Kultura

Autorská citace #1
9.6.2009 08:46 - Rytíř
Nad problémkem, čím nahradit děla na střelný prach ve fantasy loďstvu, jsem se svého času taky docela zamýšlel. Pokud je to magický svět, tak to není problém, přesně jak píše Chrochta se prostě vymyslí nějaký magický ekvivalent děla a je to.

Ale pokud je v herním světě magie vzácná a přitom je (má být..) tam věda a technologie pokročilejší než ve starověku a raným středověku, tak bych asi víc sázel na speciální střely, než speciální stroje. Balista střílející koule dostane náboj o váze 4 kg na vzdálenost 400m s přesností na metry. Neboli je snadno představitelné, že místo kamenné nebo olověné kule vystřelí něco jako alchymistickou zápalnou bombu, jejíž vlastnosti už se dají dost měnit podle potřeb světa a hry. Je třeba mít na paměti, že největším nepřítelem dřevěné lodě je oheň. Proč se dělat s extrémně drahým magickým vrhačem něčeho, když stačí klasický válečný stroj a pár speciálních nábojů? Jistě, určitě budou výjimky, ale to už bude extra třída, něco velmi drahého a neobvyklého.

Postupem času mi ale myšlenka koexistence magie a střelného prachu přestává vadit tak jako kdysi, a zvlášť na lodích. Asi to mám fakt zakořeněné, ty piráty z Karibiku & spol! ;)
Autorská citace #2
9.6.2009 08:58 - Lotrando
moc o této problematice nevím, takže díky.

btw, díky za tu zmínku o seriálu na ČT, už ladím ivysílání
Autorská citace #3
9.6.2009 10:18 - thief
Výborný článek. V mém světě jsem také řešil koexistenci magie a technologií. Rozhodl jsem se že střelný prach ano, ovšem ne v takovém měřítku jako v reálném světě. Přece jen je mnoho ras, které magii ovládají na tak vysoké úrovni, že to paradoxně "brzdí" jejich technologický rozvoj (elfové, drowové). Naopak jsou rasy které do technologií značně "investovali" a jejichž magie je spíše orientovaná na kleriky a druidy (trpaslíci, gnomové, skřeti a orci). Z toho plynou rozdílné válečné strategie jednotlivých říší na základě složení obyvatelstva, popř. vládnoucí rasy.
Proč by elfové měli rozvíjet balisty, když dokáží vyvolat ničivé ohnivé bouře a tornáda? Naopak trpaslíkům klidně poslouží tarasnice, hákovnice i bombardy při obraně jejich skalních pevností. Gnomská záliba v hořlavinách a trhavinách je příznačná. Lidské říše potom užívají technologie zprostředkované najatými alchymisty nebo žoldnéři a samozřejmě je sami díky své učenlivosti rozvíjejí, modifikují a používají.
Co se týká konkrétně lodí, můj svět zůstává na bázi gotiky. Tj. nejrozšířenější jsou galéry, kogy, longshipy a neffy. Nejmodernejší válečnou lodí je velká karaka nebo galera vyzbrojená válečnými stroji a tarasnicemi. Technologie zná střelný prach, ale hojně využívá i jiné "chuťovky" jako řecký oheň, bílý fosfor, a to často posíléné magií co se rozsahu a déky trvání efektu týká.
Podobný problém jsem měl s "vzdušnými" silami. Proč stavět balony nebo dokonce zeppeliny, když máme k dispozici letky pegasů a gryfů? O dracích nemluvě na jejich "využití" v boji by si měl dát pozor každý DM.

Jinak díky za podobné články. V současné době jsou asi jediné, do kterých se můžu aktivně zapojit. :-)
Autorská citace #4
17.6.2009 11:05 - DenGrasse
No jo, to je dávný a odvěký problém... já jsem v Ornilii pojal námořní válku jen omezeně, protože je to velký kontinent, sice omývaný mořem, ale námořní války na oceánu se provozují jen na jediném místě, což jsou války sněžných elfů s ledovými barbary na severu a tam se používá převážně abordáž a magie (ledové archy elfů používají i taran).
Na vnitřním moři se v současné době nevede žádná velká válka, jen občasné střety s piráty a tam opět převažuje abordáž jako hlavní bojový prostředek.

Největším námořním konfliktem dějin byla elfo-xarská válka, v níž zprvu dominovali Xarové díky vyspělejší námořní technice, ale časem se pozice srovnala. Nakonec elfové vyvinuli zvláštní plavidla, bílé lodi, opatřené silnou magickou podporou a ochranou. Nicméně Xarové disponovali mocným alchymistickýcm tajemstvím, xarským (řeckým) ohněm, takže válka na moři skončila víceméně nerozhodně a konflikt utichl teprve po porážce pozemních sil Xarů.
Jinak Xarové jako temná civilizace klasicky používali právě i bludné koráby a fomony a někteří jejich admirálové byli mistry mořské nekromancie. Elfové se museli vyrovnat s prostými fakty, že lodě duchů nešlo potopit běžnými prostředky.

Do budoucna nicméně rovněž uvažuji o střelném prachu či jeho náhradě, a rovněž mi tato myšlenka, dříve nepřijatelná, nezdá už tak strašná.
Autorská citace #5
17.6.2009 13:23 - Rytíř
Zrovna jsem chtěl namítnout, že i bez válek je třeba mít tohle vyřešené, protože piráti s lodí ježící se dělovými hlavněmi nemusí bezbranný obchodní koráb často vůbec dobývat, stačí když ho dohoní a jednou vystřelí před příď. ;) Ale pak jsi to poslední větou vysvětlil :)

Jinak pokud si člověk stopro nevěří abordáží, je taky fajn nepřítele co nejvíc pocuchat vzdálenou palbou během přibližování.

DG píše:
bludné koráby a fomony

Pls, co je fomon? Nevypadá to na překlep, ale nic mi to neříká.
Autorská citace #6
1.6.2012 19:09 - Huor Galathil
Ohledně střelného prachu bych chtěl říct jen to, že pokud má alchymista bomby, tak střelný prach logicky existuje a přesto není celý svět zaplavený alchymistovými bomby. Stejně tak můžou mít lodě děla, do kterých jim vyrábí střelný prach jejich alchymista.
Autorská citace #7
1.6.2012 22:28 - sirien
Kdysi jsme tohle řešili pro high-magic fantasy svět (bohužel jsme se nedostali k tomu ho dopracovat, natož hrát) a zjistili jsme, že námořní bitvy bohatších států by byly poměrně brutální záležitost a nejsnazší implementace do hry je převedení SF vesmírných bitev do 2D a překlopení z SF do fantasy, což by mělo super efekty.

Lodě mají magické úderné prostředky - jaké by bylo závislé na konkrétní rase/zemi a jejím preferovaném druhu magie. Alchymici by klidně mohli mít děla ládovaná nějakou granátovou municí, éteričtí elementaristé by měli různé výboje ve stylu lightningů, materiální elementaristé pak rozné cílené údery bez "přímé dráhy letu", summoneři... by byli fakt nechutný...
...do toho by ty lodě měly příslušné obrany - alchemici by mohli mít lodě co se umí adaptovat typu útoku a různé protiúdery, éterici by mohli mít různé star trekové štíty, materialisté by prostě měli lodě které by byly brutálně odolné, summoneři... by byli fakt úchylný...

Takovej koncept by měl strašně moc zajímavejch možností.
Zaprvé střety dvou flotil by vypadaly pokaždé jinak v závislosti na tom, kdo by se střetl s kým. Hra by tak nabrala na rozmanitosti.
Na moři by se rozdělily "levely" tak že by se otevřelo docela dost herních konceptů - od lodí které by byly žalostné a odkázané především na posádku po lehce vyzbrojené obchodní lodě, přes různé lehké bojové koráby (chudší země, piráti, lehké jednotky) a standardní bojové lodě až po megalomaniakální sobouje hlavních flotil předních mocností, které by moře mezi svými jednotkami proměnily v neobyvatelnou smršť magie, na jejíchž koncích by byly řady lodí zmítané pod magickými údery.


Skoro mám chuť si to jít zahrát.
Možná bych mohl udělat novou sérku článků, jako jsem měl Hrají v SF tak by mohlo být Hraní v High magic. Hm...
Autorská citace #8
2.6.2012 06:57 - Vojtěch
Hele, nevyšel náhodou nějaký modul, či deskovka pro námořnictvo ve Warhammeru? Mám za to, že jsem něco takového viděl v Rytíři...
Autorská citace #9
3.6.2012 22:53 - Me-dea
Deskovka Dreadfleet
Zde Introduction přímo od GW
Tam ale samozřejmě děla na střelný prach jsou. Ale určitě by se ty pravidla dala použít i na nějaký jiný setting.
Autorská citace #10
4.6.2012 07:16 - Jerson
Když to tak čtu, říkám si, jaký je vlastně smysl vyloučení střelného prachu z fantasy pseudostředověku? Aby se nepoužívala děla při obléhání hradů? Vzhledem k tomu že se pak lodní souboje řeší pomocí brutálně silných kouzel nebo magie obecně by boje na pevné zemi musely být ještě mnohem horší a obyčejný pěšák by byl opravdu jen kanonfutr, nebo spíše magikofutr. Něhledě na to, že pokud je hlavní výhrada proti středověkým metacím zbraním ta, že "nevypadají dost filmovo-pirátsky", pak řešení pomocí magie není o nic lepší.
Za nejjednodušší řešení považuju to, že zbraně na střelný prach vyžadují velké množství vody pro chlazení a soli pro nějakou ochranu speciálního povrchu hlavní. Pro pozemní armádu by to znamenalo nutnost boje u řeky a velké hromady soli pro každé dělo, tedy logisticky docela náročné, naopak námořní bitvy by vypadaly klasicky, jen by se navíc přidalo polévání vodou.

Další věc je účinek v cíli - klasická lodní děla dosahovala svého účinku díky výbuchu bomby, obyčejná železná nebo olověná koule nemá takový efekt. (nehledě na to, že v pirátských filmech vybuchuje úplně všechno, i když děla střílí pevnými projektily proti hradbám :-) Řešení přes magii opět nic neřeší, cokoliv použitelného na moři se dá ještě snáze použít na zemi.
Autorská citace #11
4.6.2012 09:20 - Blaine
Vojtech: Vysla a poku jsi snad permyslel o tom, ze by sis ji koupil, rychle ruce pryc. Neni to dobra hra. A ani ji nezachrani Warhammer styl (ktery na nekoho samozrejme apeluje). Ta hra je tak spatna, ze bych si ji v zivote nekoupil. A to ani do naseho klubu deskovek.

Jesron: Nejsem zadny expert na lode ale jeste dlouho po konci stredoveku, mam takovy pocit, ze jeste za tricetilete valky nebyli koule v delech vybusne. A mit neco, co muze horet na lodi? Na lodi, ktera je plna horlavych materialu? Na lodi, ktera je promazana skrz na skrz nejakym sajrajtem, aby neproposutela vodu? Nevim, kdy se to zmenilo, ale docela dlouho po sobe lode a i pozemni delostrelectvo mrskaly proste jenom kulate kusy kovu, u kterych se jejich vyrobci co nejvice snazili, aby byly co nejvic stejne.
Autorská citace #12
4.6.2012 12:53 - Me-dea
Blaine, co je na Dreadfleetu tak špatné? Já si tu deskovku nekoupila, takže nevím a z tvého příspěvku jsem pochopila, že ty také ne. Tak se ptám: odkud a co o tom víš? Díky.
Autorská citace #13
4.6.2012 14:43 - Blaine
Me-dea: Dle vseho tam hraje nahoda az prilis velkou roli. Neco v tom smyslu nalizvani karet zraneni, kdy te nahodou nekdo trefi jednou strelou a tvoje lod jde pod vodu, zatimco ty do nej v predchozim kole vystrelis plnou broadside a on si vesele pluje dal s minimalnim poskozenim. Dale si lode delaji prakticky co chteji, je tam nejake nahodne meneni vetru a tak dale. Proste je tam x prvku, ktere delaji jenom nahodne efekty a pri cteni reportu od typka, ktery to hral se svymi dvema synovci, se kterymi normalne hraje hry a srovnaval to napriklad s Vladci podzemi (je to teda amik, takze s Dungeon Lords) mi prislo, ze byl hrozne rad, ze to skoncilo. Mel jsem i par dalsich zprav z druhe ruky, kdyz tu hru nekdo sledoval v Ogrim doupeti a tak. Proste ja do toho rozhodne nepujdu.
Autorská citace #14
4.6.2012 17:32 - Vojtěch
Blaine: Neuvažoval jsem o tom, jen mi přišlo, že je to tak nějak k tématu...

Jinak námořní boj bez děl je myslím úplně v pohodě. Klasické zahákování a boj chladnými zbraněmi je už vyzkoušená technika. Pořád se také dají používat řecké ohně a různé praky na metání zápalných střel. On takový hrnec nějakého svinstva, plynu, nebo koš škorpionů dělají svoje. Balistami by se taky daly střílet harpuny na připoutání lan, a následné přitažení. Ve věku lučištníků by se určitě taky rozmohly obludy jako korejské Kobuksony jen specializované na taran, nebo s římským corvusem.

Jen si zkuste představit takovou opancéřovanou obludu s plachtami jako ploutve nějakého mořského ďasa s přídí jako obrovitou tlamou nějaké monstrózní pijavice, kde se dolní dva bodce přichytí k lodi a vrchní přerazí zábradlí a vyhrnou se z něj ozbrojenci aby zmasakrovali posádku...
Autorská citace #15
4.6.2012 18:59 - sirien
Jerson: Fantasy (RPG fantasy) se štítí střelného prachu, protože to není součástí základu, ze kterého prapůvodně vychází a ke kterému se neustále periodicky navrací - severské a anglosaské legendy, rytířský středověk.
Sekundárně tam pak hraje roli to že střelný prach je v minimálně zdánlivém protikladu k zachování různých aspektů, které se k tomuhle konceptu váží - např. těžké zbroje, význam bojů tváří v tvář a s tím související význam legendárních/magických mečů, sekyr atp.

O tom jak moc to je nebo není smysluplné a podložené se bavit nechci - osobně s tím moc nesouhlasím, ale to je jedno.

Důvod, proč lidé chtějí lodní souboje děly, je jednoduchý - je to cool. Narážet loděma do sebe nebo z nich přeskakovat... jako ok. Ale mydlit se dělovejma koulema na stovky metrů a až potom na sebe naskákat a sesekat se je prostě víc cool.
Zároveň tu máš kulturní žánrovej podtext. Vystřelit na někoho kdo se přehoupnul na Tvojí loď z pistolové kuše neni špatný. Udělat to z pistole je prostě lepší.

Řešení s děly jedoucími na slané vodě je fakt cool :) Až na to že pozemní armády s sebou budou prostě tahat sudy mořský vody (namísto sudů střelnýho prachu). Za ty děla to docela stojí.
Leda, že bys to ošéfoval nějak alchymisticky že to prostě mimo oceán nejde používat (duchové moře nebo nějaká podobná blbost)
Autorská citace #16
4.6.2012 19:37 - Colombo
Naládujte tam dalšího ducha moře! Nebo raději dva!
Autorská citace #17
4.6.2012 19:42 - Vojtěch
Spíš je to nedostatkem nějakých slušně profláknutých námořních příběhů z doby, kdy ještě děla nějak nebyla na pořadu dne. Ono je tu něco ze starověku a něco z Byzance, ale dohromady spíš pro zájemce. Mezi většinou je prostě známkou Pirátu dělo, pistol, rum a cutlass.
Autorská citace #18
4.6.2012 20:34 - Jerson
Sirien - měl jsem namysli fakt velké množství vody, třeba něco tako jeden hektolitr na jeden výstřel, aby se dělo dostatečně rychle zchladilo. Na deset výstřelů je to tuna vody, což je na moři v pohodě, ale na zemi logisticky náročné - natolik náročné, že je lepší používat balisty a katapulty. Plus navíc ještě střelný prach, samozřejmě. A k tomu koně, partu lidí co bude tahat sudy na bojišti, atd ...
Prostě těch pár drobností, které v by v době středověku způsobily, že se děla používat nebudou.

Holt chtít středověké rytíře a novověké piráty v jednom settingu je vždycky problém.
Autorská citace #19
4.6.2012 20:36 - Colombo
No, což o to. Na moři je to v pohodě. Ale jak to chceš hnát přes to dělo? To budeš muset mít nějakou pumpu či co... magickou... Nebo střílet z vody.
Autorská citace #20
4.6.2012 21:28 - Vojtěch
No, taky by se dalo uvažovat o náboženském zákazu. Třeba jako zákaz použití kuše proti křesťanům, který nějakou dobu ve středověku platil. Pokud by ten byl důsledně vymáhán na nějakém území, tak za ním by mohlo být dělo věcí, o které už nekdo slyšel, ale podrobnosti se nepodařilo dosud propašovat, natož zavést do praxe (ono už jen najít dostatečně znalé řemeslníky schopné dělo vyrobit, zvlášt pokud zvonaři a jiní takoví slévači nejsou v kultuře známí).
Autorská citace #21
4.6.2012 21:37 - sirien
Jerson: Tuna vody na deset výstřelů? To je kubík vody, to narveš do jednoho sudu. Totálně na pohodu, to sem si původně představoval, že se bavíme v mnohem větších jednotkách...

Kromě toho - pořád to neřeší problém. Děla aspoň trochu efektivní v námořní bitvě budou stát za to bez ohledu na to jaké nesmysly si vymyslíš. Armády budou stejnak táhnout tak aby šly podél řek nebo křižovaly potoky (koně musí pít. Vojáci musí pít. Vaření guláše taky nějakou vodu spotřebuje...).
Hrady budou mít celé bazény vody s rozvodem po hradbách, města budou mít kolem hradeb rovnou vedené celé akvadukty. Místo palisád a zákopů proti jízdě se před bitvou budou kopat vodní strouhy.
Autorská citace #22
5.6.2012 07:12 - Jerson
Sirien - tuna vody v jednom sudu je strašně moc. takový sud může někde ležet, ale nedá se převážet, navíc po nezpevněných cestách. napadlo mě to proto, že zásobování vodou bylo pro armády vždycky dost složité a pro naléhán města a hrady naprosto zásadní.
Představuju si to tak, že na lodích je možné nabít děla, natočit loď bokem, a vypálit jednu velkou salvu. pak loď set minut manévruje, zatímco námořníci zuřivě pumpují vodu, aby ochladili děla, a znovu je nabili. horká voda tebe zpátky do moře. Když je nabito, tak se loď zase snaží natočit bokem.
Střelba salvou je nutná kvůli nepřesnosti.
Pozemní armády to nemůžou použít, protože by musely mít vodovod k hromadě děl - přesněji paralelně několik vodovodů, a do nich ještě míchat sůl ve správném poměru - přitom stačí jeden zásah katapultem chvíli před střelbou a děla nebude jak chladit. totéž v bledě modrém ve městě - prostě snadno zranitelný systém.
Jen na moři může loď připravit děla spolehlivě mimo dostřel nepřítele, pak docela rychle zaujmout pozici, vystřelit a zase se vzdálit, přičemž zásah do jedné pumpy neovlivní chlazení ostatních. A hlavně se dá přehřáté dělo v případe nouze shodit do vody.
Nicméně je to prostě jen nouzové okecávání.
Autorská citace #23
5.6.2012 11:00 - York
Střelný prach (respektive jeho neexistence v tak účinné podobě) je imho používán jako takové univerzální "archetypální" dělítko. Když si představím střelný prach, automaticky mi začnou naskakovat muškety, děla a když to trochu přeženu tak pomalu i parní stroj (to s tím sice prakticky vůbec nesouvisí, ale do asociací to prostě vleze).

Není to vymezení fantasy jako takové (fantasy a střelný prach klidně může koexistovat), je to vymezení určitého subžánru, aniž by na to byla potřeba obšírnější znalost historie.

Z pohledu logiky světa se většinou držím úvahy, že není moc velký důvod, aby se rozvíjel výzkum směrem do střelného prachu, když magie umožňuje podobné věci a navíc mnohem více kontrolovaně. Jediná zásadní výhoda střelného prachu je, že ho mohou použít i nemagici - ale v začátcích používání tohle imho nebude moc vidět, protože to bude něco natolik nezvyklého a tajemného, že to stejně bude používat jen pár vybraných šílenců ochotných (a schopných) s tím experimentovat.
Autorská citace #24
5.6.2012 11:53 - Dukolm
Jen taková poznámka k Jersonovu chlazení vodou a solí ve fantasy s magií si myslím že ochladit dělo kouzlem nebude problém nebo pokud budeš trvat na chlazení cirkulační vodní chlazení a kouzlem budu ochlazovat vodu.
Když bych nepoužil Sirienovu magickou verzi která je hodně zajímavá.
Tak bych se klonil k tomu že buďto k vývojové větvi střelného prachu nedošlo nebo je strašně nestabilní často bouchá,... Prostě z něj všichni mají strach a používají ho jen ve stavu největšího zoufalství.
Autorská citace #25
5.6.2012 12:01 - Colombo
Citlivý na magii? Spolu s magií udělá BOOOM?
Pak by prach byl k ničemu.
Autorská citace #26
5.6.2012 12:15 - Colombo
Sir Thomas se nabídl, že o tomhle napíše článek. Tohle je totiž vyřešené v Ericksonnově Malazské knize padlých.
Autorská citace #27
5.6.2012 12:51 - Alnag
Třeba mají fantasy piráti prostě magií poháněné railguny a objedou se bez střelného prachu. ;-)
Autorská citace #28
5.6.2012 12:55 - York
Colombo píše:
Citlivý na magii? Spolu s magií udělá BOOOM?


Tohle je hodně zajímavá myšlenka, ale imho by pak nebyl k ničemu. Ba právě naopak, byla by to ideální varianta, jak spolehlivě likvidovat mágy (a jejich bezprostřední okolí, ale to jsou přípustné ztráty).
Autorská citace #29
5.6.2012 13:04 - Colombo
York: nějak si to nedomyslel. Jak chceš v prvé řadě sud střelného prachu nějak dostat k nepřátelskému mágu? Přitom mu stačí seslat jednoduché kouzlo, aby z tebe udělal prvního kosmonauta. Nehledě na to, že by to znamenalo, že ty by si nemohl používat magii.
Autorská citace #30
5.6.2012 13:11 - A15
Záleží také na účinnosti prachu. Je dršňácké mít trubku, ze které létají olověné kule. Ale už méně, pokud kule doletí sotva 20 metrů a pak ji zastaví i kroužky a pak navíc minutu láduji. To se mi každý lučištník či kušovník vysměje a nadělá ze mne jehelníček.
Velký vliv bude mít ta spolehlivost. Je pěkné, pokud na mne útočí nepřítel, z holstrnu vytrhnu pistole, namířím a prááásk. ... no nic, oni mi kněží ty pacičky přišijí zpět a příště si vezmu pistolový samostříl.
A u děl je tu cena. Pokud jeden výstřel vyjde na 10 krav, tak je lepší ve vesnici zbuntovat bandu maníků, rozdat jim sekery a žebříky a nahnat je proti hradbám. A pokud to nevyjde? No bože, vždyť sekery tolik nestojí, rozhodně méně než X desítek krav.
Autorská citace #31
5.6.2012 16:01 - York
Colombo píše:
York: nějak si to nedomyslel. Jak chceš v prvé řadě sud střelného prachu nějak dostat k nepřátelskému mágu? Přitom mu stačí seslat jednoduché kouzlo, aby z tebe udělal prvního kosmonauta.


Předpokládám, že by se to používalo podobně jako nášlapné miny (jen s tím, že ji nespustí každý, ale jen mág, který poblíž kouzlí).

Colombo píše:
Nehledě na to, že by to znamenalo, že ty by si nemohl používat magii.


Což až tak moc nevadí, pokud ji používat neumíš.

Souhlasím s tím, že to má docela daleko k půvabu svitku "Zabij všechny mágy v království", ale o to by to mohlo být zajímavější ;)
Autorská citace #32
5.6.2012 19:07 - sirien
Jerson píše:
Sirien - tuna vody v jednom sudu je strašně moc. takový sud může někde ležet, ale nedá se převážet

Jistě. Třeba může ležet na hradbě hned vedle děla ;)
Nemusí to být jeden sud. Napsal sem to jen pro ujasnění toho o jak velkém množství vody se bavíme (jeden kubík) - i když to bude deset soudků. Nebo dvacet koženejch vaků.

Podstata je v tom že ve chvíli kdy máš k dispozici technologii, která je natolik efektivní, aby stála za to, tak někdo prostě přijde s řešením. Nemusí být elegantní, nemusí být ani extra efektivní - stačí když to řešení bude aspoň trochu dostačující.


Kromě toho Tvoje představa výstřelu, odpoutání, pumpování, návratu a výstřelu nebude fungovat. Sice jsi předložený problém vyřešil technicky, nicméně herně to nemá tu šťávu - nedává to hře tu požadovanou podobu.


To už bych spíš pracoval s nějakou variací vodní magie/alchymie, která sílí s blízkostí zdroje a slábne s jeho vzdáleností. Parní děla by pak bylo možné využívat tam, kde je masivní zdroj vody - oceán, jezero, hodně velká řeka... se vzdáleností od tohodle zdroje by tahle magie slábla a děla by se stávala neefektivní, neužitečná až naprosto nefunkční.

York píše:
Z pohledu logiky světa se většinou držím úvahy, že není moc velký důvod, aby se rozvíjel výzkum směrem do střelného prachu, když magie umožňuje podobné věci a navíc mnohem více kontrolovaně.

Kvantita.
Nezávislost na mágovi.


Jinak se SEBem sme kdysi vytvořili dost zajímavej koncept alchymie, k němuž bych se někdy rád vrátil... nebudu se tu rozepisovat s těma tunama podrobností, ale k tématu je to, že jsme chtěli mít v tom světě palné zbraně, ale chtěli jsme je mít sice relativně rozšířené, ale zároveň dost limitované na to aby nevymýtili různé rytíře a podobné. Svěřili jsme je tudíž nikoliv technikům nebo mágům, ale alchymistům.
Celý ten koncept je dost komplexní, vycházel z toho, že existují tři formy nadpřirozena, kde každá je vázána na určitou změnu v praktikantovi - adepti rozostřovali svou mysl, takže dokázali postihovat globální pod/nevědomí, mágové zostřovali svou duši, takže se stali (ne)přirozenými silobody pro jinak statické magické pole a alchymisté přeměnili své tělo v koncepční materii, což jim umožňovalo provádět přímé transmutace okolní hmoty.

Střelný prach byl alchymistický produkt, který byl dlouhodobě rafinovaný tak intenzivně, že alchymisté postupně přišli na to jak minimalizovat své zásahy při jeho tvorbě. Resp. přišli na to, jak jej efektivně rozředit tak, aby efektivita výsledné substance poklesla výrazně méně, než byl poměr smísení.
Skutečně efektivní (100% účinnost) a spolehlivý (podle schopností alchymisty, ale cca 9/10) střelný prach tak dokázali tvořit pouze alchymisté. Ten byl pak používán jako základ do směsí - nerozpracovávali jsme to už detailně, ale představa byla taková, že 1:10 vede k poklesu účinnosti na 80% a spolehlivosti na 7/10, 1:100 pak vede k poklesu na 50% a 5/10 a 1:500 pak k poklesu na 20% a 2/10. Cca, nechali jsme to pak stranou s tím že se to ještě dořeší. (nízký poměr účinnosti je stále použitelný - prostě toho jen musíte naládovat o hodně víc)
K tomu se pak vázaly další prvky - např. to že v rukou alchymisty se střelný prach choval efektivněji a spolehlivěji, i když byl rozředěný. Navíc mocní alchymisté, kteří se vydali ve svém studiu daným směrem, dokázali ovládnout prostý koncept, takže nakonec mohli vystřelit i bez prachu - stačilo jim že mají zbraň a kuli. Šeptalo se o tom že těm nejmocnějším stačí jenom zbraň nebo jenom kulka, protože dokáží ovládnout koncept výstřelu i projektilu/zbraně, takže mohou zastřelit neexistující kulkou nebo vystřelit kuli z neexistující zbraně, jakoby ta na okamžik opravdu existovala.

Výsledkem bylo, že jsme měli svět, kde armády byly vybaveny palnými zbraněmi, jenže tyto zbraně byly nespolehlivé - často selhávaly a protože počet alchymistů byl omezený (a těch co se nějak více věnovali výrobě střelného prachu ještě více), tak čím více takových zbraní někdo chtěl, tím horších výsledků s nimi dosahoval.



Nechávám to tu čistě pro inspiraci, protože naděje že by se k tomu projektu SEB někdy vrátil je efektivní 0 a já sám to bez něj nejsem schopný dodělat, minimálně ne tak epicky jak jsme to dělali společně - možná se někdy dostanu k tomu abych nějak ucelil poznámky a napostoval je sem jako sérii článků.
Autorská citace #33
6.6.2012 08:05 - Jerson
Píše:
Podstata je v tom že ve chvíli kdy máš k dispozici technologii, která je natolik efektivní, aby stála za to, tak někdo prostě přijde s řešením. Nemusí být elegantní, nemusí být ani extra efektivní - stačí když to řešení bude aspoň trochu dostačující.


Protipříklad 1 – bojové lodě samy o sobě. Myšlenka postavit pozemní bojovou loď je stará minimálně 600 let, ale žádný stroj, ať poháněný koňmi, lidmi nebo větrem nefungoval na souši, zatímco na moři ano.
Protipříklad 2 – bojová loď poháněná parním strojem. To samé co předtím – pokusy postavit parní pozemní loď byly, ale nefungovaly. S řešením nikdo nepřišel.
Protipříklad 3 – pozemní bojový koráb. První tanky byly konstruovány ve stylu malých bitevních člunů s posádkou do třiceti mužů. Největší postavený tank měl dvě děla a pět kulometů a byl nefunkční. Opět byly návrhy na postavení skutečného pozemního korábu, který by používal děla srovnatelná s menšími rážemi palubního dělostřelectva, ale nikdy nebyly postaveny. Jednotlivě byla velká děla montovaná na pásové podvozky, ale vždycky šlo víceméně o statické obléhací zbraně, které se pro dopravu nad 30 km rozebíraly.
Závěr – bojový stroj který v pohodě funguje na moři nemusí fungovat na zemi a ačkoliv by podlě některých šlo o velmi efektivní technologii, nikdo s řešením nepřišel a ani nepřijde.
Hodně věcí je na moři jednodušší – třeba torpéda neměla pozemní ekvivalent 40 let, a když přišly rakety země-země v podobě kaťuší, tak se musely používat v obrovských množstvích, aby byly vůbec použitelné, zatímco loď dokázala osmi torpédy zničit osm lodí. Ve chvíli, kdy existovaly naváděná torpéda opět neexistoval pozemní ekvivalent, na něj došlo až o dalších 40 let později. A i dneska se na tanky, tedy pozemní ekvivalent lodí, útočí nejčastěji raketama na drátu.

Píše:
Kromě toho Tvoje představa výstřelu, odpoutání, pumpování, návratu a výstřelu nebude fungovat. Sice jsi předložený problém vyřešil technicky, nicméně herně to nemá tu šťávu - nedává to hře tu požadovanou podobu.


Chápu, pokud to má vypadat tak, že dvě lodě plují paralelně a pálí na sebe každé druhé kolo ze všech děl, nebo v horším případě dvě lodě krouží v obřím víru a střílí na sebe z trojhlavňových rotačních kanónů, tak nějaké nějaké manévrování a odpoutávání nebude zajímavé. Ale vidím to podobně, jako když některé souboje skupin probíhají tak, že proti sobě stojí soupeři a sekají se tak dlouho, dokud jeden nepadne, zatímco jinde se přesunuje, obkličuje, ustupuje, útočí ze zálohy a tak dál. Kdybych hrál raně novověké námořní bitvy, asi dám přednost spíše druhému stylu, v tomto případě manávrování.
Magii neberu – jestli někomu přijde přijatelné, že pirátská posádka složená z různě nabraných pobudů musí mít mezi sebou mága, nebo používat nějaké magické substance, pak nemluvíme o stejném typu hry.
Nicméně jak jsem řekl, jen jsem předložil návrh, jak dostat děla pouze do námořního boje ve fantasy světě s minimem změn. Sám jsem měl fantasy svět, kde se střelný prach začínal používat, protože umožňoval mít zbraň připravenou k výstřelu, i když jinak byl nebezpečný a nespolehlivý, a na námořní boje nedošlo, takže nemám potřebu tohle téma dále rozvíjet.
Autorská citace #34
6.6.2012 09:06 - Alnag
Jerson píše:
Magii neberu – jestli někomu přijde přijatelné, že pirátská posádka složená z různě nabraných pobudů musí mít mezi sebou mága, nebo používat nějaké magické substance, pak nemluvíme o stejném typu hry.


Protože samozřejmě žádná vyspělá technologie se nejeví jako magie atd. Co když "magická děla" prostě jen vyrábí někdo, kdo o nich tvrdí, že jsou magická. Možná, že jsou na elektřinu a celý oceán slouží jako jedna velká baterie (ergo nefunguje na pevnině, není elektrika). Posádka upřímně věří tomu, že věc je magická a jen do toho šťouchá náboje.
Autorská citace #35
6.6.2012 09:41 - Jerson
s "magií" nezávislou na uživatelích jsem nikdy problém neměl. I kdyby to byla opravdová magie.
Autorská citace #36
6.6.2012 16:27 - sirien
Jerson: Týjo. 21 řádků argumentace o třech protipříkladech a závěru... a úplně zbytečně, protože jsi selhal už ve výchozím bodě - my se tu nebavíme o nějaké překombené záležitosti jako je celá loď. My se tu bavíme o jedné konkrétní zbrani. Celá Tvoje analogie je tudíž nekorektní srovnání.
Mě je v důsledku jedno, jestli někdo vymyslí efektivně pohyblivé dělo. Mě bohatě stačí skutečnost, že takové dělo lze použít mimo moře a nic mi nezabrání ho namontovat na libovolné hradby.
...a nakonec nejspíš někdo i přijde na to jak s ním efektivně hýbat.
...nemluvě o tom, že třeba pro takové minidělíčko, řekněme ve velikosti muškety, by mi stačilo adekvátně míň vody. Vlastně o nic moc víc, než u sebe člověk běžně nosí...
Autorská citace #37
6.6.2012 17:09 - Vojtěch
Drobná úprava k lodím - Jsou tak velké, že naváděné střely se v pohodě mohou řídit radarem a nemusí se počítat s terénem, protože voda je jaksi rovná. Tanky se ze své podstaty nesnaží o velikost (s výjimkou monster projektů jako Maus) protože se snaží chránit sebe sama tím, že jsou malý cíl. Mohou se tedy schovat za terén, který je pořád mnohem lepší kamufláží a ochranou, než jakákoli síť, nebo pancíř.

Lodě se BTW také zmenšují, protože útočnou zbraní přestala být děla chrlící salvy granátů, ale řízené střely a letadla. Srdcem námořního uskupení je teď spíš letadlová loď. Bitevní loď je moc velké soustředění zdrojů na to aby bylo efektivní a v současnosti snad ještě udržují nějaké jen Amíci a to modernizované druhoválečné kusy pro použití jako palebná podpora vyloďovací operace.

Na zemi existují (nebo spíš existovaly) obdoby námořních korábů - obrněné vlaky.
Autorská citace #38
6.6.2012 20:01 - chrochta
Navrhuju jiné řešení "dělo jen na vodě": při výrobě - kováři byli odjakživa podezřívaní ze znalosti magie - výrobní postup zasahuje do sféry živlu Vody nebo Ohně, takže dělo následně reaguje na velké kvantum vody a tím umožňuje svou funkci. Dělo tedy není problém použít ani na velké řece, jezeře nebo i pozemním opevnění na ostrově nebo v blízkosti velkého kvanta vody, ale nikde jinde (dělo vybuchne/ prachová náplň bez ohledu na cokoli zvlhne/ jakýkoli jiný problém).

Ad rakety a torpéda: Rakety (typ Congreve) byly v Evropě vojensky používány nejméně o 30 let dříve než první varianty torpéd. Za druhé světové války mělo standardní anglo-americké torpédo výbušnou náplň zhruba půl tuny TNT, kdežto raketa nanejvýš 100 kg (nejpoužívanější britské maximálně 70 kg). Zásah torpédem i zásah britskou leteckou raketou byl schopný potopit zhruba stejně velkou dopravní loď. U vojenských jedno torpédo rozhodně nebylo schopné potopit nic většího a lépe chráněného než torpédoborec, a i u toho se musel povést zásah. Rakety se navíc používaly dost jiným způsobem než torpéda, a ani s přesností zásahů torpédy to nebylo valné. Srovnáváš nesrovnatelné.
Autorská citace #39
7.6.2012 08:31 - Me-dea
Pánové, ne že bych chtěla potopit vaši diskusi (když už se bavíme o těch lodích :-)), ale proč vyvíjíte takovou snahu vytlačit děla jen na moře? Když už budu mít (pirátskou) loď s nějakým tím tuctem děl, tak budu chtít, aby se i přístavy mohli bránit. Ono mít loď s děly a přístav bez děl je podle mě ... divné.

Použití děl na souši by podle mě vedlo jen k tomu, že by se používaly velmi roztroušené, roztahané, volné formace, aby se zmírnil dopad zásahu koulí. Ono stejně takové rachejtle (čína), které byly před děly, napáchaly +/- to samé. Podle mě dělo samotné nevytlačí ze hry rytíře. To až puška (a spíš asi kuše, která ukázala zbytečnost celoplátových rytířských zbrojí). A tedy by mělo stačit zabránit miniaturizaci děl, což už je mnohem snazší.

Co se týče využití děl v obléhání, myslím si, že by to taky nebylo až tak žhavé (aby se to muselo chladit slanou vodou), protože takový katapult má taky své výhody, přednostně levnější munice (hlavně, pokud je železa a střelného prachu málo) a možnost postavit jej až před městem. Střelba kamennými koulemi není dobrý nápad (koule se roztříští o hradby), ale takový 20x větší balvan vrhnutý trebuchetem (jak se to píše?) bude bolet více. Navíc je tu otázka výhod nepřímé střelby. Tu sice děla také tak nějak zvládnou (mortal), ale stále jsou spíše určena ke střelbě přímé.

Nejsem ani omylem v tomhle nějak zběhlá, jen jsem chtěla přispět svým pohledem na věc.

V současné době si pohrávám s myšlenkou fantasy světa, kde poletují vzducholodě držené ve vzduchu magickými kameny s negativní hmotností (roste a klesá podle množství magické energie (elektřina) puštěné do šutru), které mají děla a podnikají pirátské výpravy a tak. Celé založené na alchymii a nepřátelské vůči kouzelníkům.
Autorská citace #40
7.6.2012 09:10 - Vojtěch
Ono nejde ani tak o to vytlačit z lodí děla, ale o to že bez děl to na lodi není ono a pokud tam jsou, tak proč k sakru nejsou na zemi.

A ono co dělo dovede s jízdou bych taky nepodceňoval. Viděl už jsem pár popisů bitev z tohohle období, kdy jízda zmizela v pár salvách sekaného olova. Ono je to nezabije, ale rozbije formaci a jízda je pak snadná kořist pro pěchotu. Pokud se zase používají neúčinná děla, pak na lodích taky moc neudělají.
Autorská citace #41
7.6.2012 09:17 - Colombo
Jo, chtělo by to nějak vizualizovat starověkou a ranně středověkkou pirátštinu...
Autorská citace #42
7.6.2012 09:55 - Me-dea
Vojtěch píše:
Ono nejde ani tak o to vytlačit z lodí děla,
eh?

Dělo, které střílí sekané olovo, je určitě účinné proti pěchotě, jízdě a pod. Ale dělo, které střílí koule už ne.

Naopak na vodě je lepší ta koule na potopení lodě (a sekané olovo na posádku).

A o dělech, co střílí sekané olovo, nějak zatím nebyla řeč a dá se to snadno zatrhnout (sekané železo / ocel / olovo poškodí a často zničí dělo, prostě používej jen koule).
Autorská citace #43
7.6.2012 10:18 - Vojtěch
Dělo které střílí koule je úplně stejné jako to na sekané olovo (nebo na příbory a balast jako v Pirátech z Karibiku) Co se naláduje mezi ucpávky po střelném prachu je jinak jedno, tak proto buď děla jsou, nebo nejsou. Mimo to koule jsou proti pěchotě velmi účinné. Ocelová koule se totiž dá šikovně sřelit při zemi a skáče pak jako žabka na vodě. V hlubší formaci pěchoty (třeba jako oblíbené španělské tercio) pak vyorá krááásnou krvavou brázdu. Pokud se před tím chráníš tím že rozvolníš řady, pak zase nedokážeš uržet formaci proti soustředěnému útoku jízdy. Mimo to se ještě používaly obávané kamenné koule, které fungovaly jako tříštivý granát protože se rozprskly až po dopadu (ale létaly daleko, narozdíl od sekaného olova).

Ranně středověké pirátění nejspíš stálo za starou belu jinde než u pobřeží, protože málo který národ se odvážil z dohledu pevniny a mimo toho se piráti snaží především loď zajmout, takže hákování, noční útoky atd. + pokus vyřadit vesla (dají se přerazit tím, že se do nich drcne bokem třeba) / plachty (myslím že řetězem propojené šípy do balist by fungovaly dobře jako trhače plachet).
Autorská citace #44
7.6.2012 14:43 - DenGrasse
Rytíř píše:
Pls, co je fomon?

Duch utonulého. Nekromanti Xarů je používali ve válkách jako vojáky. Existovaly celé eskadry bludných korábů.

Me-dea píše:
Dělo, které střílí sekané olovo, je určitě účinné proti pěchotě, jízdě a pod. Ale dělo, které střílí koule už ne.

Ehm.. ne. Proti pěchotě se používaly koule právě z potřeby dostřelu. Efektivní dostřel kartáčů byl cca 200 metrů. Dělostřelci je ládovali obvykle až těsně předtím, než útočníci dorazili k nim, protože jízda urazí těch 200 metrů dřív, než stačí znovu nabít.
Koule naproti tomu létaly až 800 i 1000 metrů a sevřené řady pěchoty byly dost vděčným terčem. Pěchota musela mít sevřené řady, aby mohla střílet salvami a čelit úderu jízdy (volně rozptýlenou pěchotu útok jízdy smetl prakticky bez odporu). Takže to bylo takové nůžky-kámen-papír a záleželo jak to vojevůdce odhadl.

Nicméně, nesmíte si představovat, že by tato střelba byla účinná v moderních měřítcích. Jen zcela výjimečně dokázala sama zničit nebo rozvrátit útok pěchoty či jízdy a obvykle ani nezpůsobila nějaké enormní ztráty.

Co se týče boje na moři, např. za severní války při střetu mezi dánsko-holandskou a švédskou flotilou došlo k tomu, že několik lodí bylo prostříleno úplně skrznaskrz a stejně se nepotopily. Potopit palbou kulí tehdejší loď bylo skoro nemožné, pokud to nekoupila prachárna nebo na lodi nevznikl požár. I za třicetileté války byla většina soubojů rozhodnuta abordáží přes nespornou vyspělost tehdejších děl.

Englund píše kuriosní historku o dánském princi Frederikovi, který byl během války Dánska s Hanzou zasažen projektilem jedné z prvních střelných zbraní. Jeho zranění bylo prý považováno za natolik bizarní, že "zemřel zuřivostí o tři roky později." Čili s účinnosti prvních střelných zbraní to nebylo valné a ještě dlouho vedle nich figurovaly luky a kuše. Změnu v námořním válečnictví neznamenala děla, ale vynález výbušného granátu, který v podstatě odsoudil dřevěné lodi do starého "železa". To je ovšem věc v zásadě pozdní a většinu pozdního středověku se válčilo s kulemi a kartáči.

To, co děla změnila zásadně, byl pozemní boj, resp. dobývání pevností. Staré hrady, skýtající s posaádkou pár mužů bezpečný úkryt loupeživým baronům, prakticky přes noc ztratily svůj význam. Staré hradby skvěle chránily před ztečí, ale vůbec před těžkými děly. Příkladem může být dobytí Smolenska Rusy během Chmelnického povstání. Vynález děl měl závažný sociální dopad, neboť hrady odbojné šlechty "mizely jako jednohubky ve chřtánu knížecích kanonů". Peníze na nová děla a zejména nové, nesmírně nákladné pevnosti, odolné proti dělostřelbě, měli pouze vládci a velká města. Šlechta nemohla na tuto pozici dosáhnout, což způsobilo zásadní sociální změny ve společnosti a vpodstatě přispělo ke vzniku absolutismu. Tudíž s děly obvykle přichází i velké změny ve světě,to je třeba si uvědomit. Ta ekonomika se prostě ošidit nedá.
Autorská citace #45
7.6.2012 18:11 - chrochta
Lodě pluly podél pobřeží i za raného novověku, protože tu byla i přes nebezpečí v podobě najetí na mělčinu či útes mnohem lepší navigace. Jinak třeba na Středozemním moři byl docela čilý provoz a opravdu HODNĚ pirátů.

Hezký popis bitvy dvou menších válečných loďstev (20 + 20 galér) je v "Bojových technikách středověkého světa". Šlo o střet mezi Aragonci a Anjouovci v rámci boje o Sicílii. Námořně schopnější Aragonci ostřelovali nepřítele jen z kuší, kdežto Anjouvci vytvořili "obvyklou" palebnou clonu ze všeho, co šlo vystřelit nebo vrhnout. Když jim pak došlo střelivo a přiblížili se na abordáž, Aragonci použili vrhací zbraně. Výsledek? 300 mrtvých Aragonců, 3500-4000 mrtvých Francouzů. Jo, a na straně 240 je obrázek boje dvojice kog.

Jinak hezký popis „pirátů v Karibiku“ a celé zdejší námořní situace je v knize „Poklad na stříbrné mělčině“ Od J.-Y. Cousteaua. Konkrétně na stranách 90-96 je popis útoku pirátů na galeonu Almirante de Honduras.
Autorská citace #46
7.6.2012 18:12 - Colombo
To, že si napsal, že na straně 240 je obrázek je nám vážně k něčemu. Tak nekecej a uploaduj:P
Autorská citace #47
7.6.2012 18:46 - sirien
Me-dea: Protože jsme se původně bavili o tom, jak dostat do hry pirátské bitky s děly, ale přitom nenarušit ve zbytku hry onen dojem středověku bez technické úrovně odpovídající dělům a mušketám.

Tzn. vytlačení děl na moře bylo tak nějak předmětem celé diskuse :)
Autorská citace #48
7.6.2012 18:50 - Vojtěch
Chrochta: Jo, tyhle knížky jsou celkem dobré :)

Jinak postačí google-fu







Autorská citace #49
7.6.2012 20:22 - Me-dea
Siriene, a já právě, že to tak nějak pak není ono, když jsou děla jen na moři.

Ono se dá hrát celkem v pohodě fantasy ve stylu prátů z karibiku; fantasy, kde děla mají jen trpaslíci (a kompenzují tím malé počty vymírající rasy) nebo jiná rasa vyspělá víc než okolí; a fantasy, kde existují bomby a rachejtle ale ještě ne děla (drd).

Pokusy o "děla jen na vodě" mi přijdou strašně křečovité, ale určitě to bude spíš mým stereotypem a neochotou experimentovat a pouštět se do odvážnějších věcí :-)
Autorská citace #50
7.6.2012 20:44 - sirien
Me-dea píše:
Me-dea píše:
Siriene, a já právě, že to tak nějak pak není ono, když jsou děla jen na moři.

Záleží na konceptu :) V mém magickém můžou být i u moře :) A v mém alchymickém kdekoliv je chceš a pointu to stále splňuje :)
Autorská citace #51
9.6.2012 18:03 - ilgir
V nějakém filmu (Hornblower?) jsem viděl, jak námořníci vystřelované koule nejdřív nažhavili. Má někdo nějaké informace o tom, že se to dělalo, nebo je to kravina?
Autorská citace #52
9.6.2012 18:12 - Alnag
Ilgir: Google + 5 vteřin času => http://en.wikipedia.org/wiki/Heated_shot
Autorská citace #53
11.6.2012 12:15 - DenGrasse
Samozřejmě se to dělalo jen zřídka, protže hrozilo, že rozžhavená koule přivede k výbuchu prachovou nálož ve vlastním dělu. Jinak efekt je samozřejmě snaha zapálit nepřátelskou loď (dům atd.).

Ludvík Souček v "Rakve útočí" popisuje okolnosti, kdy Franklin Buchanan, kapitán Merrimacku (CSS Virginia), dal rozkaz k palbě na vzdávající se USS Congress rozžhavenými koulemi poté, co byl po přerušení boje zasažen kulkou ostrostřelce, jako odvetu za "yankeejskou perfidnost".

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.076421976089478 secREMOTE_IP: 18.97.9.171