Fakta/Teorie/Realita
Starší
Kultura
Faire
26.8.2011 12:41
Výchova a náboženství
Pokračování diskuze z vlákna DrD 2, předpověď počasí hlásí nárust teplot a možnost výskytu náhlých bouřek. Vstup na vlastní nebezpečí.
S dovolením se vložím do diskuze. Pokusím se vyhnout veškerým zbytečným flamům a vyjádřit se k několika hlavním věcem:
Bajo: sirien možná nechce slyšet tvůj názor, ale já bych si ho rád poslechl ;-) mám za to že jsem se tě na to už jednou ptal, asi po částech, ale bohužel si to teď na spadlým RPGF neověřím :-)
Ad různé víry na Boha v rámci křesťanství
Ačkoli se to nemusí líbit ono to fakt takto je :-) a i církev, která vytvořila instituci aby tomu předešla se s tím musí potýkat. Jak to potom může vypadat u těch stovek protestantských proudů!
A ač to možná nevidíte, ono se opravdu střílí do "vlastních" řad ohledně toho co je křesťanské a co ne. Dříve to bylo záminkou pro válku, dneska se nad tím jen pohádaji do krve. Že se občas vytváří "sjednocená křesťanská fronta" je dáno na základě stejných pohnůtek, jako když teenager pořád nadává na vlastní rodiče, ale běda aby někdo jemu nesympatický si dovolil něco říct!
Co považuju za skutečně zajimavé je, jak jednou na to upozornil jeden kamarád, že mainstreamový ateismus ve skutečnosti se rád opírá o různé spiritismi, nebo vírách "že něco tam nahoře je". Dokonce i Marx je tímto vinen. Zcela pžízemní ateisté jsou pak minoritou ve vlastní skupině.
A na závěr odpovědi na dotazník (odpovídám ti dle sebe, v žádném případě to neber jako odpověď za všechny věřící):
Píše:
1.) proč trvalo 4,5 miliardy let než vzniknul člověk, kterého drvivá většina moderních náboženství chápe jako něco víc, odlišného od zvířat ( např. tím že má duši )? Když sme tak výjimeční, jakto že na nás platí evoluce jako na všechno bez duše před náma ( a ani v té inteligenci zas tak výjimeční nejsme )?
Protože i Bůh se musí řídit pravidly, který si sám stanovil. Čili, jestli je potřeba konkrétních podmínek a určitého času ke vzniku člověka tak to tak prostě bude.
2.) proč trvalo přes 240 000 let než se mu bůh zjevil ( a ještě víc než přišel nějaký prorok který založil nějaké to moderní abrahámovské náboženství, JK, Mohamed, i židovství předběhlo JK maximálne o několik stovek let )?
Protože ve skutečnosti se zjevil mnohem dříve, ale na základě první chyby prvního člověka (známé take jako Pád člověka©)se ten vztah přetrhal a dějinami se postupně obnovuje.
3.) jestli je pravda že jen pokřteni múžou jít do nebe, nebo jen ti jež uznávají nějaké pravé náboženství, znamená to že 99,9 procent lidí co Zemi kdy žilo je v pekle?
Tohle je asi jeden z hlavních bodů kde se budu rozcházet z většinou diskutujících. IMHO lidi po smrti jdou k lidem, kteří jim jsou podobni na základě toho jak se chovali na zemi.
4.) odkdy je člověk pro boha člověkem? Jak se staví například ke křížencúm, jako sou evropané, američané, asiaté? A k starým hominidúm?
Od momentu kdy získá duši.
5.) s tohohle mi, když se nad tím zamyslím, vychází že lidé nejsou zas tak důležití ( nehledě na miliardy planet co ve vesmíru existují, my jsme jen jedna z nich a známe množství takových na ktorých by byl život možný i v takové formě jako u nás na Zemi ) a vyjímeční. Proč by právě oni mněli být pro nějakou entitu něco zvláštního a proč by jejich život neměl končit smrtí? Proč by jejich život mněl mít nějaký vyšší smysl ( kromě toho který mu samy dáme )?
Tohle nevím jestli je otázka nebo vyjádření vlastního názoru pomoci otazníků :-)
6.) jestli vážne něco stvořilo vesmír ( a je to ´nepopsatelné a nepoznatelné´, jinak pěkná klička jako od toho oprostit logiku, aspoň podle mně:) proč by mu pro něj mněli právě lidé znamenat něco víc než všechny ty nepopsatelná kvanta ostatních věcí ve vesmíru?
Protože by jsme mu nejpodobnější ("stvořen k obrazu Svému" - Genesis). Podobně jako pro milujícího rodiče je důležitější vlastní potomek než sadu kartiček kteoru připravil na hraní kampaně.
Bajo: sirien možná nechce slyšet tvůj názor, ale já bych si ho rád poslechl ;-) mám za to že jsem se tě na to už jednou ptal, asi po částech, ale bohužel si to teď na spadlým RPGF neověřím :-)
Ad různé víry na Boha v rámci křesťanství
Ačkoli se to nemusí líbit ono to fakt takto je :-) a i církev, která vytvořila instituci aby tomu předešla se s tím musí potýkat. Jak to potom může vypadat u těch stovek protestantských proudů!
A ač to možná nevidíte, ono se opravdu střílí do "vlastních" řad ohledně toho co je křesťanské a co ne. Dříve to bylo záminkou pro válku, dneska se nad tím jen pohádaji do krve. Že se občas vytváří "sjednocená křesťanská fronta" je dáno na základě stejných pohnůtek, jako když teenager pořád nadává na vlastní rodiče, ale běda aby někdo jemu nesympatický si dovolil něco říct!
Co považuju za skutečně zajimavé je, jak jednou na to upozornil jeden kamarád, že mainstreamový ateismus ve skutečnosti se rád opírá o různé spiritismi, nebo vírách "že něco tam nahoře je". Dokonce i Marx je tímto vinen. Zcela pžízemní ateisté jsou pak minoritou ve vlastní skupině.
A na závěr odpovědi na dotazník (odpovídám ti dle sebe, v žádném případě to neber jako odpověď za všechny věřící):
Píše:
1.) proč trvalo 4,5 miliardy let než vzniknul člověk, kterého drvivá většina moderních náboženství chápe jako něco víc, odlišného od zvířat ( např. tím že má duši )? Když sme tak výjimeční, jakto že na nás platí evoluce jako na všechno bez duše před náma ( a ani v té inteligenci zas tak výjimeční nejsme )?
Protože i Bůh se musí řídit pravidly, který si sám stanovil. Čili, jestli je potřeba konkrétních podmínek a určitého času ke vzniku člověka tak to tak prostě bude.
2.) proč trvalo přes 240 000 let než se mu bůh zjevil ( a ještě víc než přišel nějaký prorok který založil nějaké to moderní abrahámovské náboženství, JK, Mohamed, i židovství předběhlo JK maximálne o několik stovek let )?
Protože ve skutečnosti se zjevil mnohem dříve, ale na základě první chyby prvního člověka (známé take jako Pád člověka©)se ten vztah přetrhal a dějinami se postupně obnovuje.
3.) jestli je pravda že jen pokřteni múžou jít do nebe, nebo jen ti jež uznávají nějaké pravé náboženství, znamená to že 99,9 procent lidí co Zemi kdy žilo je v pekle?
Tohle je asi jeden z hlavních bodů kde se budu rozcházet z většinou diskutujících. IMHO lidi po smrti jdou k lidem, kteří jim jsou podobni na základě toho jak se chovali na zemi.
4.) odkdy je člověk pro boha člověkem? Jak se staví například ke křížencúm, jako sou evropané, američané, asiaté? A k starým hominidúm?
Od momentu kdy získá duši.
5.) s tohohle mi, když se nad tím zamyslím, vychází že lidé nejsou zas tak důležití ( nehledě na miliardy planet co ve vesmíru existují, my jsme jen jedna z nich a známe množství takových na ktorých by byl život možný i v takové formě jako u nás na Zemi ) a vyjímeční. Proč by právě oni mněli být pro nějakou entitu něco zvláštního a proč by jejich život neměl končit smrtí? Proč by jejich život mněl mít nějaký vyšší smysl ( kromě toho který mu samy dáme )?
Tohle nevím jestli je otázka nebo vyjádření vlastního názoru pomoci otazníků :-)
6.) jestli vážne něco stvořilo vesmír ( a je to ´nepopsatelné a nepoznatelné´, jinak pěkná klička jako od toho oprostit logiku, aspoň podle mně:) proč by mu pro něj mněli právě lidé znamenat něco víc než všechny ty nepopsatelná kvanta ostatních věcí ve vesmíru?
Protože by jsme mu nejpodobnější ("stvořen k obrazu Svému" - Genesis). Podobně jako pro milujícího rodiče je důležitější vlastní potomek než sadu kartiček kteoru připravil na hraní kampaně.
Jinak se předem omlouvám ale momentálně jsem internetově indisponován, takže odpověď na případné reakce budou muset počkat...
Teď si úplně uhnul z debaty a z toho, o čem jsme mluvili, skvělý výkon!
Píše:
Já bych, s odkazem na vědeckou autoritu pana Poppera dokonce tvrdil, že veškeré poznání nelze vyjádřit v "datech"
Tak se odkaž. Rád si tu konkrétní citaci přečtu. Spolu s jeho definicí "data" a "poznání".
Píše:
které vědecky nelze vůbec uchopit a zodpovědět (nedostatek falzifikace, (někde o tom taky Alnag).
Jenže Alnag i ty zapomínáte, že věda nezačíná v tom "mám hypothézu A a hypothézu B...". Věda začíná poměrně dříve a hojně využívá Occama.
A ano, je spousta otázek, které se "nedají vědecky uchopit" v tom primitivním významu, jaký myslíš. Třeba: "Proč je slunce modré s růžovými puntíky." Nebo "Jak lítají vlaky".
Píše:
Takže v těchto otázkách není žádné 50/50, ale otázka prostě vůbec nedává smysl a nelze se jí zabývat.
Naopak, tyto otázky můžeme určit na základě současného objemu znalostí jako chybné.
Píše:
Žádná. Možná taková informace nebude k dispozici nikdy, možná je nepochopitelná lidskému rozumu. Když říkám, že nevím, myslím tím, že nevím.
Tohle si ustanovíme jako první bod.
Píše:
Na druhou stranu, kartami zamíchá docela podstatně jediná zkušenost, kdy se s Bohem setkáš. Převést to do nějaké srozumitelné informace nejde a něco tím dokazovat nemá smysl; nikomu jinému kromě tebe to nebude užitečné. Osobní zkušenost po mnoha debatách s lidmi, co tyto zážitky mají. K tomu vlastní zkušenost s jinými zážitky, trochu jiného druhu, ale přesto vědou taky dost nepoužitelných.
Ale jde to převést do srozumitelné informace. Máš obrovský objem dat, které formují daný zážitek. Co si dělal předtím? Jakým způsobem to probíhalo? Jaké pocity si zažíval?
Tyhle a podobné věci jsou z hlediska neurověd velmi podstatné, protože čím dál tím více dokážeme rozlišit vlivy jednotlivých částí mozku. Mimo to, některé tyto zážitky už máme nascanované pomocí MR.
Píše:
Předpokládám to. Otázka dává racionální smysl, věda se tím zabývá, a je to v naprostém souladu s mojí zkušeností. Pravděpodobnost omylu je mizivá. Je to problém principiálně jiného druhu.
Tohle si ustanovme jako druhý bod.
Píše:
V jiné slavné debatě na RPGF radili dva zdejší debatéři, že je naopak správné zrychlit. Byla to jedna z nejkurióznějších debat v těchto světech. Ale tady je to OT.
Mohl by si nebýt OT a vyjádřit se k problému s dítětem?
Píše:
Pročež lze očekávat, že u nekvantifikovatelných a nefalzifikovatelných entit, jako je Bůh, naprosto selže.
Opět si ignoroval část diskuze s Bajem.
Píše:
Zkoušet otevřít zaletovanou konzervu šroubováním nebude k ničemu a netuším, proč bych se tím měl zabývat.
Uhýbání, důvod? Jak víš, že otevřít zaletovanou konzervu šroubováním nebude k ničemu?
Píše:
připomínám, že v původním tématu
PŘipomínám, že původní téma začalo ve zlých postavách, kde jsem napsal, že být "zlý" je kulturně založené, kde jste svorně odmítli, že být popraven za ateismus je blbost a Colombo je debil. Načež jsem už v "zlý nonRPG" tématu doložil důkazy, abych tě pak po desítkách stránek postů dotlačil k tomu, že si to uznal "samozřejmě, popravit tě můžou i za špatný dresskód", jako kdyby to nebylo v kompletním rozporu toho, co se tvrdilo před tím. No a přesto si stále svorně tvrdil, že to, že můžu být za něco popravený neznamená, že je to v té kultuře považováno za špatné. Ale aby si to nějak rozvedl, k tomu sem tě už nedotlačil.
Načež jsem byl označen bůhvíčím tím, když sem tvrdil, že neutrální pozice je nevnášet další proměnné, když se nepotřebují. Což sice bylo často kvitováno jako správné, ale jaksi na některé závěry se podle všeho tenhle princip nehodí.
Píše:
Já bych, s odkazem na vědeckou autoritu pana Poppera dokonce tvrdil, že veškeré poznání nelze vyjádřit v "datech"
Tak se odkaž. Rád si tu konkrétní citaci přečtu. Spolu s jeho definicí "data" a "poznání".
Píše:
které vědecky nelze vůbec uchopit a zodpovědět (nedostatek falzifikace, (někde o tom taky Alnag).
Jenže Alnag i ty zapomínáte, že věda nezačíná v tom "mám hypothézu A a hypothézu B...". Věda začíná poměrně dříve a hojně využívá Occama.
A ano, je spousta otázek, které se "nedají vědecky uchopit" v tom primitivním významu, jaký myslíš. Třeba: "Proč je slunce modré s růžovými puntíky." Nebo "Jak lítají vlaky".
Píše:
Takže v těchto otázkách není žádné 50/50, ale otázka prostě vůbec nedává smysl a nelze se jí zabývat.
Naopak, tyto otázky můžeme určit na základě současného objemu znalostí jako chybné.
Píše:
Žádná. Možná taková informace nebude k dispozici nikdy, možná je nepochopitelná lidskému rozumu. Když říkám, že nevím, myslím tím, že nevím.
Tohle si ustanovíme jako první bod.
Píše:
Na druhou stranu, kartami zamíchá docela podstatně jediná zkušenost, kdy se s Bohem setkáš. Převést to do nějaké srozumitelné informace nejde a něco tím dokazovat nemá smysl; nikomu jinému kromě tebe to nebude užitečné. Osobní zkušenost po mnoha debatách s lidmi, co tyto zážitky mají. K tomu vlastní zkušenost s jinými zážitky, trochu jiného druhu, ale přesto vědou taky dost nepoužitelných.
Ale jde to převést do srozumitelné informace. Máš obrovský objem dat, které formují daný zážitek. Co si dělal předtím? Jakým způsobem to probíhalo? Jaké pocity si zažíval?
Tyhle a podobné věci jsou z hlediska neurověd velmi podstatné, protože čím dál tím více dokážeme rozlišit vlivy jednotlivých částí mozku. Mimo to, některé tyto zážitky už máme nascanované pomocí MR.
Píše:
Předpokládám to. Otázka dává racionální smysl, věda se tím zabývá, a je to v naprostém souladu s mojí zkušeností. Pravděpodobnost omylu je mizivá. Je to problém principiálně jiného druhu.
Tohle si ustanovme jako druhý bod.
Píše:
V jiné slavné debatě na RPGF radili dva zdejší debatéři, že je naopak správné zrychlit. Byla to jedna z nejkurióznějších debat v těchto světech. Ale tady je to OT.
Mohl by si nebýt OT a vyjádřit se k problému s dítětem?
Píše:
Pročež lze očekávat, že u nekvantifikovatelných a nefalzifikovatelných entit, jako je Bůh, naprosto selže.
Opět si ignoroval část diskuze s Bajem.
Píše:
Zkoušet otevřít zaletovanou konzervu šroubováním nebude k ničemu a netuším, proč bych se tím měl zabývat.
Uhýbání, důvod? Jak víš, že otevřít zaletovanou konzervu šroubováním nebude k ničemu?
Píše:
připomínám, že v původním tématu
PŘipomínám, že původní téma začalo ve zlých postavách, kde jsem napsal, že být "zlý" je kulturně založené, kde jste svorně odmítli, že být popraven za ateismus je blbost a Colombo je debil. Načež jsem už v "zlý nonRPG" tématu doložil důkazy, abych tě pak po desítkách stránek postů dotlačil k tomu, že si to uznal "samozřejmě, popravit tě můžou i za špatný dresskód", jako kdyby to nebylo v kompletním rozporu toho, co se tvrdilo před tím. No a přesto si stále svorně tvrdil, že to, že můžu být za něco popravený neznamená, že je to v té kultuře považováno za špatné. Ale aby si to nějak rozvedl, k tomu sem tě už nedotlačil.
Načež jsem byl označen bůhvíčím tím, když sem tvrdil, že neutrální pozice je nevnášet další proměnné, když se nepotřebují. Což sice bylo často kvitováno jako správné, ale jaksi na některé závěry se podle všeho tenhle princip nehodí.
Sakra. Než jsem to dopsal, najednou se s poznámkami roztrhl pytel.
Hawkeye:
Čtu tě, ale nechávám odpovědi schválně na věřících, protože jsou asi kompetentnější.
Píše:
a jaká je představa boha jako tajemství?
nejvíce cool z tvých otázek a jediná se blíží něčemu trochu užitečnému.
Pro nás mágy jsou, mimochodem, důležitější otázky, než odpovědi.
Pokud se umíš dobře zeptat, už vlastně znáš odpověď.
Ebon:
No, já bych to neviděl tak tragicky; ty nepovedené vstupy zkouším obvykle překračovat, protože nakonec ze Siriena i z Colomba občas vypadne něco zajímavého. Takže skáču jen po vršcích kamenů v bažině.
Ale jinak mne potěšilo, že nejsem úplně sám v této debatě.
York:
Ad Lem - Lem je jeden z nejdůležitějších mých životních autorů, z hlediska myšlenek zejména, a měl na mne vliv právě v tom Colombovském období. Kniha Golem XIV se dostala do mého top ten výběru dechberoucích knih. Patří mezi autory, od kterých jsem přečetl nejvíc knih.
Takže v zásadě asi nevím, jak víc ho doporučit.
Možná by ti mohlo vadit jen to, že je většinou racionální a studený jako robot. Představ si asi dvacetkrát chytřejšího Jersona, jak píše literaturu.
Ale existují i výjimky; v pár věcech je i oheň. Povídka Maska je jedna z nejlepších, jaké kdy byly napsány.
Píše:
Duchovní zážitky jsou dneska ztraceně vzácný jev, alespoň pro mě.
pro každého. Ale posunou tě dál, než nekonečné tlachání a pitvání.
Píše:
U mě se to kupodivu vždycky váže na setkání s určitými lidmi dělajícími ne zcela běžné věci.
Setkání duší je veliká věc. Občas se to povede i po netu, paradoxně.
Ovšem naživo je samozřejmě lepší.
A nejlepší je se zamilovat. To máš nějakou cizí duši nafurt.
Píše:
Nejde ale o víru v boha.
Pročež patří do té třetí kategorie mágů.
Píše:
A ono to sice neudělalo nic prokazatelného s vnějším světem, zato jste při tom ale cítili něco tak diametrálně nevšedního,
velká většina vší magie dělá něco se samotným mágem, nikoli s vnějším světem.
měnit svět není zdaleka tak cool, jako sám sebe.
Z tohoto úhlu viděno, je celá víra jen specifický případ magie (což se před věřícími obvykle nemá říkat, protože je často klepne).
Píše:
- Co když to má nějaké úplně jiné důvody?
Jako za nás ti řeknu, že je to úplně jedno. Magické teorie obvykle stojí za bačkoru, pokud to funguje, tak je to hlavní.
Pokud je za tím nakonec vědecky popsatelná schizofrenie, nebo co, tak je nám to jedno. Pokud je za tím Bůh, je to taky jedno. I kdyby za tím byl růžový jednorožec, je to jedno.
Podstatné je, jak to funguje a co to dělá.
Podrobnosti v nyní nedostupné debatě Tajemství katedrál.
Píše:
co to sakra celé znamená?
Anthony Hopkins si prý tuhle větu chce dát na náhrobek.
Tuší, že na ni nedostane odpověď.
Hawkeye:
Čtu tě, ale nechávám odpovědi schválně na věřících, protože jsou asi kompetentnější.
Píše:
a jaká je představa boha jako tajemství?
nejvíce cool z tvých otázek a jediná se blíží něčemu trochu užitečnému.
Pro nás mágy jsou, mimochodem, důležitější otázky, než odpovědi.
Pokud se umíš dobře zeptat, už vlastně znáš odpověď.
Ebon:
No, já bych to neviděl tak tragicky; ty nepovedené vstupy zkouším obvykle překračovat, protože nakonec ze Siriena i z Colomba občas vypadne něco zajímavého. Takže skáču jen po vršcích kamenů v bažině.
Ale jinak mne potěšilo, že nejsem úplně sám v této debatě.
York:
Ad Lem - Lem je jeden z nejdůležitějších mých životních autorů, z hlediska myšlenek zejména, a měl na mne vliv právě v tom Colombovském období. Kniha Golem XIV se dostala do mého top ten výběru dechberoucích knih. Patří mezi autory, od kterých jsem přečetl nejvíc knih.
Takže v zásadě asi nevím, jak víc ho doporučit.
Možná by ti mohlo vadit jen to, že je většinou racionální a studený jako robot. Představ si asi dvacetkrát chytřejšího Jersona, jak píše literaturu.
Ale existují i výjimky; v pár věcech je i oheň. Povídka Maska je jedna z nejlepších, jaké kdy byly napsány.
Píše:
Duchovní zážitky jsou dneska ztraceně vzácný jev, alespoň pro mě.
pro každého. Ale posunou tě dál, než nekonečné tlachání a pitvání.
Píše:
U mě se to kupodivu vždycky váže na setkání s určitými lidmi dělajícími ne zcela běžné věci.
Setkání duší je veliká věc. Občas se to povede i po netu, paradoxně.
Ovšem naživo je samozřejmě lepší.
A nejlepší je se zamilovat. To máš nějakou cizí duši nafurt.
Píše:
Nejde ale o víru v boha.
Pročež patří do té třetí kategorie mágů.
Píše:
A ono to sice neudělalo nic prokazatelného s vnějším světem, zato jste při tom ale cítili něco tak diametrálně nevšedního,
velká většina vší magie dělá něco se samotným mágem, nikoli s vnějším světem.
měnit svět není zdaleka tak cool, jako sám sebe.
Z tohoto úhlu viděno, je celá víra jen specifický případ magie (což se před věřícími obvykle nemá říkat, protože je často klepne).
Píše:
- Co když to má nějaké úplně jiné důvody?
Jako za nás ti řeknu, že je to úplně jedno. Magické teorie obvykle stojí za bačkoru, pokud to funguje, tak je to hlavní.
Pokud je za tím nakonec vědecky popsatelná schizofrenie, nebo co, tak je nám to jedno. Pokud je za tím Bůh, je to taky jedno. I kdyby za tím byl růžový jednorožec, je to jedno.
Podstatné je, jak to funguje a co to dělá.
Podrobnosti v nyní nedostupné debatě Tajemství katedrál.
Píše:
co to sakra celé znamená?
Anthony Hopkins si prý tuhle větu chce dát na náhrobek.
Tuší, že na ni nedostane odpověď.
Colombo:
Jen stručně - moc nevidím důvod rozšiřovat tu mimoběžnou část, kde se vůbec neprotínáme:
Píše:
Tak samo, jedeš po silnici v noci v lese a vjíždíš do zatáčky, nevidíš pořádně do ní. Co když si tam hraje malé dítě? Víš to? Nevíš. Ale jízdu té možnosti, že si tam malé dítě hraje neuzpůsobíš (zpomalit na 20 km/h, aby si mohl potom zareagovat).
V citovaném příkladu není vůbec žádná otázka, na kterou bych mohl odpovídat. Odpověděl sis sám za mne, víš všechno. Takže jaksi netuším, co se po mne chce.
Jinak jsme v úplně jiné debatě, než si myslíš, že jsme. Tady se o zlu a dobru nemluvilo. Mluvilo se původně o výchově.
Jen stručně - moc nevidím důvod rozšiřovat tu mimoběžnou část, kde se vůbec neprotínáme:
Píše:
Tak samo, jedeš po silnici v noci v lese a vjíždíš do zatáčky, nevidíš pořádně do ní. Co když si tam hraje malé dítě? Víš to? Nevíš. Ale jízdu té možnosti, že si tam malé dítě hraje neuzpůsobíš (zpomalit na 20 km/h, aby si mohl potom zareagovat).
V citovaném příkladu není vůbec žádná otázka, na kterou bych mohl odpovídat. Odpověděl sis sám za mne, víš všechno. Takže jaksi netuším, co se po mne chce.
Jinak jsme v úplně jiné debatě, než si myslíš, že jsme. Tady se o zlu a dobru nemluvilo. Mluvilo se původně o výchově.
WW: přestaň s tím a odpovídej jako normální člověk:
Souhlasíš s tím? Nesouhlasíš a proč?
Píše:
Jinak jsme v úplně jiné debatě, než si myslíš, že jsme. Tady se o zlu a dobru nemluvilo. Mluvilo se původně o výchově.
Jenže tahle debata skákala mezi vlákny.
Píše:
víš všechno.
Takže zatímco já "vím", což je špatné, protože to ukazuje moji aroganci, ty "předpokládáš", což je správné. Chápu to tak správně?
Souhlasíš s tím? Nesouhlasíš a proč?
Píše:
Jinak jsme v úplně jiné debatě, než si myslíš, že jsme. Tady se o zlu a dobru nemluvilo. Mluvilo se původně o výchově.
Jenže tahle debata skákala mezi vlákny.
Píše:
víš všechno.
Takže zatímco já "vím", což je špatné, protože to ukazuje moji aroganci, ty "předpokládáš", což je správné. Chápu to tak správně?
Nejsem vysokolevlový věřící, nicméně:
Hawkeye píše:
Tahle planeta má 4,5 miliardy let, tenhle vesmír má 14 miliard let, lidstvo je na tomhle světe v moderní podobě ( homo sapiens ) 250 000 let cca.
To je jedna možnost. Druhá možnost je, že bůh stvořil svět tak, aby to takhle vypadalo. Proč? Nemám tucha. Některé z možných odpovědí dává třeba Pratchett (vidíte? To je přesně ten druh odkazu, který je sice pravdivý a hluboký, ale pro účely diskuse dost k ničemu, protože přečíst něco přes 30 knih a hledat, na co v nich přesně narážím, je dost nepraktické).
Konkrétně například:
- Stvořitel to vzal pěkně z gruntu, protože ho to bavilo. Čas ale pustil až ve chvíli, kdy to bylo všechno hotové, protože jinak by na to prostě neměl čas (pokud jste někdy někdo programoval nějakou větší hru, tak přesně víte, o čem mluvím) ;-)
- Stvořitel byl vtipálek a prostě nás chtěl něčím zaměstnat a potrápit.
- Stvořitel pustil nepředstavitelnou hromadu paralelních simulací s náhodnými parametry a zrovna u nás se to vyvinulo takhle zajímavě.
- Čas není tak lineární, jak si myslíme. V Civilizaci například ve starověku hrací kola skáčou po stovkách let, v moderním věku se to zpomalí.
WW & Colombo:
Nechcete si o procesních apektech vaší vzájemné diskuse popovídat v soukromých zprávách?
edit: Beru zpět, směle v ní pokračujte. Ono je to docela zajímavé.
(Diskuse pádí zběsilým tempem, laguju o pár stránek).
Hawkeye píše:
Tahle planeta má 4,5 miliardy let, tenhle vesmír má 14 miliard let, lidstvo je na tomhle světe v moderní podobě ( homo sapiens ) 250 000 let cca.
To je jedna možnost. Druhá možnost je, že bůh stvořil svět tak, aby to takhle vypadalo. Proč? Nemám tucha. Některé z možných odpovědí dává třeba Pratchett (vidíte? To je přesně ten druh odkazu, který je sice pravdivý a hluboký, ale pro účely diskuse dost k ničemu, protože přečíst něco přes 30 knih a hledat, na co v nich přesně narážím, je dost nepraktické).
Konkrétně například:
- Stvořitel to vzal pěkně z gruntu, protože ho to bavilo. Čas ale pustil až ve chvíli, kdy to bylo všechno hotové, protože jinak by na to prostě neměl čas (pokud jste někdy někdo programoval nějakou větší hru, tak přesně víte, o čem mluvím) ;-)
- Stvořitel byl vtipálek a prostě nás chtěl něčím zaměstnat a potrápit.
- Stvořitel pustil nepředstavitelnou hromadu paralelních simulací s náhodnými parametry a zrovna u nás se to vyvinulo takhle zajímavě.
- Čas není tak lineární, jak si myslíme. V Civilizaci například ve starověku hrací kola skáčou po stovkách let, v moderním věku se to zpomalí.
WW & Colombo:
Nechcete si o procesních apektech vaší vzájemné diskuse popovídat v soukromých zprávách?
edit: Beru zpět, směle v ní pokračujte. Ono je to docela zajímavé.
(Diskuse pádí zběsilým tempem, laguju o pár stránek).
Colombo:
Na věty, které mi nedávají smysl, možná nedokážu odpovědět.
Takže, s velkým rizikem, že tě to zase nějak naštve;
když jedu večer po tmě do zatáčky, tak samozřejmě zpomaluju, jako skoro každý normální řidič.
Když jedu večer do zatáčky, nepředpokládám, že by tam nutně muselo být dítě. Může tam být lecjaký jiný blíže nejasný problém; v podobné situaci nad tím nějak moc nepřemýšlím; spíš je to naučený reflex.
Vztah k debatě naprosto nechápu.
K poslední poznámce - naše nastavení je naprosto jinde. Nesnažím se tě o ničem přesvědčit, nesnažím se nad tebou nic vyhrát, nesnažím se ti nic dokazovat.
Celou dobu jsem úplně v pohodě. Tvůj bojový zápal naprosto postrádám a navíc nechápu.
Na věty, které mi nedávají smysl, možná nedokážu odpovědět.
Takže, s velkým rizikem, že tě to zase nějak naštve;
když jedu večer po tmě do zatáčky, tak samozřejmě zpomaluju, jako skoro každý normální řidič.
Když jedu večer do zatáčky, nepředpokládám, že by tam nutně muselo být dítě. Může tam být lecjaký jiný blíže nejasný problém; v podobné situaci nad tím nějak moc nepřemýšlím; spíš je to naučený reflex.
Vztah k debatě naprosto nechápu.
K poslední poznámce - naše nastavení je naprosto jinde. Nesnažím se tě o ničem přesvědčit, nesnažím se nad tebou nic vyhrát, nesnažím se ti nic dokazovat.
Celou dobu jsem úplně v pohodě. Tvůj bojový zápal naprosto postrádám a navíc nechápu.
York:
Konkrétněji; povídka Deník, kde Lem mudruje nad duševními pochody computeru, velikého jako planeta, který dospěje k závěru, že se musí omezit, aby něco bylo, protože jinak je vším. Ta věc je skoro nečitelná, ale přesto úžasná.
román Pánův hlas, o mimozemském signálu, který vědci zachytí a mudrují nad tím, co znamená, kdo ho poslal, a tak dále; a nakonec ho vlastně nerozluští. Ta věc je skoro nečitelná, ale přesto úžasná.
V recenzích na neexistující knihy jménem Dokonalá prázdnota je jedna, která pojednává o kosmologických úvahách softwarových entit v computeru, které přemýšlejí o svém stvořiteli. ta věc je docela dobře čitelná.
Stvořitel, který stvořil svět mimoděk, nebo omylem, nebo jako vtip, je dost časté v jeho veselejších divadelních hrách, případně v denících Iljona Tichého, případně v Kyberiádě, kde je o vesmíru prakticky všechno. Jersonovský humor na plné pecky.
Vše vzniklo dávno před Pratchettem, mnohokrát chytřeji, ve více variantách a v případě té Kyberiády IMHO daleko veseleji.
Existence Lema je ostatně také jeden z důvodů, proč mne Pratchett až tak nezaujal.
Konkrétněji; povídka Deník, kde Lem mudruje nad duševními pochody computeru, velikého jako planeta, který dospěje k závěru, že se musí omezit, aby něco bylo, protože jinak je vším. Ta věc je skoro nečitelná, ale přesto úžasná.
román Pánův hlas, o mimozemském signálu, který vědci zachytí a mudrují nad tím, co znamená, kdo ho poslal, a tak dále; a nakonec ho vlastně nerozluští. Ta věc je skoro nečitelná, ale přesto úžasná.
V recenzích na neexistující knihy jménem Dokonalá prázdnota je jedna, která pojednává o kosmologických úvahách softwarových entit v computeru, které přemýšlejí o svém stvořiteli. ta věc je docela dobře čitelná.
Stvořitel, který stvořil svět mimoděk, nebo omylem, nebo jako vtip, je dost časté v jeho veselejších divadelních hrách, případně v denících Iljona Tichého, případně v Kyberiádě, kde je o vesmíru prakticky všechno. Jersonovský humor na plné pecky.
Vše vzniklo dávno před Pratchettem, mnohokrát chytřeji, ve více variantách a v případě té Kyberiády IMHO daleko veseleji.
Existence Lema je ostatně také jeden z důvodů, proč mne Pratchett až tak nezaujal.
Wild West píše:
Teorie pravděpodobnosti je vědecká teorie, která se zabývá kvantifikovatelnými fakty.
Pročež lze očekávat, že u nekvantifikovatelných a nefalzifikovatelných entit, jako je Bůh, naprosto selže.
Problém je někde jinde. Věda se totiž nesnaží aplikovat teorii pravděpodobnosti na boha. Věda se snaží aplikovat teorii pravděpodobnosti na věci, které můžeme nějakým způsobem pozorovat. A pak ověřuje, jestli výsledky odpovídají předpokladům. Střet nastává až ve chvíli, kdy se ta pozorování liší od toho, co je napsané v bibli nebo podobné literatuře - viz ty Hawkeyeovy otázky.
Bible holt vznikala před více než tisíci lety a odpovídá tehdejším znalostem a vědomostem. Kdyby ji někdo psal dneska a dal si s tím skutečně práci, asi by to zvládl udělat tak, aby to nebylo v tak přímém rozporu s pozorováním současnými prostředky.
Ovšem nic z toho neznamená, že tvrzení "To, že text bible neobstojí v realitě moderního světa, znamená, že bůh neexistuje", je pravdivé. Nějaký bůh (či něco obdobného) stále klidně může existovat a dá se o něm napsat spousta povídání, aniž by byl dneska důvod to jakkoliv rozporovat. A za dalších tisíc let se ty důvody dost možná zas najdou.
Teorie pravděpodobnosti je vědecká teorie, která se zabývá kvantifikovatelnými fakty.
Pročež lze očekávat, že u nekvantifikovatelných a nefalzifikovatelných entit, jako je Bůh, naprosto selže.
Problém je někde jinde. Věda se totiž nesnaží aplikovat teorii pravděpodobnosti na boha. Věda se snaží aplikovat teorii pravděpodobnosti na věci, které můžeme nějakým způsobem pozorovat. A pak ověřuje, jestli výsledky odpovídají předpokladům. Střet nastává až ve chvíli, kdy se ta pozorování liší od toho, co je napsané v bibli nebo podobné literatuře - viz ty Hawkeyeovy otázky.
Bible holt vznikala před více než tisíci lety a odpovídá tehdejším znalostem a vědomostem. Kdyby ji někdo psal dneska a dal si s tím skutečně práci, asi by to zvládl udělat tak, aby to nebylo v tak přímém rozporu s pozorováním současnými prostředky.
Ovšem nic z toho neznamená, že tvrzení "To, že text bible neobstojí v realitě moderního světa, znamená, že bůh neexistuje", je pravdivé. Nějaký bůh (či něco obdobného) stále klidně může existovat a dá se o něm napsat spousta povídání, aniž by byl dneska důvod to jakkoliv rozporovat. A za dalších tisíc let se ty důvody dost možná zas najdou.
Píše:
Na věty, které mi nedávají smysl, možná nedokážu odpovědět.
Takže, s velkým rizikem, že tě to zase nějak naštve;
Ale tohle je základ diskuze. Pokud ti něco nedává smysl, je princip se zeptat, co tím ten druhý myslel.
Píše:
K poslední poznámce - naše nastavení je naprosto jinde. Nesnažím se tě o ničem přesvědčit, nesnažím se nad tebou nic vyhrát, nesnažím se ti nic dokazovat.
Celou dobu jsem úplně v pohodě. Tvůj bojový zápal naprosto postrádám a navíc nechápu.
Ne, ty hodíš slinu o tom, jak jsi byl na tom místě, jako já, před třiceti lety; a hodíš hromadu jedů tím shlížecím stylem. Ty se mně skutečně nesnažíš přesvědčovat, ty si už rozhodnut a ukazuješ mi, jak navýši oproti mně si a jak já sem nicotný. Jiné vysvětlení pro to nemám. Pak se nediv, že se spolu s tím, kdy s úplnou jistotou proneseš, jak "věda už není tak hloupě materialistická", aniž by si měl trošku nutnosti to jakkoliv podpořit, aktivuje můj "bojový zápal".
Vzpomeň si na předchozí debaty, co jsme na tohle téma vedli, kdy si ještě po mně neházel ty jedovaté sliny. Byly jsme naprosto v pohodě a celkem jsme se shodli, že každý jdeme jinou cestou, i ohledně toho sebepoznání.
Píše:
Vztah k debatě naprosto nechápu.
Snad ho pochopíš teď. Tón hodně ovlivňuje vyznění.
Píše:
Když jedu večer do zatáčky, nepředpokládám, že by tam nutně muselo být dítě.
Tohle si ustanovme jako bod 3. Ok? Snad už víš, proč tě do toho (těchto odpovědí) tlačím.
Takže, všechno v pohodě? Co jsme si, to jsme si? Můžem přejít k tématu bez všech jedovatostí atp.?
Na věty, které mi nedávají smysl, možná nedokážu odpovědět.
Takže, s velkým rizikem, že tě to zase nějak naštve;
Ale tohle je základ diskuze. Pokud ti něco nedává smysl, je princip se zeptat, co tím ten druhý myslel.
Píše:
K poslední poznámce - naše nastavení je naprosto jinde. Nesnažím se tě o ničem přesvědčit, nesnažím se nad tebou nic vyhrát, nesnažím se ti nic dokazovat.
Celou dobu jsem úplně v pohodě. Tvůj bojový zápal naprosto postrádám a navíc nechápu.
Ne, ty hodíš slinu o tom, jak jsi byl na tom místě, jako já, před třiceti lety; a hodíš hromadu jedů tím shlížecím stylem. Ty se mně skutečně nesnažíš přesvědčovat, ty si už rozhodnut a ukazuješ mi, jak navýši oproti mně si a jak já sem nicotný. Jiné vysvětlení pro to nemám. Pak se nediv, že se spolu s tím, kdy s úplnou jistotou proneseš, jak "věda už není tak hloupě materialistická", aniž by si měl trošku nutnosti to jakkoliv podpořit, aktivuje můj "bojový zápal".
Vzpomeň si na předchozí debaty, co jsme na tohle téma vedli, kdy si ještě po mně neházel ty jedovaté sliny. Byly jsme naprosto v pohodě a celkem jsme se shodli, že každý jdeme jinou cestou, i ohledně toho sebepoznání.
Píše:
Vztah k debatě naprosto nechápu.
Snad ho pochopíš teď. Tón hodně ovlivňuje vyznění.
Píše:
Když jedu večer do zatáčky, nepředpokládám, že by tam nutně muselo být dítě.
Tohle si ustanovme jako bod 3. Ok? Snad už víš, proč tě do toho (těchto odpovědí) tlačím.
Takže, všechno v pohodě? Co jsme si, to jsme si? Můžem přejít k tématu bez všech jedovatostí atp.?
Hawkeye: tady zas tak moc teistů není. Mám dojem, že Noirovo:
Píše:
Ty pracuješ s takovým tím čáryfukovským demiurgem, ne s Tajemstvím...je ale dost na místě. Ať už to tajemství znamená cokoliv, pointa je, že argumentuješ proti chápání boha, které je dost doslovné, zastaralé a primitivní, takže tvé postřehy asi nikým moc nezacloumají (kromě *), tedy nejsou moc relevantní.
Přijde mi, že ve svém postu máš tak trochu protichůdné požadavky: na jednu stranu argumentuješ buď (nehodící se škrtni):
1) že vznik světa a původ lidstva je jiný než ve svatých textech (ie. svaté texty se mýlí, proč by tedy měly být svaté?)
2) chceš vědět proč
Někteří lidé (*) nejspíš většinu toho, co jsi napsal, jednoduše popře. Jenže ty jsi se ptal vysloveně na vysokolevelové věřící. Těm #1 žíly netrhá - proč by taky mělo, když boha nechápají doslovně podle svatých textů. Svatý text lze bez větších obtíží chápat jako důsledek zkušenosti, kterou tehdejší lidé s bohem měli (z kteréž klidně i valná většina bude úplně vedle...). A 'proč', tedy #2, je IMHO to, čeho se vysokolevelový věřící snaží dopátrat sám. Nicméně věci jako "proč to trvalo tak dlouho" nejspíš nebudou zas tak moc na pořadu dne.
*asi různí bibličtí literalisté (asi půl bilionu charismatických křesťanů -podle wiki- a X milionů jiných kreacionistů a fundamentalistů) a já nevím kdo všechno... jo, muslimové na tom asi taky nebudou moc dobře
Píše:
Ty pracuješ s takovým tím čáryfukovským demiurgem, ne s Tajemstvím...je ale dost na místě. Ať už to tajemství znamená cokoliv, pointa je, že argumentuješ proti chápání boha, které je dost doslovné, zastaralé a primitivní, takže tvé postřehy asi nikým moc nezacloumají (kromě *), tedy nejsou moc relevantní.
Přijde mi, že ve svém postu máš tak trochu protichůdné požadavky: na jednu stranu argumentuješ buď (nehodící se škrtni):
1) že vznik světa a původ lidstva je jiný než ve svatých textech (ie. svaté texty se mýlí, proč by tedy měly být svaté?)
2) chceš vědět proč
Někteří lidé (*) nejspíš většinu toho, co jsi napsal, jednoduše popře. Jenže ty jsi se ptal vysloveně na vysokolevelové věřící. Těm #1 žíly netrhá - proč by taky mělo, když boha nechápají doslovně podle svatých textů. Svatý text lze bez větších obtíží chápat jako důsledek zkušenosti, kterou tehdejší lidé s bohem měli (z kteréž klidně i valná většina bude úplně vedle...). A 'proč', tedy #2, je IMHO to, čeho se vysokolevelový věřící snaží dopátrat sám. Nicméně věci jako "proč to trvalo tak dlouho" nejspíš nebudou zas tak moc na pořadu dne.
*asi různí bibličtí literalisté (asi půl bilionu charismatických křesťanů -podle wiki- a X milionů jiných kreacionistů a fundamentalistů) a já nevím kdo všechno... jo, muslimové na tom asi taky nebudou moc dobře
Wild West píše:
měnit svět není zdaleka tak cool, jako sám sebe
Otázka je, o jaké změny jde. Přivést jiné lidi na zajímavé myšlenky mi například přijde zatraceně cool.
Ona je to spíš otázka metodiky. Začít u sebe je přinejmenším rozumné, ne-li nezbytné. Asi není náhoda, že většina opravu dobrých čarodějů v tomto oboru dlouho zkoumá jen sama sebe a do vnějšího působení se pouští až v pozdním věku. Nebo to zkouší i dřív, ale k tomu skutečně podstatnému se stejně propracují až časem. Čest výjimkám.
měnit svět není zdaleka tak cool, jako sám sebe
Otázka je, o jaké změny jde. Přivést jiné lidi na zajímavé myšlenky mi například přijde zatraceně cool.
Ona je to spíš otázka metodiky. Začít u sebe je přinejmenším rozumné, ne-li nezbytné. Asi není náhoda, že většina opravu dobrých čarodějů v tomto oboru dlouho zkoumá jen sama sebe a do vnějšího působení se pouští až v pozdním věku. Nebo to zkouší i dřív, ale k tomu skutečně podstatnému se stejně propracují až časem. Čest výjimkám.
WW píše:
Tohle je velmi ošidný nápad. Znamená to, že je správné nechat lidi, aby se pojídali navzájem, s odkazem na kulturní tradice?
Potíž je v tom, že politická korektnost a tolerance může být občas ve skutečnosti jenom nedostatkem empatie k bližním.
Ano je velmi ošidný a místy to bude tenký led a někdy budou hrát roli různé specifické okolnosti, ale osobně a obecně jsem spíše pro ano než ne, pokud to bude pravdu silná kulturní tradice.
WW píše:
Týpci jako Bajo, co se chtějí vlámat do poznání Boha jaksi racionálně, jsou odjakživa v drtivé menšině a řekl bych, že jsou převážně neúspěšní.
Jen pro záznam, ne uplně, co se týče toho mého zařazení. I když otázka je, co si kdo pod tím představuje. Vlastně ve výrazné menší míře než by se mohlo zdát z diskuzí. To co popisuješ je spiše jen koníček a také způsob probírání tohoto problému na veřejné diskuzi, osobní cesta může vypadat úplně jinak. Rozum u mě hraje roli, ale putování mysli do Boha je u mě spíše v tom apofatickém duchu, což je logické vyústění rozumové cesty, alespoň co mohu řící za sebe.
Tohle je velmi ošidný nápad. Znamená to, že je správné nechat lidi, aby se pojídali navzájem, s odkazem na kulturní tradice?
Potíž je v tom, že politická korektnost a tolerance může být občas ve skutečnosti jenom nedostatkem empatie k bližním.
Ano je velmi ošidný a místy to bude tenký led a někdy budou hrát roli různé specifické okolnosti, ale osobně a obecně jsem spíše pro ano než ne, pokud to bude pravdu silná kulturní tradice.
WW píše:
Týpci jako Bajo, co se chtějí vlámat do poznání Boha jaksi racionálně, jsou odjakživa v drtivé menšině a řekl bych, že jsou převážně neúspěšní.
Jen pro záznam, ne uplně, co se týče toho mého zařazení. I když otázka je, co si kdo pod tím představuje. Vlastně ve výrazné menší míře než by se mohlo zdát z diskuzí. To co popisuješ je spiše jen koníček a také způsob probírání tohoto problému na veřejné diskuzi, osobní cesta může vypadat úplně jinak. Rozum u mě hraje roli, ale putování mysli do Boha je u mě spíše v tom apofatickém duchu, což je logické vyústění rozumové cesty, alespoň co mohu řící za sebe.
Hawkeye píše:
bůh se nestará, neprojevuje se ve světe a tudíž mi příde zbytečné ho nějak oslovovat, protože... Se prostě nestará a nezasahuje, pravděpodobně ani nemůže.
Na tohle ve skutečnosti křesťanství odpověď má: Všechno má smysl, protože tvoje duše je nesmrtelná a jde o to, co s ní bude po smrti tvého fyzického těla.
Modlit se za výhru v loterii asi moc nedává smysl, takhle bůh opravdu nefunguje. Modlit se, aby zachránil tvé nemocné dítě, už ale smysl trochu dává. Ne nutně proto, že by byla reálná šance, že se bůh zhmotní, přivolá léčivé světlo a dítě ti vyléčí, ale kvůli tomu, že to je dobré přání a ta se v posmrtném životě počítají. A kdo ví, třeba se bůh přece jen občas smiluje a trošinku té prozřetelnosti do světa vypustí.
Být dobrým křesťanem pak má zatraceně dobrý smysl, protože posmrtný život. A tady už je k něčemu i ta značně outdated bible - sice se podle ní v některých situacích řídí dost obtížně, protože s nimi autoři dost dobře nemohli počítat, ale ty základní myšlenky jsou natolik nosné, že v praxi celkem dobře fungují dodnes (desatero, například). A od obroušení třecích ploch jsou tu ostatně kněží, kteří to jistě dělají dobře, protože mají mandát od boha díky nepřerušené apoštolské posloupnosti. Takže vlastně nemusíš dilemata řešit sám a vždycky víš, jak se máš zachovat (tedy za předpokladu, že kněží svou práci dělají dobře).
bůh se nestará, neprojevuje se ve světe a tudíž mi příde zbytečné ho nějak oslovovat, protože... Se prostě nestará a nezasahuje, pravděpodobně ani nemůže.
Na tohle ve skutečnosti křesťanství odpověď má: Všechno má smysl, protože tvoje duše je nesmrtelná a jde o to, co s ní bude po smrti tvého fyzického těla.
Modlit se za výhru v loterii asi moc nedává smysl, takhle bůh opravdu nefunguje. Modlit se, aby zachránil tvé nemocné dítě, už ale smysl trochu dává. Ne nutně proto, že by byla reálná šance, že se bůh zhmotní, přivolá léčivé světlo a dítě ti vyléčí, ale kvůli tomu, že to je dobré přání a ta se v posmrtném životě počítají. A kdo ví, třeba se bůh přece jen občas smiluje a trošinku té prozřetelnosti do světa vypustí.
Být dobrým křesťanem pak má zatraceně dobrý smysl, protože posmrtný život. A tady už je k něčemu i ta značně outdated bible - sice se podle ní v některých situacích řídí dost obtížně, protože s nimi autoři dost dobře nemohli počítat, ale ty základní myšlenky jsou natolik nosné, že v praxi celkem dobře fungují dodnes (desatero, například). A od obroušení třecích ploch jsou tu ostatně kněží, kteří to jistě dělají dobře, protože mají mandát od boha díky nepřerušené apoštolské posloupnosti. Takže vlastně nemusíš dilemata řešit sám a vždycky víš, jak se máš zachovat (tedy za předpokladu, že kněží svou práci dělají dobře).
Colombo ještě:
Píše:
Ty se mně skutečně nesnažíš přesvědčovat, ty si už rozhodnut
Ano, už asi třicet let mám problém Boha osobně vyřešený a nevidím žádný důvod, proč názor měnit.
Debaty na internetu jen vzácně někoho o něčem přesvědčí, změnit názor na Boha je obzvláště nesnadný úkol a netuším proto, proč by se ti to mělo podařit speciálně v mém zvláště obtížném případě a co tě vůbec k takovému snažení vede.
Píše:
a ukazuješ mi, jak navýši oproti mně si a jak já sem nicotný.
Tohle si do debaty, bůhvíproč, vkládáš, sám se tím urážíš a nasíráš. Zkoušel jsem tě na to marně upozornit, že s tím nemám nic společného a je to tvoje vlastní temná magie, se kterou zjevně neumíš zacházet.
Takže z čiré bezmoci si nad tím po vzoru jistého římského prokurátora myju ruce.
Jsem naprosto v pohodě od začátku. A pořád vůbec nechápu, kam tvoje body míří a co znamenají.
Možná by bylo vhodné doplnit, že díky spoustě odboček už delší dobu netuším, co vlastně tvrdíš.
York:
Píše:
Otázka je, o jaké změny jde. Přivést jiné lidi na zajímavé myšlenky mi například přijde zatraceně cool.
ve světle misijního náboženství je tahle otázka docela důležitá. Tam se to bere jako normální, spasit bližního.
Mágové to v naprosté většině případů nedělají, dokonce to považují za špatnost. Věří, že spasit lze snad sebe a možná tak pár lidí okolo.
V našem Umění speciálně to funguje ještě daleko prostěji; projde ten, kdo se dostatečně snaží, a zároveň ten, kdo projít má.
Bez ohledu na to, zda tě někdo inspiroval k naší cestě, nebo tě k tomu dokonce přímo vyzval, nakonec na ní stejně zůstaneš z vlastní vůle, která je rozhodující.
A nebo odpadneš pro neskutečné obtíže cesty. Výběrový efekt je naprosto zdrcující; k cíli nedojde prakticky nikdo a většina Poutníků je srozuměna s tím, že je klepne někde cestou.
Bajo:
Dík za upřesňující poznámky. Jsi záhadnější, než vypadáš. Měl jsem tě za gnostika.
Píše:
Ty se mně skutečně nesnažíš přesvědčovat, ty si už rozhodnut
Ano, už asi třicet let mám problém Boha osobně vyřešený a nevidím žádný důvod, proč názor měnit.
Debaty na internetu jen vzácně někoho o něčem přesvědčí, změnit názor na Boha je obzvláště nesnadný úkol a netuším proto, proč by se ti to mělo podařit speciálně v mém zvláště obtížném případě a co tě vůbec k takovému snažení vede.
Píše:
a ukazuješ mi, jak navýši oproti mně si a jak já sem nicotný.
Tohle si do debaty, bůhvíproč, vkládáš, sám se tím urážíš a nasíráš. Zkoušel jsem tě na to marně upozornit, že s tím nemám nic společného a je to tvoje vlastní temná magie, se kterou zjevně neumíš zacházet.
Takže z čiré bezmoci si nad tím po vzoru jistého římského prokurátora myju ruce.
Jsem naprosto v pohodě od začátku. A pořád vůbec nechápu, kam tvoje body míří a co znamenají.
Možná by bylo vhodné doplnit, že díky spoustě odboček už delší dobu netuším, co vlastně tvrdíš.
York:
Píše:
Otázka je, o jaké změny jde. Přivést jiné lidi na zajímavé myšlenky mi například přijde zatraceně cool.
ve světle misijního náboženství je tahle otázka docela důležitá. Tam se to bere jako normální, spasit bližního.
Mágové to v naprosté většině případů nedělají, dokonce to považují za špatnost. Věří, že spasit lze snad sebe a možná tak pár lidí okolo.
V našem Umění speciálně to funguje ještě daleko prostěji; projde ten, kdo se dostatečně snaží, a zároveň ten, kdo projít má.
Bez ohledu na to, zda tě někdo inspiroval k naší cestě, nebo tě k tomu dokonce přímo vyzval, nakonec na ní stejně zůstaneš z vlastní vůle, která je rozhodující.
A nebo odpadneš pro neskutečné obtíže cesty. Výběrový efekt je naprosto zdrcující; k cíli nedojde prakticky nikdo a většina Poutníků je srozuměna s tím, že je klepne někde cestou.
Bajo:
Dík za upřesňující poznámky. Jsi záhadnější, než vypadáš. Měl jsem tě za gnostika.
York píše:
Bible holt vznikala před více než tisíci lety a odpovídá tehdejším znalostem a vědomostem. Kdyby ji někdo psal dneska a dal si s tím skutečně práci, asi by to zvládl udělat tak, aby to nebylo v tak přímém rozporu s pozorováním současnými prostředky.Mno, samozřejmě že by šla napsat tak, aby nebyla v rozporu s dnešním chápáním světa. Ale jak moc by šla napsat, aby nebyla v rozporu se zítřejším chápánám? To je ten skutečnej vtip.
York píše:
Ovšem nic z toho neznamená, že tvrzení "To, že text bible neobstojí v realitě moderního světa, znamená, že bůh neexistuje", je pravdivé.Ono i skutečnost, že se najdou ti křesťané, kteří se nazývají křesťany* i přes to, že zpochybňují Ježíšovu existenci nebo při nejmenším jeho oživení, je dost jasnej úkaz že se dá držet tradice i ve chvíli, kdy jsi si vědom, že je to prvně a především tradice (a ne nutně jediná víra pravá).
Wild West:
Wild West #1222 píše:
Hadrian:
paradoxně jen takovéto příspěvky mají nějakou cenu. Tedy alespoň pro mne.
Takže díky.Co naopak opačné zkušenosti, tedy dekonverze, opouštění víry**?
* a asi ne až tak úplně zbytečně, i když to už je hodně o názoru
** v tom nemám osobní zkušenost, ježto jsem cold-black-heart doom-and-gloom atheist od kolébky, ale na youtube je docela zajímavá serie, kde jeden člověk popisuje svou cestu od víry k ateismu. Hodně do toho vkládá, jak se tehdy a onehdy cítil a tak.
Je to dost zajímavé, ale taky dlouhé (ke dvěma hodinám, nepočítaje části 3.#). Je to dost osobní, ale možná ne tím způsobem, o jaký ti jde. A má to hodně dobře zpracované po výpravné, skoro až umělecké stránce. Každopádně, youtube playlist.
Bible holt vznikala před více než tisíci lety a odpovídá tehdejším znalostem a vědomostem. Kdyby ji někdo psal dneska a dal si s tím skutečně práci, asi by to zvládl udělat tak, aby to nebylo v tak přímém rozporu s pozorováním současnými prostředky.Mno, samozřejmě že by šla napsat tak, aby nebyla v rozporu s dnešním chápáním světa. Ale jak moc by šla napsat, aby nebyla v rozporu se zítřejším chápánám? To je ten skutečnej vtip.
York píše:
Ovšem nic z toho neznamená, že tvrzení "To, že text bible neobstojí v realitě moderního světa, znamená, že bůh neexistuje", je pravdivé.Ono i skutečnost, že se najdou ti křesťané, kteří se nazývají křesťany* i přes to, že zpochybňují Ježíšovu existenci nebo při nejmenším jeho oživení, je dost jasnej úkaz že se dá držet tradice i ve chvíli, kdy jsi si vědom, že je to prvně a především tradice (a ne nutně jediná víra pravá).
Wild West:
Wild West #1222 píše:
Hadrian:
paradoxně jen takovéto příspěvky mají nějakou cenu. Tedy alespoň pro mne.
Takže díky.Co naopak opačné zkušenosti, tedy dekonverze, opouštění víry**?
* a asi ne až tak úplně zbytečně, i když to už je hodně o názoru
** v tom nemám osobní zkušenost, ježto jsem cold-black-heart doom-and-gloom atheist od kolébky, ale na youtube je docela zajímavá serie, kde jeden člověk popisuje svou cestu od víry k ateismu. Hodně do toho vkládá, jak se tehdy a onehdy cítil a tak.
Je to dost zajímavé, ale taky dlouhé (ke dvěma hodinám, nepočítaje části 3.#). Je to dost osobní, ale možná ne tím způsobem, o jaký ti jde. A má to hodně dobře zpracované po výpravné, skoro až umělecké stránce. Každopádně, youtube playlist.
Ebon Hand: Jeden OT post specificky pro Tebe - a možná i pro Wild Westa, protože používá tutéž logiku co Ty - takže se v něm vyjádřím na osobnější úrovni tak nějak mezi náma dvěma.
Ebon Hand píše:
Moc hezky to shrnul Noir, děkuji. Pokora k životu a k okolí přichází až s věkem. Vlastně mi přijde úsměvné, jak studenti velmi často zastávají radikální názory.
Bylo mi 16 a měl jsem určité názory a myšlenky, které jsem Ti prezentoval - online i real life. A Tys je odmítl. Odmítls je s tím, že mi je 16 a že časem "dospěju" a "uvědomím si" jakési "nesdělitelné" věci, "vyrostu" pryč ze svých názorů.
A upřímně, deptal si mě tím. Částečně úmyslně, jak Tě znám. Ale skutečně mi to lezlo krkem. Přišlo mi, že jsi jen zbaběle línej. Došel jsi k nějakým svým vlastním názorům, v nichž jsi pohodlně usazenej, a tenhle Tvůj postoj pro mě nebyl ničím jiným, než zbabělou snahou vyhnout se jejich skutečné obhajobě. Jakýkoliv názor nebo argument, který ohrožoval Tvé pohodlné rozpoložení v Tvé zažité intelektuální pozici jsi, možná podvědomně, z mého pohledu prostě jen odmítal obhajovat a argument mým věkem se mi nezdál jako nic jiného, než laciný manévr na smetení čehokoliv, co se zdálo, že by Tvou pohodlnou pozici mohlo ohrozit. Využíval jsi naprosto irelevantní, ale sociálně příjimaný bullshit k tomu, aby jsi mi dupnul na hlavu a shodil před ostatními to, co jsem tvrdil, aniž by ses tomu vůbec musel skutečně věnovat. Tvé neustálé "až vyrosteš, za deset let, až si zažiješ..."
Nejhorší bylo, že se zdálo, že tomu sám věříš. Že pokaždé když to řekneš, tak nejenže smetáváš mě stranou, ale navíc sám sebe utvrzuješ v tom, že máš přece určitě pravdu, že jakákoliv alternativa je nutně daná nezkušeností a tudíž to rozhodně není v tom, že by ses Ty mohl mýlit.
Takže pro Tvou informaci. Deset let uplynulo. Už mi není 16, ale 26. Dorostl jsem do toho věku, který jsi tvrdil (ve skutečnosti přes něj, tehdy jsi se odvolával k tomu "až mi bude dvacet", takže mám i pět let náskok proti tomu cos tehdy použil jako svůj laciný úskok). A můj postoj se vůbec nezměnil.
Tvůj tehdejší argument věkem je pro mě stejně laciný, jako byl tehdy.
Mnohé mé názory z té doby se vůbec nezměnily, deset let je pryč a pořád si za nimi stojím. Mám k nim o 10 let bohatší náhled a argumentaci, ale Tvé tvrzení že z nich vyrostu se mi jeví jako ještě větší bullshit.
Mnohé mé názory se změnily, nicméně ani v jednom takovém případě nemám dojem, že by v tom bylo cosi mystického, nevysvětlitelného, něco do čeho bych musel dorůst. Kdybych potkal sám sebe před deseti lety, dokázal bych si vysvětlit co, proč, jak, aniž bych se musel odkázat k jakémukoliv bullshitoidnímu "a pak mi bylo XX a nějak jsem procitl k YY, což prostě musíš přijmout že to tak je".
Všechno to co jsem přehodnotil bych dokázal přehodnotit i tehdy, pokud by se našel někdo, kdo by našel odvahu se mnou vstoupit do diskuse a předložit mi argumenty, které pro mě teprve čekaly, než na ně narazím. Kdyby to někdo udělal, mohl jsem být dneska ještě dál, uvědomovat si mnohem víc. Bohužel, nikdo takový okolo nebyl.
Tys tu odvahu se mnou diskutovat jako s rovným neměl, ale místo toho, abys to přiznal nebo řekl narovinu, že na takovou diskusi nemáš náladu, měl jsi potřebu mě tehdy když mi bylo 16 shodit a ujistit se u ostatních, že to je jen věkem a že Ti nejsem v daném tématu na rovině k diskusi. Mýlil ses, byl jsem, a Tvůj přístup byl totálně lame.
Teď mi je 26 a vytahuješ tentýž argument. Nemám tendenci zapomínat podobné věci. Za deset let mi bude 36 a čekej, že Ti ten dnešní argument vmetu do obličeje úplně stejně, jako to dělám teď. A za dvacet let znovu.
Neexistuje nic takového jako moudrost věkem. Existuje pouze zatvrzelost věkem. Lenost věkem. Otrávenost věkem. Lidé nestárnou do moudrosti, lidé stárnou do zabedněnosti.
A protože tu intelektuální lenost a pohodlnost "vy staříci" zdá se sdílíte, přistoupili jste na to, že z toho mezi sebou a tím i ve společnosti uděláte validní arugment.
Studna studna, není to validní arugument. Nikdy nebyl a nikdy nebude.
Nicméně abych nebyl jen negativní - popravdě, moc Ti děkuju za to, že když mi bylo 16, tak jsi se tak (nejen Ty, i další) ke mě choval. Byla to pro mě VELMI CENNÁ lekce. Nedocenitelná. Umožnil jsi mi tehdy vidět naživo přímo v praxi, jak snadno dokáží i jinak inteligentní, rozumní a obecně vstřícní lidé vzít naprosto validní argument nebo pohled na věc a smést jej ze stolu z naprosto hloupých důvodů jen aby si uchránili svou vlastní comfort zone a bez jediného zaváhání k tomu použít naprosto laciný úskok.
Jak snadné je být k někomu povýšený z naprosto hloupého důvodu, který Tě nad něj ve skutečnosti nijak nenadřazuje.
Tehdy jsem si slíbil, že k tomu sám nikdy nezklouznu a velmi pečlivě se toho držím. Dneska potkávám dost mladších lidí co mají spoustu různých názorů a poznámek a jsem dost hrdý na to, že jsem dodneska nikdy nikoho nesmetl s tím, že "není dost starý aby chápal", ani nic podobného. A přiznávám, že jsem párkrát měl nutkání, takže chápu, jak snadno se stane, že tak někdo uvažovat začne. Tak snadno, že Tobě a Wild Westovi a dalším skoro ani nemůžu zazlívat, že to děláte. Ale jen skoro.
Nicméně to, že jsem to nikdy neudělal, se mi velmi vyplácí a násobně se mi to vrací. A pokud se někdy stane, že sám upadnu do téhle ubohosti, doufám, že objevím stroj času abych mohl potkat sám sebe teď a tak dát svému budoucímu já přes držku, aby se laskavě vzpamatovalo.
Možná by ses měl zamyslet nad tím, jestli není načase zkusit tenhle Tvůj přístup zahodit a začít brát lidi vážně bez podobných laciných předsudků - dřív než budeš ještě starší a ještě zarytější ve svých neměnných zákopech, takže pro Tebe už bude v tomhle směru příliš pozdě.
Protože pokora k životu je výmluva. Skoro nikdo není skutečně pokorný k životu. Většina lidí je jen namyšleně egocentrická a arogantní a pokoru k životu používají jen zástěrku na zakrytí vlastních nedostatků, místo toho, aby se jim postavili a něco s nimi dělali.
Ebon Hand píše:
Moc hezky to shrnul Noir, děkuji. Pokora k životu a k okolí přichází až s věkem. Vlastně mi přijde úsměvné, jak studenti velmi často zastávají radikální názory.
Bylo mi 16 a měl jsem určité názory a myšlenky, které jsem Ti prezentoval - online i real life. A Tys je odmítl. Odmítls je s tím, že mi je 16 a že časem "dospěju" a "uvědomím si" jakési "nesdělitelné" věci, "vyrostu" pryč ze svých názorů.
A upřímně, deptal si mě tím. Částečně úmyslně, jak Tě znám. Ale skutečně mi to lezlo krkem. Přišlo mi, že jsi jen zbaběle línej. Došel jsi k nějakým svým vlastním názorům, v nichž jsi pohodlně usazenej, a tenhle Tvůj postoj pro mě nebyl ničím jiným, než zbabělou snahou vyhnout se jejich skutečné obhajobě. Jakýkoliv názor nebo argument, který ohrožoval Tvé pohodlné rozpoložení v Tvé zažité intelektuální pozici jsi, možná podvědomně, z mého pohledu prostě jen odmítal obhajovat a argument mým věkem se mi nezdál jako nic jiného, než laciný manévr na smetení čehokoliv, co se zdálo, že by Tvou pohodlnou pozici mohlo ohrozit. Využíval jsi naprosto irelevantní, ale sociálně příjimaný bullshit k tomu, aby jsi mi dupnul na hlavu a shodil před ostatními to, co jsem tvrdil, aniž by ses tomu vůbec musel skutečně věnovat. Tvé neustálé "až vyrosteš, za deset let, až si zažiješ..."
Nejhorší bylo, že se zdálo, že tomu sám věříš. Že pokaždé když to řekneš, tak nejenže smetáváš mě stranou, ale navíc sám sebe utvrzuješ v tom, že máš přece určitě pravdu, že jakákoliv alternativa je nutně daná nezkušeností a tudíž to rozhodně není v tom, že by ses Ty mohl mýlit.
Takže pro Tvou informaci. Deset let uplynulo. Už mi není 16, ale 26. Dorostl jsem do toho věku, který jsi tvrdil (ve skutečnosti přes něj, tehdy jsi se odvolával k tomu "až mi bude dvacet", takže mám i pět let náskok proti tomu cos tehdy použil jako svůj laciný úskok). A můj postoj se vůbec nezměnil.
Tvůj tehdejší argument věkem je pro mě stejně laciný, jako byl tehdy.
Mnohé mé názory z té doby se vůbec nezměnily, deset let je pryč a pořád si za nimi stojím. Mám k nim o 10 let bohatší náhled a argumentaci, ale Tvé tvrzení že z nich vyrostu se mi jeví jako ještě větší bullshit.
Mnohé mé názory se změnily, nicméně ani v jednom takovém případě nemám dojem, že by v tom bylo cosi mystického, nevysvětlitelného, něco do čeho bych musel dorůst. Kdybych potkal sám sebe před deseti lety, dokázal bych si vysvětlit co, proč, jak, aniž bych se musel odkázat k jakémukoliv bullshitoidnímu "a pak mi bylo XX a nějak jsem procitl k YY, což prostě musíš přijmout že to tak je".
Všechno to co jsem přehodnotil bych dokázal přehodnotit i tehdy, pokud by se našel někdo, kdo by našel odvahu se mnou vstoupit do diskuse a předložit mi argumenty, které pro mě teprve čekaly, než na ně narazím. Kdyby to někdo udělal, mohl jsem být dneska ještě dál, uvědomovat si mnohem víc. Bohužel, nikdo takový okolo nebyl.
Tys tu odvahu se mnou diskutovat jako s rovným neměl, ale místo toho, abys to přiznal nebo řekl narovinu, že na takovou diskusi nemáš náladu, měl jsi potřebu mě tehdy když mi bylo 16 shodit a ujistit se u ostatních, že to je jen věkem a že Ti nejsem v daném tématu na rovině k diskusi. Mýlil ses, byl jsem, a Tvůj přístup byl totálně lame.
Teď mi je 26 a vytahuješ tentýž argument. Nemám tendenci zapomínat podobné věci. Za deset let mi bude 36 a čekej, že Ti ten dnešní argument vmetu do obličeje úplně stejně, jako to dělám teď. A za dvacet let znovu.
Neexistuje nic takového jako moudrost věkem. Existuje pouze zatvrzelost věkem. Lenost věkem. Otrávenost věkem. Lidé nestárnou do moudrosti, lidé stárnou do zabedněnosti.
A protože tu intelektuální lenost a pohodlnost "vy staříci" zdá se sdílíte, přistoupili jste na to, že z toho mezi sebou a tím i ve společnosti uděláte validní arugment.
Studna studna, není to validní arugument. Nikdy nebyl a nikdy nebude.
Nicméně abych nebyl jen negativní - popravdě, moc Ti děkuju za to, že když mi bylo 16, tak jsi se tak (nejen Ty, i další) ke mě choval. Byla to pro mě VELMI CENNÁ lekce. Nedocenitelná. Umožnil jsi mi tehdy vidět naživo přímo v praxi, jak snadno dokáží i jinak inteligentní, rozumní a obecně vstřícní lidé vzít naprosto validní argument nebo pohled na věc a smést jej ze stolu z naprosto hloupých důvodů jen aby si uchránili svou vlastní comfort zone a bez jediného zaváhání k tomu použít naprosto laciný úskok.
Jak snadné je být k někomu povýšený z naprosto hloupého důvodu, který Tě nad něj ve skutečnosti nijak nenadřazuje.
Tehdy jsem si slíbil, že k tomu sám nikdy nezklouznu a velmi pečlivě se toho držím. Dneska potkávám dost mladších lidí co mají spoustu různých názorů a poznámek a jsem dost hrdý na to, že jsem dodneska nikdy nikoho nesmetl s tím, že "není dost starý aby chápal", ani nic podobného. A přiznávám, že jsem párkrát měl nutkání, takže chápu, jak snadno se stane, že tak někdo uvažovat začne. Tak snadno, že Tobě a Wild Westovi a dalším skoro ani nemůžu zazlívat, že to děláte. Ale jen skoro.
Nicméně to, že jsem to nikdy neudělal, se mi velmi vyplácí a násobně se mi to vrací. A pokud se někdy stane, že sám upadnu do téhle ubohosti, doufám, že objevím stroj času abych mohl potkat sám sebe teď a tak dát svému budoucímu já přes držku, aby se laskavě vzpamatovalo.
Možná by ses měl zamyslet nad tím, jestli není načase zkusit tenhle Tvůj přístup zahodit a začít brát lidi vážně bez podobných laciných předsudků - dřív než budeš ještě starší a ještě zarytější ve svých neměnných zákopech, takže pro Tebe už bude v tomhle směru příliš pozdě.
Protože pokora k životu je výmluva. Skoro nikdo není skutečně pokorný k životu. Většina lidí je jen namyšleně egocentrická a arogantní a pokoru k životu používají jen zástěrku na zakrytí vlastních nedostatků, místo toho, aby se jim postavili a něco s nimi dělali.
Skew:
V Bibli hledají věřící všechno možné, ale předpokládám, že jim nijak nechybí, že "neodpovídá dnešní realitě".
nadčasovost mýtu vůbec na tyhle věci dost kašle; to má Bible společné s pohádkami, velkou částí fantasy nebo s poezií.
Doporučuji odvíjet podstatu víry a křesťanství spíš od Kréda, než od doslovného textu Bible. Už jen proto, že je to stručnější.
Píše:
Co naopak opačné zkušenosti, tedy dekonverze, opouštění víry?
nemám ve svém okolí takový případ. Znám pár cold-black-heart doom-and-gloom atheistů, co uvěřili, já jsem cold-black-heart doom-and-gloom atheist, co přešel k magii, tedy něco jako Cimrmanův ontologický krok stranou.
Ale předpokládám, že se mezi vašimi známými najdou nejrůznější divoké kombinace.
V Bibli hledají věřící všechno možné, ale předpokládám, že jim nijak nechybí, že "neodpovídá dnešní realitě".
nadčasovost mýtu vůbec na tyhle věci dost kašle; to má Bible společné s pohádkami, velkou částí fantasy nebo s poezií.
Doporučuji odvíjet podstatu víry a křesťanství spíš od Kréda, než od doslovného textu Bible. Už jen proto, že je to stručnější.
Píše:
Co naopak opačné zkušenosti, tedy dekonverze, opouštění víry?
nemám ve svém okolí takový případ. Znám pár cold-black-heart doom-and-gloom atheistů, co uvěřili, já jsem cold-black-heart doom-and-gloom atheist, co přešel k magii, tedy něco jako Cimrmanův ontologický krok stranou.
Ale předpokládám, že se mezi vašimi známými najdou nejrůznější divoké kombinace.
Wild West píše:
ve světle misijního náboženství je tahle otázka docela důležitá. Tam se to bere jako normální, spasit bližního.
Spásu svých bližních si asi nechám až do příštích životů, na jeden jediný je to poněkud moc velký úkol. Mám teď na mysli mnohem jednodušší triky - například dělat lidem radost. Nebo s nimi vést diskuse na zajímavá témata a třeba při tom prozradit něco o magii vyššího levelu - ne moc, ale dost na to, aby se tím mohli začít vážně zabývat, když budou chtít. Nebo třeba zasít v pár jedincích myšlenku, že co a hlavně JAK píšou a říkají, má velký význam - mohou tak ostatním něco dát, nebo jim také ubližovat. A že to dávání stojí za snahu.
Ona je vůbec spousta kouzel, které stojí za praktikování a ke spáse mají daleko.
Note to self: Nezapomenout na Lema.
ve světle misijního náboženství je tahle otázka docela důležitá. Tam se to bere jako normální, spasit bližního.
Spásu svých bližních si asi nechám až do příštích životů, na jeden jediný je to poněkud moc velký úkol. Mám teď na mysli mnohem jednodušší triky - například dělat lidem radost. Nebo s nimi vést diskuse na zajímavá témata a třeba při tom prozradit něco o magii vyššího levelu - ne moc, ale dost na to, aby se tím mohli začít vážně zabývat, když budou chtít. Nebo třeba zasít v pár jedincích myšlenku, že co a hlavně JAK píšou a říkají, má velký význam - mohou tak ostatním něco dát, nebo jim také ubližovat. A že to dávání stojí za snahu.
Ona je vůbec spousta kouzel, které stojí za praktikování a ke spáse mají daleko.
Note to self: Nezapomenout na Lema.
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
