Log + Corny + možná další obecně:

Upozornit na to, že nějaký problém nemá viděno jinýma očima takovou váhu, je naprosto validní příspěvek k tématu. A neznamená to také, že by se měla debata ukončit. Dokonce bych řekl, že když někdo dělá z komára velblouda, je upozornění na to, že tak činí, to nejlepší, co pro něj můžeš udělat. Navzdory tomu, že to pravděpodobně neocení, protože je do svého velblouda zakousnutý.

---

Zpátky k tématu. Efram chtěl pozitivní příklady? Asi k tomu odposlouchávání hráčů a ohýbání příběhu kolem jejich očekávání/potřeb? Dal jsem jich několik, kdy je to podle mě pro dobro věci. Jerson s Aegnorem zmínili podle mě docela extrémní zneužití téhle techniky. Jako jasně, v těch možná deseti tisících lidech, kteří v ČR hrají TTRPG, bude takových asi dost. Je takové škodění mainstream nebo alespoň procentuelně významné? Asi ne, protože to by to neměl nikdo chuť hrát.

Celé je to založené na improvizaci, která je asi sama o sobě pro hodně PJů obtížná, takže se raději podrobně připravují. Pokud by chtěl nějaký PJ hráčům škodit, může tak činit mnohem jednodušeji a účinněji než měněním přípravy/obracením nápadů hráčů proti nim za běhu.

MarkyParky píše:
tohle je cca ten typ "pozitivních" skrytých korekcí, které spadaly pod pojem iluzionismus

To teda není. Aktuální téma debaty s iluzionismem nemá a nikdy nemělo nic společnýho.

York: Tohle nemá a nikdy nemělo s iluzionismem nic společného?
Sirienův příklad, na který Marky reagoval
(Ve zkratce: Hráči zjistili a ve svých úvahách si nahlas řekli, že zápletka, kterou sledují má díru. A vymysleli jinou možnost sledu událostí, která díru neměla. GM obrátil kormidlo a nadále pracoval s verzí, kterou vymysleli hráči, přestože původně měl připravenou verzi s tou dírou, kterou přehlédl. Takže upravil/opravil svět podle toho co si myslí hráči.)

Protože právě proto jsem zakládal tuhle diskuzi, kvůli tomu jestli TOHLE je taky iluzionismus. Protože to taky dělám.

Šaman píše:
Protože právě proto jsem zakládal tuhle diskuzi, kvůli tomu jestli TOHLE je taky iluzionismus.

Ne, není. Je to úplně základní technika společný improvizace. A není to úprava světa, ale oprava chyby v přípravě.

Efram dostal ban. Už na Eframa prosím nereagujte.

Ok, s tím prvním tvrzením souhlasí i Marky, že dneska se tohle za iluzionismus nepovažuje. A historické okénko řešit nechci. Šlo mi o to, co to znamená dneska.

York píše:
Je to úplně základní technika společný improvizace.
Pozor, hráči to nevěděli. Jen si u stolu říkali, že (dejme tomu) vrah je tenhle… hele, on nemůže být vrah, protože <něco co dává smysl… GM panic>. Takže to asi bude tenhle, jen dobře zamaskoval své stopy, ale má to logiku, protože <GM vidí světlo na konci tunelu>. Ale zahrál to s pokerovou tváří, že "gratuluji, odhalili jste skutečného vraha a nenechali jste se zmást falešnými stopami které ukazovali k … <původně zamýšlený vrah>". To myslím s ilusionismem má mnoho společného.

Pod společnou improvizací si představím spíš to, co jsem dával za příklady já. Hráči něco navrhnou, GM se toho chytí a všichni ví, že to nebylo připravené předem. (Ten močál už je zdlouhavý, chtělo by to nějakou vesnici. Tady?!? No tak třeba lidožrouti by tu mohli žít, ne? Ok:)

York píše:
A není to úprava světa, ale oprava chyby v přípravě.
O tomhle jsem přemýšlel už když jsem to psal. Co když to není jasná logická chyba? Co když se hráči upnou na jiného podezřelého a já zjistím, že jsem nepřipravil dost stop, nebo že nějaký popis fluffu zněl neúmyslně jako výrazná stopa špatným směrem… prostě že GM nepřipravil (typicky detektivku) dostatečně jednoznačně? Mohu stále takto improvizovat, nebo už je to iluzionismus?

Nebavíme se teď o dungeonu, ale třeba o tom, že postavy na začátku příběhu či vyšetřování naberou úplně jiný směr (z nějakého ve fikci dobrého důvodu, se kterým GM nepočítal). Mohu ještě přeházet stopy na nové místo? Nebo mám nechat postavy hledat tam, kde nic není? V reálu je spousta přípdů nevyřešená, ale… to není moc zábavné ve hře, myslím.

Yorku, rozdíl mezi společnou improvizací a ilusionismem je v tom, že v případě společné improvizace všichni hráči aktivně vkládají nebo alespoň vědomě navrhují skutečnosti herního světa. V případě ilusionismu hráči neví a nemají vědět, jaký postup používá GM.

Je mezi tím podobný rozdíl, jako když si půjčíš společnou vrtačku tajně bez vědomí ostatních vlastníků (jedno s jakými úmysly), nebo když když na všechny hlasitě zavoláš, že si bereš vrtačku.

K četnosti a závažnosti problémů ilusionistických technik se vyjádřím později.

Lethrendis - vidíš, já bych s tvým hodnocením tebou popsané hry, kdy s hráči extenzivně plánujete run, aby jsi jim do toho pak jako GM hodil v rámci 'zajímavosti' nějaký písek, jako zcela pozitivní nesouhlasil. V podstatě totiž říkáš hráčům "Plánujte si tu klidně dvě hodiny dokonalý run, ale ať to budete mít sebedokonalejší, tak já vám tam najdu nějaký problém" (asi je to díky tomu trochu iluzionismus (otazník)).

Což neříkám, že je tvoje chyba (tvoje snaha v tom udělat nějakou akci je docela pochopitelná), to je zkrátka obecný problematický syndrom her, kde se hodně plánuje, SR obzvlášť, který Blades třeba docela zdárně řeší - Když hráči hodně plánují, tak obvykle buď ten jejich plán nevyjde a pak to byla docela ztráta času (samozřejmě ne tolik, pokud je fakt baví plánovat a plánovat samo o sobě, ale zas si říkám, jestli na to TTRPG jsou úplně ideální prostor), nebo jim naopak vyjde a pak se nic celé sezení neděje (případně pokud hrají třeba sandbox, tak je ještě další "veselá" možnost, že se problém vyřeší sám trapně nějakými vnějšími silami, což už se mi taky stalo).

Mě by asi jen trochu vadilo, že tam vytváříš problém na základě toho, jak vidíš ten jejich plán (tj. najdeš slabý článek v plánu a tam jim nacpeš problém) a ne tolik na základě vlastního prepu a složitosti situace (tj. vidíš prep a vidíš, že při plánování opomenuli nějaký aspekt a tak z něj uděláš ten problém). Na druhou stranu pokud hráči strávili čtyři hodiny přípravou plánu, který myslel úplně na všechno, tak těžko tam najít skulinku, kterou si sám nevytvoříš (na Druhou druhou stranu, pokud čtyři hodiny plánovali, tak vytváření skulinky mi přijde jako trochu dick move vůči té přípravě, pokud bych nevěděl, že hráče příprava bavila a už jim nevadí, že ji nějak vyhodím z okna).

Jerson píše:
K četnosti a závažnosti problémů ilusionistických technik se vyjádřím později.
Opravdu má smysl to dokola řešit, z obou stran? Takhle to nikdy neskončí -_-
Je úplně jedno, jestli se to děje ojediněle nebo pravidelně (hlavně je to jedno, protože lidi, co nevěří tomu, že se to děje častěji evidentně nemají moc potřebu věřit, že se to děje častěji, protože už Xkrát tu bylo rozebíráno, že se to děje častěji a pořád je to nepřesvědčilo, že se to děje častěji, protože v jejich okruhu se to častěji neděje...je to nutné po X+1té?), řešme podstatu věci (praktiky samotné) a ne pořád dokola co si o jejich četnosti kdo myslí.

Šaman píše:
Pozor, hráči to nevěděli.

Pochopitelně. Kdyby GM říkal, co si z hráčskejch nápadů bere, hra by byla o ničem.


Společná improvizace v Kostce:

• Hráči nadhazují nápady (ideálně v roli), Vypravěč nadhazuje s nimi a pomáhá jim je rozvádět (v mezích toho, co mohou vědět postavy).

• Vypravěč si z toho něco vybere, nebo se něčím z toho inspiruje, nebo něco z toho twistne. To, co jednou určí, už nemění (leda by se ukázalo, že to nedává smysl), naopak na tom staví dál.

York: je rozdíl mezi
hráči ví, že svou diskuzí nad hrou pomáhají utvářet herní realitu
a
hráči předpokládají, že objevují předpřipravenou záhadu, ale vypravěč ji ve skutečnosti vytváří až dle toho, co oni vymyslí při hře.

Šaman píše:
Co když se hráči upnou na jiného podezřelého a já zjistím, že jsem nepřipravil dost stop, nebo že nějaký popis fluffu zněl neúmyslně jako výrazná stopa špatným směrem… prostě že GM nepřipravil (typicky detektivku) dostatečně jednoznačně?

Pokud před hrou řekneš hráčům, že máš detektivku předem připravenou včetně stop, v průběhu hry to změníš a hráčům to nepřiznáš, tak ano, je to iluzionismus*. Pokud řekneš "Jak vás tak poslouchám, uvědomil jsem si, že mám v přípravě fakt kolosální botu. Takže ji zahazuju a zbytek odimprovizuju", není to iluzionismus.

* Čímž se opět vracíme k tomu, že iluzionismus nemusí bejt negativní. Na tom, že zahodíš kus svý přípravy, protože nefunguje nebo nedává smysl, samořejmě není nic špatnýho. Přesto ale doporučuju spíš chybu přiznat (viz ten můj příklad) a nejlíp hráčům poděkovat, že ji pomohli odhalit a opravit. Herně to nic nezmění - hráči se nedozví, jak to bylo původně, a nevědí, na to přesně to měníš (a někdy ani co přesně měníš), je to čistě jen o pocitu, že hraješ fér a svoje chyby přiznáš a omluvíš se za ně.



Aegnor: Ano. Pokud hráčům předem řeknu, že budeme hrát improvizovanou detektivku, a vysvětlím jim, jak to funguje (viz můj předchozí příspěvek), tak pak přesně tohle budu dělat a nebude to iluzionismus.

Já jenom, že ty mluvíš o prvním případu a Šaman o tom druhém.

Aegnor píše:
Já jenom, že ty mluvíš o prvním případu a Šaman o tom druhém.

V tom případě díky za vyjasnění ;)

Popravdě, já bych to co sem udělal v té dávné storce za iluzionismus neoznačil.

Můj původní záměr bylo mít ve hře předpřipravenou, smysluplnou politickou konspiraci. Hráči do té doby zjistili a domysleli si nějaké množství informací a skutečností z této mé předchozí přípravy. Pak v půlce session narazili na chybu v mojí přípravě (a vyložili si jí jako informaci) a podle toho postupovali dál.

Co jsem udělal bylo, že poté co jsem nedokázal přijít na žádou vlastní funkční záplatu jsem použil tu nabídnutou hráči v daný moment. Přitom nedošlo k žádné změně toho, co už zjistili nebo se domysleli, ani se nijak nezměnilo základní rozložení aktérů. Změnily se jen věci, které "ještě nevěděli", resp. které ještě nevstoupily do hry. KDYBY na tu díru nepřišli uprostřed sezení, ale na jeho konci, a já sem svojí přípravu vhodně opravil mezi sezeními, tak by nikoho ani nenapadlo uvažovat o tom, že je někde problém. KDYBYCH neudělal co sem udělal a přiznal sem tam díru, tak hru rozbiju - logika konspirace se rozpadne, úvahy hráčů přestanou fungovat.

Jakože je to bug fix, který ale zachovává ve hře to, co do ní už vstoupilo (hráčem/postavou odhalená chyba v logice) a zachraňuje zbytek (jak jen se dá). To je něco dost jinýho než kdyby mi hra fungovala v pohodě a hráč přišel s nějakou odlišnou teorií toho jak věci jsou a já si řekl "hej, to je lepší než co mám já, tak zahodim co mám a pudu s tim co popsal hráč". Tím neříkám, že je na tom druhém případu něco špatného - ale říkám, že jde o dvě velmi rozdílné situace které nelze posuzovat identicky.


Corny: já se Lethrendise (i, ale nejen jako dlouhodobý hráč Shadowrunu) v tomhle asi zastanu. To, že do plánu vstoupí nepředvídatelný element a postavy musí tento element vyřešit tak, aby plán mohl pokračovat, je naprosto klasický žánrový trope - pokud předpokládáme prázdnou kancelář, ale vrazíme tam do ředitele hoblujícího sekretářku, tak to je naprosto typickej nečekanej fuck-up co se může stát. Plán se tím nemusí zhroutit. Můžeme řediteli říct "šukej dál, my si jen něco ukradnem, budeme všichni držet hubu a tvoje stará se nic nedozví, cajk?". Můžeme se proplížit kanceláří okolo souložícího páru. Můžeme poslat anonymní SMS manželce s vhodnou formulací a ředitele i sekretářky se zbavit přivoláním hystericky žárlivého telefonátu. Můžeme ředitele i sekretářku sejmout kouzlem, nalejt do nich půl lahve tvrdýho z něčího stolu a nechat to jakože se zlili namol. Nebo cokoliv jinýho - je to prostě fun zádrhel co spadne do připraveného soukolí a který je potřeba odstranit, aby soukolí plánu běželo dál.

Samozřejmě máš pravdu, že tím Lethrendis řeší problém, u kterého jiné hry (Blades...) nebo techniky (někde na to tu mám článek... tady) umí zabránit, aby vůbec nastal. Ale ty hry a techniky nemusí nutně všem vyhovovat a Lethrendisovo řešení toho problému mi přijde naprosto validní a plně v linii s herním stylem hry která obsahuje nějaké obsáhlé plánování.

Jako samozřejmě, dá se to udělat blbě a s hráčema timhle stylem vyjebávat, ale nepřijde mi to jako default. Tohle je hodně o citu a GM skillu co do toho aby viděl co hráči chtějí a ocení a aby dal té situaci vhodnou úroveň obtížnosti (gamisticky) nebo fun-factoru (dramaticky). Simulačně... to možná tak dokonalý smysl nedává, ale přinzejme si, že velké plánování obvykle není doména simulacionistů, ale gamistů, takže fuck it.

sirien: +1

Sirien: Já to ani nemyslel na Lethrendise, spíš právě že to je s tím velkým plánováním v tomhle trochu problematické a potenciálně to může trochu snižovat hodnotu toho plánování věnovanému času. Ale prostě Shadowrun je Shadowrun, tam to asi jinak dělat nejde, pokud hráče baví plánovat (já bych to třeba hrál jako mnohem větší rodeo, ale to je zas o vkusu :) )

Corny, myslel jsem spíše vysvětlit, proč někteří lidé v různých oborech řeší ilusionismus. Ale nemusím, no.

Jinak poslouchám 7. Akademii Vypravěčů, a tam přednášející říká, že mu hráči (Dračí hlídky) nevěří, že při souboji všechno skutečně počítá, mají dojem že si něco hodí a pak jim řekne demidž, který si vymyslí.

Sirien: Když už si vymýšlíš vlastní, neužitečný definice, tak se jich aspoň drž. Railroad je ohýbání hráčských akcí podle tvojí přípravy. Takže pokud naopak ohýbáš svoji přípravu podle hráčských akcí, určitě to není railroad a tudíž ani jeho podmnožina, kterou sis arbitrárně zadefinoval ;-)

York: Docela by mě zajímalo, na co reaguješ, jelikož tu o railroadu nikdy nemluvil a Sirien jen poukazoval na to, proč by to svoje neoznačil za iluzionismus (to jest fakt nechápu smysl toho, co říkáš).

Každopádně si tu odložím tuhle malinkou citaci:
"Teda fakt nevim, jestli si myslíte, že se s váma někdo bude chtít slušně a konstruktivně bavit, když se do něj budete takhle opírat, ..."

York: Můžeš tisíckrát vypisovat rezolutní prohlášení, ale historii tím nezměníš.

Smiř se s tím, že pojmy se mění v čase, lidé jim dávají nový význam.

Nebo buď purista a trvej na původních vyznamech.

Ale vybrat si jeden z mnoha významů, jen protože se ti hodí nebo je zrovna v módě, tlačit ho na sílu a osočovat ostatní z vlastních definic je přinejmenším... pokrytecké.