Jerson: Tuna vody na deset výstřelů? To je kubík vody, to narveš do jednoho sudu. Totálně na pohodu, to sem si původně představoval, že se bavíme v mnohem větších jednotkách...

Kromě toho - pořád to neřeší problém. Děla aspoň trochu efektivní v námořní bitvě budou stát za to bez ohledu na to jaké nesmysly si vymyslíš. Armády budou stejnak táhnout tak aby šly podél řek nebo křižovaly potoky (koně musí pít. Vojáci musí pít. Vaření guláše taky nějakou vodu spotřebuje...).
Hrady budou mít celé bazény vody s rozvodem po hradbách, města budou mít kolem hradeb rovnou vedené celé akvadukty. Místo palisád a zákopů proti jízdě se před bitvou budou kopat vodní strouhy.

Sirien - tuna vody v jednom sudu je strašně moc. takový sud může někde ležet, ale nedá se převážet, navíc po nezpevněných cestách. napadlo mě to proto, že zásobování vodou bylo pro armády vždycky dost složité a pro naléhán města a hrady naprosto zásadní.
Představuju si to tak, že na lodích je možné nabít děla, natočit loď bokem, a vypálit jednu velkou salvu. pak loď set minut manévruje, zatímco námořníci zuřivě pumpují vodu, aby ochladili děla, a znovu je nabili. horká voda tebe zpátky do moře. Když je nabito, tak se loď zase snaží natočit bokem.
Střelba salvou je nutná kvůli nepřesnosti.
Pozemní armády to nemůžou použít, protože by musely mít vodovod k hromadě děl - přesněji paralelně několik vodovodů, a do nich ještě míchat sůl ve správném poměru - přitom stačí jeden zásah katapultem chvíli před střelbou a děla nebude jak chladit. totéž v bledě modrém ve městě - prostě snadno zranitelný systém.
Jen na moři může loď připravit děla spolehlivě mimo dostřel nepřítele, pak docela rychle zaujmout pozici, vystřelit a zase se vzdálit, přičemž zásah do jedné pumpy neovlivní chlazení ostatních. A hlavně se dá přehřáté dělo v případe nouze shodit do vody.
Nicméně je to prostě jen nouzové okecávání.

Střelný prach (respektive jeho neexistence v tak účinné podobě) je imho používán jako takové univerzální "archetypální" dělítko. Když si představím střelný prach, automaticky mi začnou naskakovat muškety, děla a když to trochu přeženu tak pomalu i parní stroj (to s tím sice prakticky vůbec nesouvisí, ale do asociací to prostě vleze).

Není to vymezení fantasy jako takové (fantasy a střelný prach klidně může koexistovat), je to vymezení určitého subžánru, aniž by na to byla potřeba obšírnější znalost historie.

Z pohledu logiky světa se většinou držím úvahy, že není moc velký důvod, aby se rozvíjel výzkum směrem do střelného prachu, když magie umožňuje podobné věci a navíc mnohem více kontrolovaně. Jediná zásadní výhoda střelného prachu je, že ho mohou použít i nemagici - ale v začátcích používání tohle imho nebude moc vidět, protože to bude něco natolik nezvyklého a tajemného, že to stejně bude používat jen pár vybraných šílenců ochotných (a schopných) s tím experimentovat.

Jen taková poznámka k Jersonovu chlazení vodou a solí ve fantasy s magií si myslím že ochladit dělo kouzlem nebude problém nebo pokud budeš trvat na chlazení cirkulační vodní chlazení a kouzlem budu ochlazovat vodu.
Když bych nepoužil Sirienovu magickou verzi která je hodně zajímavá.
Tak bych se klonil k tomu že buďto k vývojové větvi střelného prachu nedošlo nebo je strašně nestabilní často bouchá,... Prostě z něj všichni mají strach a používají ho jen ve stavu největšího zoufalství.

Sir Thomas se nabídl, že o tomhle napíše článek. Tohle je totiž vyřešené v Ericksonnově Malazské knize padlých.

Třeba mají fantasy piráti prostě magií poháněné railguny a objedou se bez střelného prachu. ;-)

Colombo píše:
Citlivý na magii? Spolu s magií udělá BOOOM?

Tohle je hodně zajímavá myšlenka, ale imho by pak nebyl k ničemu. Ba právě naopak, byla by to ideální varianta, jak spolehlivě likvidovat mágy (a jejich bezprostřední okolí, ale to jsou přípustné ztráty).

York: nějak si to nedomyslel. Jak chceš v prvé řadě sud střelného prachu nějak dostat k nepřátelskému mágu? Přitom mu stačí seslat jednoduché kouzlo, aby z tebe udělal prvního kosmonauta. Nehledě na to, že by to znamenalo, že ty by si nemohl používat magii.

Záleží také na účinnosti prachu. Je dršňácké mít trubku, ze které létají olověné kule. Ale už méně, pokud kule doletí sotva 20 metrů a pak ji zastaví i kroužky a pak navíc minutu láduji. To se mi každý lučištník či kušovník vysměje a nadělá ze mne jehelníček.
Velký vliv bude mít ta spolehlivost. Je pěkné, pokud na mne útočí nepřítel, z holstrnu vytrhnu pistole, namířím a prááásk. ... no nic, oni mi kněží ty pacičky přišijí zpět a příště si vezmu pistolový samostříl.
A u děl je tu cena. Pokud jeden výstřel vyjde na 10 krav, tak je lepší ve vesnici zbuntovat bandu maníků, rozdat jim sekery a žebříky a nahnat je proti hradbám. A pokud to nevyjde? No bože, vždyť sekery tolik nestojí, rozhodně méně než X desítek krav.

Colombo píše:
York: nějak si to nedomyslel. Jak chceš v prvé řadě sud střelného prachu nějak dostat k nepřátelskému mágu? Přitom mu stačí seslat jednoduché kouzlo, aby z tebe udělal prvního kosmonauta.

Předpokládám, že by se to používalo podobně jako nášlapné miny (jen s tím, že ji nespustí každý, ale jen mág, který poblíž kouzlí).

Colombo píše:
Nehledě na to, že by to znamenalo, že ty by si nemohl používat magii.

Což až tak moc nevadí, pokud ji používat neumíš.

Souhlasím s tím, že to má docela daleko k půvabu svitku "Zabij všechny mágy v království", ale o to by to mohlo být zajímavější ;)

Jerson píše:
Sirien - tuna vody v jednom sudu je strašně moc. takový sud může někde ležet, ale nedá se převážet
Jistě. Třeba může ležet na hradbě hned vedle děla ;)
Nemusí to být jeden sud. Napsal sem to jen pro ujasnění toho o jak velkém množství vody se bavíme (jeden kubík) - i když to bude deset soudků. Nebo dvacet koženejch vaků.

Podstata je v tom že ve chvíli kdy máš k dispozici technologii, která je natolik efektivní, aby stála za to, tak někdo prostě přijde s řešením. Nemusí být elegantní, nemusí být ani extra efektivní - stačí když to řešení bude aspoň trochu dostačující.


Kromě toho Tvoje představa výstřelu, odpoutání, pumpování, návratu a výstřelu nebude fungovat. Sice jsi předložený problém vyřešil technicky, nicméně herně to nemá tu šťávu - nedává to hře tu požadovanou podobu.


To už bych spíš pracoval s nějakou variací vodní magie/alchymie, která sílí s blízkostí zdroje a slábne s jeho vzdáleností. Parní děla by pak bylo možné využívat tam, kde je masivní zdroj vody - oceán, jezero, hodně velká řeka... se vzdáleností od tohodle zdroje by tahle magie slábla a děla by se stávala neefektivní, neužitečná až naprosto nefunkční.

York píše:
Z pohledu logiky světa se většinou držím úvahy, že není moc velký důvod, aby se rozvíjel výzkum směrem do střelného prachu, když magie umožňuje podobné věci a navíc mnohem více kontrolovaně.
Kvantita.
Nezávislost na mágovi.


Jinak se SEBem sme kdysi vytvořili dost zajímavej koncept alchymie, k němuž bych se někdy rád vrátil... nebudu se tu rozepisovat s těma tunama podrobností, ale k tématu je to, že jsme chtěli mít v tom světě palné zbraně, ale chtěli jsme je mít sice relativně rozšířené, ale zároveň dost limitované na to aby nevymýtili různé rytíře a podobné. Svěřili jsme je tudíž nikoliv technikům nebo mágům, ale alchymistům.
Celý ten koncept je dost komplexní, vycházel z toho, že existují tři formy nadpřirozena, kde každá je vázána na určitou změnu v praktikantovi - adepti rozostřovali svou mysl, takže dokázali postihovat globální pod/nevědomí, mágové zostřovali svou duši, takže se stali (ne)přirozenými silobody pro jinak statické magické pole a alchymisté přeměnili své tělo v koncepční materii, což jim umožňovalo provádět přímé transmutace okolní hmoty.

Střelný prach byl alchymistický produkt, který byl dlouhodobě rafinovaný tak intenzivně, že alchymisté postupně přišli na to jak minimalizovat své zásahy při jeho tvorbě. Resp. přišli na to, jak jej efektivně rozředit tak, aby efektivita výsledné substance poklesla výrazně méně, než byl poměr smísení.
Skutečně efektivní (100% účinnost) a spolehlivý (podle schopností alchymisty, ale cca 9/10) střelný prach tak dokázali tvořit pouze alchymisté. Ten byl pak používán jako základ do směsí - nerozpracovávali jsme to už detailně, ale představa byla taková, že 1:10 vede k poklesu účinnosti na 80% a spolehlivosti na 7/10, 1:100 pak vede k poklesu na 50% a 5/10 a 1:500 pak k poklesu na 20% a 2/10. Cca, nechali jsme to pak stranou s tím že se to ještě dořeší. (nízký poměr účinnosti je stále použitelný - prostě toho jen musíte naládovat o hodně víc)
K tomu se pak vázaly další prvky - např. to že v rukou alchymisty se střelný prach choval efektivněji a spolehlivěji, i když byl rozředěný. Navíc mocní alchymisté, kteří se vydali ve svém studiu daným směrem, dokázali ovládnout prostý koncept, takže nakonec mohli vystřelit i bez prachu - stačilo jim že mají zbraň a kuli. Šeptalo se o tom že těm nejmocnějším stačí jenom zbraň nebo jenom kulka, protože dokáží ovládnout koncept výstřelu i projektilu/zbraně, takže mohou zastřelit neexistující kulkou nebo vystřelit kuli z neexistující zbraně, jakoby ta na okamžik opravdu existovala.

Výsledkem bylo, že jsme měli svět, kde armády byly vybaveny palnými zbraněmi, jenže tyto zbraně byly nespolehlivé - často selhávaly a protože počet alchymistů byl omezený (a těch co se nějak více věnovali výrobě střelného prachu ještě více), tak čím více takových zbraní někdo chtěl, tím horších výsledků s nimi dosahoval.



Nechávám to tu čistě pro inspiraci, protože naděje že by se k tomu projektu SEB někdy vrátil je efektivní 0 a já sám to bez něj nejsem schopný dodělat, minimálně ne tak epicky jak jsme to dělali společně - možná se někdy dostanu k tomu abych nějak ucelil poznámky a napostoval je sem jako sérii článků.

Píše:
Podstata je v tom že ve chvíli kdy máš k dispozici technologii, která je natolik efektivní, aby stála za to, tak někdo prostě přijde s řešením. Nemusí být elegantní, nemusí být ani extra efektivní - stačí když to řešení bude aspoň trochu dostačující.

Protipříklad 1 – bojové lodě samy o sobě. Myšlenka postavit pozemní bojovou loď je stará minimálně 600 let, ale žádný stroj, ať poháněný koňmi, lidmi nebo větrem nefungoval na souši, zatímco na moři ano.
Protipříklad 2 – bojová loď poháněná parním strojem. To samé co předtím – pokusy postavit parní pozemní loď byly, ale nefungovaly. S řešením nikdo nepřišel.
Protipříklad 3 – pozemní bojový koráb. První tanky byly konstruovány ve stylu malých bitevních člunů s posádkou do třiceti mužů. Největší postavený tank měl dvě děla a pět kulometů a byl nefunkční. Opět byly návrhy na postavení skutečného pozemního korábu, který by používal děla srovnatelná s menšími rážemi palubního dělostřelectva, ale nikdy nebyly postaveny. Jednotlivě byla velká děla montovaná na pásové podvozky, ale vždycky šlo víceméně o statické obléhací zbraně, které se pro dopravu nad 30 km rozebíraly.
Závěr – bojový stroj který v pohodě funguje na moři nemusí fungovat na zemi a ačkoliv by podlě některých šlo o velmi efektivní technologii, nikdo s řešením nepřišel a ani nepřijde.
Hodně věcí je na moři jednodušší – třeba torpéda neměla pozemní ekvivalent 40 let, a když přišly rakety země-země v podobě kaťuší, tak se musely používat v obrovských množstvích, aby byly vůbec použitelné, zatímco loď dokázala osmi torpédy zničit osm lodí. Ve chvíli, kdy existovaly naváděná torpéda opět neexistoval pozemní ekvivalent, na něj došlo až o dalších 40 let později. A i dneska se na tanky, tedy pozemní ekvivalent lodí, útočí nejčastěji raketama na drátu.

Píše:
Kromě toho Tvoje představa výstřelu, odpoutání, pumpování, návratu a výstřelu nebude fungovat. Sice jsi předložený problém vyřešil technicky, nicméně herně to nemá tu šťávu - nedává to hře tu požadovanou podobu.

Chápu, pokud to má vypadat tak, že dvě lodě plují paralelně a pálí na sebe každé druhé kolo ze všech děl, nebo v horším případě dvě lodě krouží v obřím víru a střílí na sebe z trojhlavňových rotačních kanónů, tak nějaké nějaké manévrování a odpoutávání nebude zajímavé. Ale vidím to podobně, jako když některé souboje skupin probíhají tak, že proti sobě stojí soupeři a sekají se tak dlouho, dokud jeden nepadne, zatímco jinde se přesunuje, obkličuje, ustupuje, útočí ze zálohy a tak dál. Kdybych hrál raně novověké námořní bitvy, asi dám přednost spíše druhému stylu, v tomto případě manávrování.
Magii neberu – jestli někomu přijde přijatelné, že pirátská posádka složená z různě nabraných pobudů musí mít mezi sebou mága, nebo používat nějaké magické substance, pak nemluvíme o stejném typu hry.
Nicméně jak jsem řekl, jen jsem předložil návrh, jak dostat děla pouze do námořního boje ve fantasy světě s minimem změn. Sám jsem měl fantasy svět, kde se střelný prach začínal používat, protože umožňoval mít zbraň připravenou k výstřelu, i když jinak byl nebezpečný a nespolehlivý, a na námořní boje nedošlo, takže nemám potřebu tohle téma dále rozvíjet.

Jerson píše:
Magii neberu – jestli někomu přijde přijatelné, že pirátská posádka složená z různě nabraných pobudů musí mít mezi sebou mága, nebo používat nějaké magické substance, pak nemluvíme o stejném typu hry.

Protože samozřejmě žádná vyspělá technologie se nejeví jako magie atd. Co když "magická děla" prostě jen vyrábí někdo, kdo o nich tvrdí, že jsou magická. Možná, že jsou na elektřinu a celý oceán slouží jako jedna velká baterie (ergo nefunguje na pevnině, není elektrika). Posádka upřímně věří tomu, že věc je magická a jen do toho šťouchá náboje.

s "magií" nezávislou na uživatelích jsem nikdy problém neměl. I kdyby to byla opravdová magie.

Jerson: Týjo. 21 řádků argumentace o třech protipříkladech a závěru... a úplně zbytečně, protože jsi selhal už ve výchozím bodě - my se tu nebavíme o nějaké překombené záležitosti jako je celá loď. My se tu bavíme o jedné konkrétní zbrani. Celá Tvoje analogie je tudíž nekorektní srovnání.
Mě je v důsledku jedno, jestli někdo vymyslí efektivně pohyblivé dělo. Mě bohatě stačí skutečnost, že takové dělo lze použít mimo moře a nic mi nezabrání ho namontovat na libovolné hradby.
...a nakonec nejspíš někdo i přijde na to jak s ním efektivně hýbat.
...nemluvě o tom, že třeba pro takové minidělíčko, řekněme ve velikosti muškety, by mi stačilo adekvátně míň vody. Vlastně o nic moc víc, než u sebe člověk běžně nosí...

Drobná úprava k lodím - Jsou tak velké, že naváděné střely se v pohodě mohou řídit radarem a nemusí se počítat s terénem, protože voda je jaksi rovná. Tanky se ze své podstaty nesnaží o velikost (s výjimkou monster projektů jako Maus) protože se snaží chránit sebe sama tím, že jsou malý cíl. Mohou se tedy schovat za terén, který je pořád mnohem lepší kamufláží a ochranou, než jakákoli síť, nebo pancíř.

Lodě se BTW také zmenšují, protože útočnou zbraní přestala být děla chrlící salvy granátů, ale řízené střely a letadla. Srdcem námořního uskupení je teď spíš letadlová loď. Bitevní loď je moc velké soustředění zdrojů na to aby bylo efektivní a v současnosti snad ještě udržují nějaké jen Amíci a to modernizované druhoválečné kusy pro použití jako palebná podpora vyloďovací operace.

Na zemi existují (nebo spíš existovaly) obdoby námořních korábů - obrněné vlaky.

Navrhuju jiné řešení "dělo jen na vodě": při výrobě - kováři byli odjakživa podezřívaní ze znalosti magie - výrobní postup zasahuje do sféry živlu Vody nebo Ohně, takže dělo následně reaguje na velké kvantum vody a tím umožňuje svou funkci. Dělo tedy není problém použít ani na velké řece, jezeře nebo i pozemním opevnění na ostrově nebo v blízkosti velkého kvanta vody, ale nikde jinde (dělo vybuchne/ prachová náplň bez ohledu na cokoli zvlhne/ jakýkoli jiný problém).

Ad rakety a torpéda: Rakety (typ Congreve) byly v Evropě vojensky používány nejméně o 30 let dříve než první varianty torpéd. Za druhé světové války mělo standardní anglo-americké torpédo výbušnou náplň zhruba půl tuny TNT, kdežto raketa nanejvýš 100 kg (nejpoužívanější britské maximálně 70 kg). Zásah torpédem i zásah britskou leteckou raketou byl schopný potopit zhruba stejně velkou dopravní loď. U vojenských jedno torpédo rozhodně nebylo schopné potopit nic většího a lépe chráněného než torpédoborec, a i u toho se musel povést zásah. Rakety se navíc používaly dost jiným způsobem než torpéda, a ani s přesností zásahů torpédy to nebylo valné. Srovnáváš nesrovnatelné.

Pánové, ne že bych chtěla potopit vaši diskusi (když už se bavíme o těch lodích :-)), ale proč vyvíjíte takovou snahu vytlačit děla jen na moře? Když už budu mít (pirátskou) loď s nějakým tím tuctem děl, tak budu chtít, aby se i přístavy mohli bránit. Ono mít loď s děly a přístav bez děl je podle mě ... divné.

Použití děl na souši by podle mě vedlo jen k tomu, že by se používaly velmi roztroušené, roztahané, volné formace, aby se zmírnil dopad zásahu koulí. Ono stejně takové rachejtle (čína), které byly před děly, napáchaly +/- to samé. Podle mě dělo samotné nevytlačí ze hry rytíře. To až puška (a spíš asi kuše, která ukázala zbytečnost celoplátových rytířských zbrojí). A tedy by mělo stačit zabránit miniaturizaci děl, což už je mnohem snazší.

Co se týče využití děl v obléhání, myslím si, že by to taky nebylo až tak žhavé (aby se to muselo chladit slanou vodou), protože takový katapult má taky své výhody, přednostně levnější munice (hlavně, pokud je železa a střelného prachu málo) a možnost postavit jej až před městem. Střelba kamennými koulemi není dobrý nápad (koule se roztříští o hradby), ale takový 20x větší balvan vrhnutý trebuchetem (jak se to píše?) bude bolet více. Navíc je tu otázka výhod nepřímé střelby. Tu sice děla také tak nějak zvládnou (mortal), ale stále jsou spíše určena ke střelbě přímé.

Nejsem ani omylem v tomhle nějak zběhlá, jen jsem chtěla přispět svým pohledem na věc.

V současné době si pohrávám s myšlenkou fantasy světa, kde poletují vzducholodě držené ve vzduchu magickými kameny s negativní hmotností (roste a klesá podle množství magické energie (elektřina) puštěné do šutru), které mají děla a podnikají pirátské výpravy a tak. Celé založené na alchymii a nepřátelské vůči kouzelníkům.

Ono nejde ani tak o to vytlačit z lodí děla, ale o to že bez děl to na lodi není ono a pokud tam jsou, tak proč k sakru nejsou na zemi.

A ono co dělo dovede s jízdou bych taky nepodceňoval. Viděl už jsem pár popisů bitev z tohohle období, kdy jízda zmizela v pár salvách sekaného olova. Ono je to nezabije, ale rozbije formaci a jízda je pak snadná kořist pro pěchotu. Pokud se zase používají neúčinná děla, pak na lodích taky moc neudělají.