebon:

Naopak, Colombův tón mi velmi vyhovuje, protože jeho zjevné emocionální rozčilení - vědce nehodné - dokumentuje skvěle, že vedle bigotnosti náboženské existuje i vědecká. To je za pět stran pracného dokazování.

Bajo:
Filosofie poznání stále ještě snad je uznávána mezi vědami.
Ale možná mám zastaralé informace. Možná ji zařadí vedle theologie a kryptozoologie a podobné hereze.

Wild West: Officiálně ano (protože se to učí ve škole, že se to tak má). Ale běda, jak se začne operovat s tím, k čemu teda došla, to už má leckterý ortodoxní vědec problém a to člověk nemusí jít dál než k Popperovi. Aspoň co můžu říci podle vlastních zkušeností (tedy humanitní pavědy zejména). Je to jako když někdo používá určitý druh argumentu jen proti těm druhým.

WW: Tak znovu.

Zkoumání Karkulky jako pohádky, kde vznikla, jak se proměňovala není blbost.
Hledání domečku Karkulky v Yellowstonském národním parku je blbost. Protože jsem to řekl? V tomto příkladu bych řekl, že je to celkem zjevné. Všichni víme, že Červená Karkulka je pohádka. A víme, že tato pohádka byla v Americe neznámá, zatímco v evropě rozšířená už před příchodem evropanů. Tedy, hledání chaloupky Červené Karkulky v Yellowstonském národním parku je blbost.

Tady je moje přirovnání: Religionistika není blbost, protože sleduje právě jako u Červené Karkulky vznik náboženství, jejich proměny atp.
Theologie je blbost, protože vychází z nedoložitelného axiomu, že Bůh existuje, tedy není věda, nezkoumá reálný svět. (respektive říká, že je tohle svět, kde Bůh existuje).

Píše:
čistě na tvých subjektivních rozhodnutích
Na subjektivních rozhodnutích stojí naprosto všechno, objektivity není možné dosáhnout. Leda, že si nadefinujeme co je objektivní. Můžem se snažit objektivitě přibližovat, ale to je asi tak všechno.

Píše:
Humanitní vědy neuznáváš
Humanitní vědy, z mého pohledu, by potřebovaly odprostit od balastu, který se na ně nahrnul, a stát se exaktní.
Píše:
(pročež už je skoro nadbytečné odstřelovat ještě zvlášť toho opisovače Newtona)
Tuhle tvou poznámku nechápu. To, že Newton ty "Newtonovy" zákony sepsal z jiných prací, ale nevymyslel (nevybádal), je fakt. To, že jeho vlastní práce je v matematice a měl s tím dost nepěkné dobové neshody s Leibnitzem, kdo to vymyslel první, je taky fakt. Nevím, o jakém odstřelování to mluvíš. Já ho jen správněji zařadil, on Integrální počet je setsakra důležitá věc.
Píše:
vědu v renesanci neuznáváš
Tady je to hodně mimoběžné. Já neuznávám nazývat to, co bylo tehdy, za "vědu", protože se to mlatí s tím, co je dneska bráno za vědu a ta stojí na poměrně přesně daných principech, které tehdejší "věda" nesplňovala.

To neznamená, že neuznávám tehdejší lidi a tehdejší oběvy. To jen znamená, že se mi nelíbí stejné pojmenování pro značně odlišné období. Dnešní věda se totiž drží při zemi. A to hodně. Buduje si základy, na které pak šplhá. Dřív se častěji vzala hypothéza a na ní se fitovala data. Nebyla otázka jestli to tak funguje, ale jak zařídit, aby to tak fungovalo. Mnohem více než dnes to byla otázka nikoliv důkazů, ale vlivu. Nebyly vytvořeny ty "obranné mechanismy" vědy, jaké jsou nyní, oponentní řízení, definování hypothéz atp., které umožňují vědě (nikoliv jednotlivci, člověku) se vymanit s bludů, jeho přání a snů. Ano, občas to vyšlo, ano, někdy dokázal ten člověk udělat slušný skok, jenže často to byl skok dost mimo.

Vyletím vždycky, když mě začneš označovat za zélota, za někoho, kdo je mimo, hysterku a přitom totálně překrucuješ všechno, co jsem říkal.

Píše:
kryptozoologie
Je kryptozoologie a kryptozoologie. Jedna je pavěda, druhá je normální věda. Jedna se zkládá ze shromažďování důkazů, hledání kosterních pozůstatků, srovnávání a prosté pořádných vědeckých metod, druhá je, jak si pár šílenců nadšených a přesvědčených o existenci nějaké potvory vezme kamery a najednou všechno připomíná stopy onoho zvířete.

Píše:
Ale nikdo trochu uvažující tohle vůbec nemíchá.
No a teď jsi většinu lidí označil na ani trochu uvažující.
Píše:
Filosofie poznání stále ještě snad je uznávána mezi vědami.
Jedna věc je mít filozofii, kde slova nemají význam a můžeš jich hromadit stovky, označuje se za pravé vědění a věda jako moc přízemní, druhá věc je ta filozofie, kde slova mají význam a není to jen plivání do větru.

Colombo píše:
No a teď jsi většinu lidí označil na ani trochu uvažující.
Co už, asi jsem starej elitář :-P

WW, moudře a s nadhledem k tomu přistupuješ. Z mého pohledu si nejsem jist, zda se jedná o věděckou bigotnost, nebo převlečenou inkvizici.