moc o této problematice nevím, takže díky.

btw, díky za tu zmínku o seriálu na ČT, už ladím ivysílání

Výborný článek. V mém světě jsem také řešil koexistenci magie a technologií. Rozhodl jsem se že střelný prach ano, ovšem ne v takovém měřítku jako v reálném světě. Přece jen je mnoho ras, které magii ovládají na tak vysoké úrovni, že to paradoxně "brzdí" jejich technologický rozvoj (elfové, drowové). Naopak jsou rasy které do technologií značně "investovali" a jejichž magie je spíše orientovaná na kleriky a druidy (trpaslíci, gnomové, skřeti a orci). Z toho plynou rozdílné válečné strategie jednotlivých říší na základě složení obyvatelstva, popř. vládnoucí rasy.
Proč by elfové měli rozvíjet balisty, když dokáží vyvolat ničivé ohnivé bouře a tornáda? Naopak trpaslíkům klidně poslouží tarasnice, hákovnice i bombardy při obraně jejich skalních pevností. Gnomská záliba v hořlavinách a trhavinách je příznačná. Lidské říše potom užívají technologie zprostředkované najatými alchymisty nebo žoldnéři a samozřejmě je sami díky své učenlivosti rozvíjejí, modifikují a používají.
Co se týká konkrétně lodí, můj svět zůstává na bázi gotiky. Tj. nejrozšířenější jsou galéry, kogy, longshipy a neffy. Nejmodernejší válečnou lodí je velká karaka nebo galera vyzbrojená válečnými stroji a tarasnicemi. Technologie zná střelný prach, ale hojně využívá i jiné "chuťovky" jako řecký oheň, bílý fosfor, a to často posíléné magií co se rozsahu a déky trvání efektu týká.
Podobný problém jsem měl s "vzdušnými" silami. Proč stavět balony nebo dokonce zeppeliny, když máme k dispozici letky pegasů a gryfů? O dracích nemluvě na jejich "využití" v boji by si měl dát pozor každý DM.

Jinak díky za podobné články. V současné době jsou asi jediné, do kterých se můžu aktivně zapojit. :-)

No jo, to je dávný a odvěký problém... já jsem v Ornilii pojal námořní válku jen omezeně, protože je to velký kontinent, sice omývaný mořem, ale námořní války na oceánu se provozují jen na jediném místě, což jsou války sněžných elfů s ledovými barbary na severu a tam se používá převážně abordáž a magie (ledové archy elfů používají i taran).
Na vnitřním moři se v současné době nevede žádná velká válka, jen občasné střety s piráty a tam opět převažuje abordáž jako hlavní bojový prostředek.

Největším námořním konfliktem dějin byla elfo-xarská válka, v níž zprvu dominovali Xarové díky vyspělejší námořní technice, ale časem se pozice srovnala. Nakonec elfové vyvinuli zvláštní plavidla, bílé lodi, opatřené silnou magickou podporou a ochranou. Nicméně Xarové disponovali mocným alchymistickýcm tajemstvím, xarským (řeckým) ohněm, takže válka na moři skončila víceméně nerozhodně a konflikt utichl teprve po porážce pozemních sil Xarů.
Jinak Xarové jako temná civilizace klasicky používali právě i bludné koráby a fomony a někteří jejich admirálové byli mistry mořské nekromancie. Elfové se museli vyrovnat s prostými fakty, že lodě duchů nešlo potopit běžnými prostředky.

Do budoucna nicméně rovněž uvažuji o střelném prachu či jeho náhradě, a rovněž mi tato myšlenka, dříve nepřijatelná, nezdá už tak strašná.

Zrovna jsem chtěl namítnout, že i bez válek je třeba mít tohle vyřešené, protože piráti s lodí ježící se dělovými hlavněmi nemusí bezbranný obchodní koráb často vůbec dobývat, stačí když ho dohoní a jednou vystřelí před příď. ;) Ale pak jsi to poslední větou vysvětlil :)

Jinak pokud si člověk stopro nevěří abordáží, je taky fajn nepřítele co nejvíc pocuchat vzdálenou palbou během přibližování.

DG píše:
bludné koráby a fomony
Pls, co je fomon? Nevypadá to na překlep, ale nic mi to neříká.

Ohledně střelného prachu bych chtěl říct jen to, že pokud má alchymista bomby, tak střelný prach logicky existuje a přesto není celý svět zaplavený alchymistovými bomby. Stejně tak můžou mít lodě děla, do kterých jim vyrábí střelný prach jejich alchymista.

Kdysi jsme tohle řešili pro high-magic fantasy svět (bohužel jsme se nedostali k tomu ho dopracovat, natož hrát) a zjistili jsme, že námořní bitvy bohatších států by byly poměrně brutální záležitost a nejsnazší implementace do hry je převedení SF vesmírných bitev do 2D a překlopení z SF do fantasy, což by mělo super efekty.

Lodě mají magické úderné prostředky - jaké by bylo závislé na konkrétní rase/zemi a jejím preferovaném druhu magie. Alchymici by klidně mohli mít děla ládovaná nějakou granátovou municí, éteričtí elementaristé by měli různé výboje ve stylu lightningů, materiální elementaristé pak rozné cílené údery bez "přímé dráhy letu", summoneři... by byli fakt nechutný...
...do toho by ty lodě měly příslušné obrany - alchemici by mohli mít lodě co se umí adaptovat typu útoku a různé protiúdery, éterici by mohli mít různé star trekové štíty, materialisté by prostě měli lodě které by byly brutálně odolné, summoneři... by byli fakt úchylný...

Takovej koncept by měl strašně moc zajímavejch možností.
Zaprvé střety dvou flotil by vypadaly pokaždé jinak v závislosti na tom, kdo by se střetl s kým. Hra by tak nabrala na rozmanitosti.
Na moři by se rozdělily "levely" tak že by se otevřelo docela dost herních konceptů - od lodí které by byly žalostné a odkázané především na posádku po lehce vyzbrojené obchodní lodě, přes různé lehké bojové koráby (chudší země, piráti, lehké jednotky) a standardní bojové lodě až po megalomaniakální sobouje hlavních flotil předních mocností, které by moře mezi svými jednotkami proměnily v neobyvatelnou smršť magie, na jejíchž koncích by byly řady lodí zmítané pod magickými údery.


Skoro mám chuť si to jít zahrát.
Možná bych mohl udělat novou sérku článků, jako jsem měl Hrají v SF tak by mohlo být Hraní v High magic. Hm...

Hele, nevyšel náhodou nějaký modul, či deskovka pro námořnictvo ve Warhammeru? Mám za to, že jsem něco takového viděl v Rytíři...

Deskovka Dreadfleet
Zde Introduction přímo od GW
Tam ale samozřejmě děla na střelný prach jsou. Ale určitě by se ty pravidla dala použít i na nějaký jiný setting.

Když to tak čtu, říkám si, jaký je vlastně smysl vyloučení střelného prachu z fantasy pseudostředověku? Aby se nepoužívala děla při obléhání hradů? Vzhledem k tomu že se pak lodní souboje řeší pomocí brutálně silných kouzel nebo magie obecně by boje na pevné zemi musely být ještě mnohem horší a obyčejný pěšák by byl opravdu jen kanonfutr, nebo spíše magikofutr. Něhledě na to, že pokud je hlavní výhrada proti středověkým metacím zbraním ta, že "nevypadají dost filmovo-pirátsky", pak řešení pomocí magie není o nic lepší.
Za nejjednodušší řešení považuju to, že zbraně na střelný prach vyžadují velké množství vody pro chlazení a soli pro nějakou ochranu speciálního povrchu hlavní. Pro pozemní armádu by to znamenalo nutnost boje u řeky a velké hromady soli pro každé dělo, tedy logisticky docela náročné, naopak námořní bitvy by vypadaly klasicky, jen by se navíc přidalo polévání vodou.

Další věc je účinek v cíli - klasická lodní děla dosahovala svého účinku díky výbuchu bomby, obyčejná železná nebo olověná koule nemá takový efekt. (nehledě na to, že v pirátských filmech vybuchuje úplně všechno, i když děla střílí pevnými projektily proti hradbám :-) Řešení přes magii opět nic neřeší, cokoliv použitelného na moři se dá ještě snáze použít na zemi.

Vojtech: Vysla a poku jsi snad permyslel o tom, ze by sis ji koupil, rychle ruce pryc. Neni to dobra hra. A ani ji nezachrani Warhammer styl (ktery na nekoho samozrejme apeluje). Ta hra je tak spatna, ze bych si ji v zivote nekoupil. A to ani do naseho klubu deskovek.

Jesron: Nejsem zadny expert na lode ale jeste dlouho po konci stredoveku, mam takovy pocit, ze jeste za tricetilete valky nebyli koule v delech vybusne. A mit neco, co muze horet na lodi? Na lodi, ktera je plna horlavych materialu? Na lodi, ktera je promazana skrz na skrz nejakym sajrajtem, aby neproposutela vodu? Nevim, kdy se to zmenilo, ale docela dlouho po sobe lode a i pozemni delostrelectvo mrskaly proste jenom kulate kusy kovu, u kterych se jejich vyrobci co nejvice snazili, aby byly co nejvic stejne.

Blaine, co je na Dreadfleetu tak špatné? Já si tu deskovku nekoupila, takže nevím a z tvého příspěvku jsem pochopila, že ty také ne. Tak se ptám: odkud a co o tom víš? Díky.

Me-dea: Dle vseho tam hraje nahoda az prilis velkou roli. Neco v tom smyslu nalizvani karet zraneni, kdy te nahodou nekdo trefi jednou strelou a tvoje lod jde pod vodu, zatimco ty do nej v predchozim kole vystrelis plnou broadside a on si vesele pluje dal s minimalnim poskozenim. Dale si lode delaji prakticky co chteji, je tam nejake nahodne meneni vetru a tak dale. Proste je tam x prvku, ktere delaji jenom nahodne efekty a pri cteni reportu od typka, ktery to hral se svymi dvema synovci, se kterymi normalne hraje hry a srovnaval to napriklad s Vladci podzemi (je to teda amik, takze s Dungeon Lords) mi prislo, ze byl hrozne rad, ze to skoncilo. Mel jsem i par dalsich zprav z druhe ruky, kdyz tu hru nekdo sledoval v Ogrim doupeti a tak. Proste ja do toho rozhodne nepujdu.

Blaine: Neuvažoval jsem o tom, jen mi přišlo, že je to tak nějak k tématu...

Jinak námořní boj bez děl je myslím úplně v pohodě. Klasické zahákování a boj chladnými zbraněmi je už vyzkoušená technika. Pořád se také dají používat řecké ohně a různé praky na metání zápalných střel. On takový hrnec nějakého svinstva, plynu, nebo koš škorpionů dělají svoje. Balistami by se taky daly střílet harpuny na připoutání lan, a následné přitažení. Ve věku lučištníků by se určitě taky rozmohly obludy jako korejské Kobuksony jen specializované na taran, nebo s římským corvusem.

Jen si zkuste představit takovou opancéřovanou obludu s plachtami jako ploutve nějakého mořského ďasa s přídí jako obrovitou tlamou nějaké monstrózní pijavice, kde se dolní dva bodce přichytí k lodi a vrchní přerazí zábradlí a vyhrnou se z něj ozbrojenci aby zmasakrovali posádku...

Jerson: Fantasy (RPG fantasy) se štítí střelného prachu, protože to není součástí základu, ze kterého prapůvodně vychází a ke kterému se neustále periodicky navrací - severské a anglosaské legendy, rytířský středověk.
Sekundárně tam pak hraje roli to že střelný prach je v minimálně zdánlivém protikladu k zachování různých aspektů, které se k tomuhle konceptu váží - např. těžké zbroje, význam bojů tváří v tvář a s tím související význam legendárních/magických mečů, sekyr atp.

O tom jak moc to je nebo není smysluplné a podložené se bavit nechci - osobně s tím moc nesouhlasím, ale to je jedno.

Důvod, proč lidé chtějí lodní souboje děly, je jednoduchý - je to cool. Narážet loděma do sebe nebo z nich přeskakovat... jako ok. Ale mydlit se dělovejma koulema na stovky metrů a až potom na sebe naskákat a sesekat se je prostě víc cool.
Zároveň tu máš kulturní žánrovej podtext. Vystřelit na někoho kdo se přehoupnul na Tvojí loď z pistolové kuše neni špatný. Udělat to z pistole je prostě lepší.

Řešení s děly jedoucími na slané vodě je fakt cool :) Až na to že pozemní armády s sebou budou prostě tahat sudy mořský vody (namísto sudů střelnýho prachu). Za ty děla to docela stojí.
Leda, že bys to ošéfoval nějak alchymisticky že to prostě mimo oceán nejde používat (duchové moře nebo nějaká podobná blbost)

Naládujte tam dalšího ducha moře! Nebo raději dva!

Spíš je to nedostatkem nějakých slušně profláknutých námořních příběhů z doby, kdy ještě děla nějak nebyla na pořadu dne. Ono je tu něco ze starověku a něco z Byzance, ale dohromady spíš pro zájemce. Mezi většinou je prostě známkou Pirátu dělo, pistol, rum a cutlass.

Sirien - měl jsem namysli fakt velké množství vody, třeba něco tako jeden hektolitr na jeden výstřel, aby se dělo dostatečně rychle zchladilo. Na deset výstřelů je to tuna vody, což je na moři v pohodě, ale na zemi logisticky náročné - natolik náročné, že je lepší používat balisty a katapulty. Plus navíc ještě střelný prach, samozřejmě. A k tomu koně, partu lidí co bude tahat sudy na bojišti, atd ...
Prostě těch pár drobností, které v by v době středověku způsobily, že se děla používat nebudou.

Holt chtít středověké rytíře a novověké piráty v jednom settingu je vždycky problém.

No, což o to. Na moři je to v pohodě. Ale jak to chceš hnát přes to dělo? To budeš muset mít nějakou pumpu či co... magickou... Nebo střílet z vody.

No, taky by se dalo uvažovat o náboženském zákazu. Třeba jako zákaz použití kuše proti křesťanům, který nějakou dobu ve středověku platil. Pokud by ten byl důsledně vymáhán na nějakém území, tak za ním by mohlo být dělo věcí, o které už nekdo slyšel, ale podrobnosti se nepodařilo dosud propašovat, natož zavést do praxe (ono už jen najít dostatečně znalé řemeslníky schopné dělo vyrobit, zvlášt pokud zvonaři a jiní takoví slévači nejsou v kultuře známí).