mrtvej bůh píše:
Proč se tu řeší, jestli je drd dost cool, místo aby se řešilo, jestli je dost fun?
Protože to se řešilo už kdysi pradávno a pak znovu a znovu a znovu a znovu a znovu a zn...
...a technicky vzato všechno ukazuje na to, že DrD v žádném případě není fun, přesněji že nijak nenapomáhá tomu aby bylo fun více než jakákoliv jiná adekvátní hra, spíše právě naopak.
Otázka jak moc fun bude DrD2 je naprosto nepodstatná, dokud DrD2 nevyjde.

Alnag píše:
Schadenfreude je taky svým způsobem "fun". :D
Ano, mivam z Tebe alnagu pocit, ze ty ani jinou neznas.

(coz je ale slaby kafe proti nekterym jinym diskutujicim kteri jsou roboti z vesmiru bez lidskych emoci :D )

Čichám, čichám nedostatek optimismu! :o)

Dost lidí chce hrát prostě TEN Dračák. Mám s tím určitou zkušenost, protože se mi těžko hledají lidi na cokoliv jiného než je klasická fantasy. Už jsem takhle pohořel s více pokusy. Na DnD se to ještě dá, ale jinak ....

Lotrando píše:
Dost lidí chce hrát prostě TEN Dračák.

Ono je to docela pochopitelné, když většina z nich ani nic jiného nikdy nehrála. Ještě k tomu přidej propagandu typu: "Bráníme českou (slovanskou) fantasy před náporem zlých cizáckých systémů a jejich zavilých přisluhovačů." (Tady nejde o citaci, ale o můj čistě subjektivní dojem z pozice pozorovatele). To je pak situace jako 30 let zpátky, kdy zákeřní rozvraceči, kteří měli zkušenost i s něčím jiným, než skvělým českým lidově demokratickým socialismem, poukazovali na to, co je špatně. Taky je hodně lidí vnímalo jen jako chronické remcaly.

Cesta imo nevede přes přesvědčování přesvědčených, ale přes ukázku v praxi toho, co jinde funguje líp.

Elgard píše:
To je pak situace jako 30 let zpátky, kdy zákeřní rozvraceči, kteří měli zkušenost i s něčím jiným, než skvělým českým lidově demokratickým socialismem, poukazovali na to, co je špatně.

něco jako české HnH si rozvracet nedáme? :-)

Elgard: mě to přijde spíš jako lenost. Lidi si chtějí sednout a bavit se, málokdy se něco učit (když se mají bavit).

Elgard píše:
"Bráníme českou (slovanskou) fantasy před náporem zlých cizáckých systémů a jejich zavilých přisluhovačů."Ten dojem vznikl tím vymezením se vůči americké fantasy bez chuti* v jednom z těch počátečních článků, nebo je v tom ještě něco dalšího ?

*nechce se mi teď dohledávat přesná citace, ale snad je rozumět o čem mluvím

Koukám, že tady se už DrD2 ani moc neřeší. Jsem se do autorského týmu opřel na RPGF, tak to tu raději nebudu opakovat.

Ono taková slovanská fantasy by asi mohla vzniknout a bylo by to i zajímavé (Znáte někdo třebas ruské pohádky co u nás vyšly jako Krása nesmírná, nebo Diamantová sekyra?). Ono by bylo i spousta dalšího, v našich pověstech a tak dále, ale obávám se, že to fakt nakonec zkončí u nemastné neslané prostory obecného žánru.

Diamantová sekyra jsou pohádky prusko-baltské. Kamarádi Litevci se děsně smáli tomu, když je někdo vydával za slovanské...

Krásu nesmírnou znám ze školy, pamatuju si holku, která si na cestu svítí očima hlavy nabodnuté na kůlu, ale možná to byla jen lebka. Slovanské jako prase, ale podle toho by DrD2 byl docela horor :-)

To byla lebčička z plotu Baby Jagy. A co se sekery týče, tak já mám asi vydání, které bylo dobově korektní, takže byly prostě sovětské :o) Myslím že atmosféricky by ale zapadly - konec konců podle něčeho to chce opatřit atmosféru i k sousedním královstvím a asijské pohádky by asi taky nebyly špatné pro inspiraci z druhé strany.

Vojtěch: Konečně jsem se dostal k tomu sepsat odpověď na to co jsi psal (ještě opožděno asi o dva dny výpadky v mém připojení k netu) a dost váhám co je menší zlo - jestli nechat tě bez odpovědi nebo rozjíždět tuhle diskuzi nanovo. Nakonec to tedy posílám ale jinak už moc nemám náladu dál v této diskuzi pokračovat, jak už jsem psal tvé wushu je lepší mého a slohový útvar "napiš to samé jinak" už mám také dostatečně procvičený.

Beru jako pozitivní že sis snad poprvé přečetl co jsem spal o té mechanice větší risk = větší úspěch (byť si doteď myslíš že jsou všechny argumenty shrnutelné pod "bylo by to zbytečně složité, což minimálně u té nesystémovosti a nabourání matematiky (mimochodem pomoc tří lidí +2/+2/+2 ti nevadí, ale dopomoc dvou +6/+6 je v pohodě?), což není úplně pravda (narůst složitosti pravidel je tady až důsledkem).

Mimochodem
Vojtěch píše:
Gurney píše:
Vskutku převratná mechanika s naprosto zásadním dopadem na hru...
Vojtěch píše:
To jsem někde sliboval? Já někde hlásal něco o revoluci?
Pobavilo mě jak hájíš jak moc by tahle mechanika zlepšila hru a o pár stráněk dál přiznáš že to vlastně tak zásadní není... Ale o tomhle už se fakt nehodlám dál dohadovat, prostě tobě to přijde jako výbornej nápad, mě zase přijde že 4e je hra, které pochopila že nějakých +/-10% pravděpodobnosti nemá v konečném důsledku na výstup ze hry žádný vliv.

Vojtěch píše:
Ty používáš SC k definici celé té situace, ale tak stavěna nebyla, záměrně, šlo mi jen o využití skillů v rámci a bez něho, kdy účel byl dostat se nahoru. Relativní určení času by dávalo smysl, pokud by to celé bylo definované tak, že postavy mají utéct před potvorou v pralese. Toť vše. Pak by samo dávalo smysl nic nepočítat a hrát to třeba jako - "Běžíme jak to půjde!" (Endurance, sucess) "Doběhli jste ke strmé skále, za sebou slyšíte praštění podrostu." "Dokážeme vylézt nahoru, než by sem ta věc doběhla?" "Možná..." (Climb, fail) "Jste nahoře, ale stálo vás to hodně času." atd. - Vím že to tak jde nadefinovat* a ty to tak nejspíš vidíš od začátku, ale pro účel příkladu jsem modeloval jen stěnu, nikoli celý útěk. A jak jsem říkal demonstroval jsem něco jiného, ale ty se neustále zabýváš příkladem.
Popravdě už ani netuším co se snažíš obkecat, napřed napíšeš příklad kterým se snažíš dokázat že série hodů je to samé jako SC, já ti poměrně přesně popíšu rozdíl jakým to řeší SC a ty řekneš že se moc zaměřuju na příklady.

Btw paradoxně oba ty tvoje příklady krásně demonstrují o kolik řeší SC stejnou scénu elegantněji.

Vojtěch píše:
Co nám říká Streetwise?
Pravidla pro užití Streetwise o sobě říkají hlavně že jsou přežitkem minimálně z dob 3.edice. Kromě toho tvůj další příklad ukazuje žes opět nepřečetl (nebo nepochopil nebo nevzal na vědomí) co jsem psal. Opakovat se (zase) fakt už nehodlám.

Elgard píše:
Cesta imo nevede přes přesvědčování přesvědčených, ale přes ukázku v praxi toho, co jinde funguje líp.
Po mých rozsáhlých zkušenostech s OG - ano, je to cesta, ale rozhodně se ji nikdo nenamáhal předem vyznačit, vydláždit a udělat v rozumnejch rozestupech stánky s občerstvenim

Jerson píše:
Jsem se do autorského týmu opřel na RPGF
Dávej k takovejmhle poznámkám pls linky, kdo se s tim má hledat

pro ty línější než já:
Tenhle post obsahuje zajímavou argumentaci
Píše:
Vláďa Chvátil svého času psal o dvou možných přístupech k tvorbě RPG světa, nebo spíše vyznění světa - buď se napřed navrhnou vztahy a souvislosti a další nástavbou pak svět vyjde, ale nedá se s ním hnout, nebo se napřed řekne, jak by měl svět vypadat a podle toho se volí vztahy a mechaniky, aby to vyšlo. On volil první možnost. Jak tvorba světa podle toho vypadala je vidět v Pluskách v sekci pro PJ - vazby a nově vymyšlené entity, aby to vůbec necházelo. Složité, nepochopitelné, hráči často ignorované.
Když to převedu do tvorby pravidel, je to podobné - buď se napřed řekne, jaká má být výsledná podoba a podle toho se mechaniky navrhnou a případně pozmění, nebo se napřed určí nějaká základní mechanika a z ní se pak odvozuje zbytek.

Odobně myslím DrD2 je na tom podobně jako DrD+, totiž tvůrcům byly zadány určité matematické parametry hry (v Pluskách to byla exponenciální stupnice, ve dvojce se operuje s maximální úrovní v povolání, která je menší než maximální úroveň postavy, nevím zda je to součást zadání) a další pravidla a mechaniky se stavěly na tomto základě. A fluff přišel až naposled, přesněji vyšel z té matematiky (řečeno velmi zjednodušeně).
Takže teď nastala situace, kdy autorům vyšly kombinace povolání a na ně se horko těžko snaží naroubovat realitu tak, aby to nějak vycházelo.

A čím dál víc tuhle debatu čtu, tím víc mám dojem, že je to prostě nevhodný přístup už od začátku. Je sice "matfyzácký", když to tak řeknu, teoreticky navržený z jedné základní sady pravidel, ale prakticky se snaží být adekvátní reálnému světu, který takto nefunguje.

Proto také dochází k situacím, kdy je k dispozici několik různých variant a žádná vlastně nevyhovuje, takže se jedna vybere a začne se ohýbat, a zároveň se začně ohýbat vidění reality, aby se ukázalo, že pravidla jsou v pořádku.
Dovolil bych si rýpavě poznamenat, že Jersonem kritizovaný přístup až nápadně připomíná přístup silně prosazovaný jednou raději nejmenovanou RPG designovou teorií pochybného kreditu, jejíž zastánci se mezi tvůrci DrDII vyskytují

...
Z dalších postů se mi tam líbí:
- Ilgirova stručná odpověď Pietovy
- Exthelioní odmítnutí Jersonova návrhu volných možností pro hráče i Vypravěče, s argumentací, že jde o "posun ke GURPS a absolutně věrnému simulátoru života", ktaré v sobě v jediné větě shrnuje jak očividně absolutní neznalost GURPS (docela fail pro RPG designera), tak demagogii v podobě chybné argumentace šikmou plochou a navíc ještě argumentaci proti nepředloženému (vymyšlenému) argumentu. Hned v další větě je k argumentu připojenu iracionální zastrašování abstraktní hrozbou, která je k věci vázána (pokud vůbec) pouze velmi subjektivním pocitem autora (očividně neznalého GURPSů, k nimž se přitom dovolává)
Občas lituju že už RPG F tak moc nečtu, místy to je dokonalá učebnice chybné argumentace v praxi
- Lemmy, který si svou argumentací poukazující na Ecthelioní demagogii velmi koleduje o to aby se sám vydal, Ecthelioními slovy, na cestu do pekel (...tedy aby následoval mě a Alnaga)
- Tento Ecthelioní post si stojí za to prohlédnout, je to naprosto překrásná ukázka celé knihovny podsvouvaných, tendenčních a především nevyslovených předpokladů na nichž je vystaven argument apelující na emoce, nikoliv na objekt diskuse.
- Extrémně mě pobavil Alef0 následující částí svého bodového výčtu ke klišé ukázkovým postavám: "b) nováčik prichodivší z WoD ich pozná tiež - Někdo přechodivší z WoD k DrD? LOL - za celé ty roky na internetu, za celé ty roky co dělám OG (zprostředkovaně stovky, osobně desítky), za celé ty roky přednášek a diskusí na conech... si nepamatuji na nikoho kdo by z WoD přešel k DrD. A pokud jsem někoho takového vůbec poznal, pak jde o fakt hodně zanedbatelné procento... WoD má všechno to co DrD nikdy nemělo - jednoduchý, plynulý a velmi svobodný systém, silnou stylizaci, možnost variací žánru, z nichž každý je rozpracován... a další. Proč by sakra někdo přecházel z WoD k DrD? (k DnD... dobře, FATE, určitě, GURPS, možná... ale... ehm.)


PS - potkal jsem někdy Lemmyho? Kdo je Lemmy? V té diskusi na mě působí velmi sympaticky...

Sirien píše:
Extrémně mě pobavil Alef0 následující částí svého bodového výčtu ke klišé ukázkovým postavám
Tu ti jemne ušiel kontext, ale úplne a do bodky v tomto s tebou súhlasím:-)

Reakcia na Sparkle bola presne v tom, že ,,keďže veteráni sa unudia, migrátori nezmigrujú, a nováčikovia zožerú všetko" pre koho má zmysel opakovať klišé minulosti?

Sem to zkrátil, na pointu mé poznámky to nemělo moc efekt :)

Nicméně mě docela překvapuje, jak na RPG F ta diskuse vypadá, měl jsem o ní trochu jinou představu... asi sem tam fakt už fakt dlouho nebyl

Krásný obrázek. Texty už nečtu.