Až na to, že mechanika se od té doby dost zásadně změnila, takže k té současné mělo výhrady asi pět lidí z 36. Na to že by postavy nebyly dost kompetentní si stěžoval jen Arten.

Jerson píše:
Na druhou stranu si myslím, že pokud by po pečlivě naplánované akci následoval precizně provedený plán bez jakýchkoliv komplikací, tak to pro hráče bude nuda.

Pokud by po perfektním plánování nastalo bezchybný provedení, tak odehrávání toho provedení by byla nuda. Nikde ale není psáno, že nemůžeš odehrát zábavný plánování a provedení pak přeskočit větou "Všechno šlo podle plánu, provedli jste to výborně. Co budete dělat dál?".

York: jako, z mé zkušenosti vychází, že takovej přístup nefunguje. Za těch asi 6 let hraní vzpomínáme hlavně na věci, kdy se něco pokazilo, nebo kdy jsme do něčeho šli bez plánu. Ale na akce, kdy jsme čtyři hodiny tvořili plán, pak si GM dvakrát hodil, prohlásil "ok, povedlo se, co plánujete dál?" fakt ne.

A pro jistotu znova zopakuju, že jde pouze o moji zkušenost.

Jerson píše:
Na druhou stranu si myslím, že pokud by po pečlivě naplánované akci následoval precizně provedený plán bez jakýchkoliv komplikací, tak to pro hráče bude nuda.
Počkej, nevyjadřuje tato věta zde většinou negativně akcentované "sypání písku" do soukolí, jen aby to GM hráčům trochu "okořenil"? Pokud bych to chtěl trochu nadsadit, tak je to téměř systémově zařazené svinění.

Corny: Otevření sejfu a spolu s tím spuštěný alarm s vyvoláním poplachu ... no nevím nakolik je to úspěch :) Až budu venku a mimo dosah ostrany, pak až bych to vyhodnotil jako úspěšnou akci. Do té doby je to komplikace vyvozující riziko neúspěchu. Tedy pokud by se mi ten sejf nepovedl otevřít vůbec (bez spuštění alarmu), tak jsem ve větším bezpečí, než po spuštěném alarmu.

Nechci vést diskuzi o Omeze, kdo si chce jersonovské kolečko marnosti dát po sto padesáté šesté, má možnost ve vedlejší diskuzi (zde). Jen upozorňuju, že hry jako Apocalypse World, Blades in the Dark, Spire a jejich klony sice mají částečné úspěchy/úspěchy s komplikacemi, ale princip jejich fungování je jinak dost odlišný.

Aegnor píše:
Za těch asi 6 let hraní vzpomínáme hlavně na věci, kdy se něco pokazilo, nebo kdy jsme do něčeho šli bez plánu.

No a je to tedy kritériem něčeho? Případně jakým a čeho? a má to nějaký obecnější přesah než jen tu osobní zkušenost? :)

Aegnor: Jsem zvyklej hrát hry, kde se na úspěch plánu nehází. Překážky tam prostě jsou a je na hráčích, jestli se jim dokážou vyyhnout, nebo je nějak překonat. Za několik let hraní Shadowrunu se nikdy nestalo, že by byl plán dokonale neprůstřelnej, v drtivý většině případů si naopak hráči situaci dokázali zkomplikovat sami. Vlastně si za celou svou PJovskou kariéru vzpomínám na jedinej případ, kdy jsem u netriviálního plánu řekl "Ok, fakt mě nenapadá, nic, co by se na tomhle mělo podělat." A to si piš, že si na to po letech pořád pamatuju ;-)

York: tak asi hlavním problémem toho přístupu, tak jak mi zní, je to, že GM je arbitrem oné neprůstřelnosti plánu.

Kdo jinej než hráči by měl bejt arbitrem?

Gurney: Já Omegu nečetl a ani číst nechci, takže jsem jel hodně po stránce obecného chápání, co si pod částečným úspěchem představuju. Pokud říkáš, že to tam funguje o něco jinak, tak ti to věřím.

York: Samozřejmě, že pokud hráče baví plánování jako takové, a vymyslí naprosto neprůstřelný plán, a nevadí jim, že je ta hra jen o plánování a to je to, co je na tom baví, tak může být v podstatě v pořádku pak říct "Jo, všechno šlo podle plánu, jedeme dál". Každopádně tématem či premisou 99% TTRPGs není plánování dokonalých heistů. V těch, v kterých je, tam to může být v pořádku přístup. Víc asi nemám potřebu to nějak rozpitvávat.

Malkav: Řekl bych, že pokud si házím na "Pokouším se odemčít sejf" tak "Odemkl jsi sejf" je prostě úspěch. Úspěšnou či neúspěšnost hodů na nějakou konkrétní akci se těžko dá posuzovat optikou úspěšnosti či neúspěšnosti celého "heistu" jako takového. Nebo snad považuji za neúspěšný jinak úspěšný hod na proplížení se kolem bezpečnostních kamer u vchodu do banky proto, že jsem o hodinu později šlápl strážnému na nohu a probudil ho? (Kdybych neuspěl, tak uteču už venku a jsem ve větším bezpečí, než když se proplížím až dovnitř, kde mě můžou v klidu obklíčit stráže). Ale jestli touhle logikou vnímáš úspěšný hod s komplikací za neúspěšný, tak to na to koukáš hodně zvláštní optikou.

LokiB: Jinak docela dobrým arbitrem takových věcí může být třeba jednoduše prep.

Jinak asi zkusím ještě naposledy apelovat na přesunutí téhle diskuze do nějakého vhodnějšího prostoru, jelikož je hodně mimo téma iluzionismu, pak to asi vzdávám, jelikož o to původní téma asi hold není zájem (popravdě mě na něm taky kdovíjak nezáleží).

Corny píše:
Nebo snad považuji za neúspěšný jinak úspěšný hod na proplížení se kolem bezpečnostních kamer u vchodu do banky proto, že jsem o hodinu později šlápl strážnému na nohu a probudil ho?
No vidíš, tohle přesně bych zařadil pod pojem "svinění" ... strážný tě sice neviděl na kameře, ale zakopl jsi o jeho kolegu :D
EDIT: To o hodinu později je dost ohnutí původního scénáře, protože alarm jsi spustil okamžitě při "úspěšném" otevření sejfu.

Malkav: Šlápnutí na nohu by bylo samozřejmě na základě nějaké jiné akce (například "zkusím tomu strážnému sebrat klíče od opasku, mezitím co se kouká na televizi"). Pointa je v tom, že nemůžeš soudit úspěšnost hodu až takhle v širším kontextu.
Každopádně jde o to, že úspěšnost hodu je o tom, jestli se podaří to, co chceš udělat, alespoň částečně. Pokud chci otevřít sejf, je jeho otevření prostě úspěch, i když z toho vylezou nějaké další komplikace. Pokud chci přesvědčit Stráž, aby mě nechala jít, tak je to úspěch, i když jí navíc musím uplatit. Akcí se snažím o něco, pokud to něco udělám, tak jsem uspěl.

Corny píše:
Každopádně tématem či premisou 99% TTRPGs není plánování dokonalých heistů.

Aby plán fungoval, je tak nějak pointa plánování, ne? Hráči ale pracujou s neúplnejma informacema, takže se prakticky vždycky něco pokazí.

Zrovna v případě Shadowrunu, o kterym byla řeč, běžně bylo plánování hlavní náplní hry. Pokud ve hře plánuješ jen minimálně a začneš odehrávat už s hrubou kostrou plánu, celá tahle úvaha je bezpředmětná.

York: ty píšeš hráči, já psal GM ... přijde ti to jako to samé?

Corny píše:
Kdybych neuspěl, tak uteču už venku a jsem ve větším bezpečí, než když se proplížím až dovnitř, kde mě můžou v klidu obklíčit stráže

To, že jsi venku ve větším bezpečí než vevnitř, sis tak nějak určil sám, protože se to hodilo, že? :)
V některých hrách/světech může být "odvetný úder" venku nebezpečenější než cokoli, co ti připraví strážce vevnitř. Nekoukej na to tak zúženě.

Jinak vašim příkladům s malkavem nerozumím ... mluvíte oba o tom samém?

Píše:
Otevření sejfu a spolu s tím spuštěný alarm s vyvoláním poplachu
Corny píše:
Nebo snad považuji za neúspěšný jinak úspěšný hod na proplížení se kolem bezpečnostních kamer u vchodu do banky proto, že jsem o hodinu později šlápl strážnému na nohu a probudil ho

To opravdu oba mluvíte o tom samém hodu a jeho důsledcích??


Corny píše:
Pokud chci otevřít sejf, je jeho otevření prostě úspěch, i když z toho vylezou nějaké další komplikace

Hodně lidí ale definuje akce jinak (a některé hry to dokonce vyžadují). tedy ne pouze "otevřu sejf". ale "otevřu sejf, aniž bych spustil poplach či spustil jakoukoli případnou past" ...

LokiB píše:
ty píšeš hráči, já psal GM ... přijde ti to jako to samé?

Ano. GM je taky hráč a navíc drtivou většinu arbitování provedou už hráči postav v průběhu plánování, GM jen navíc zohledňuje informace, který postavy nemají k dispozici. Čili na arbitrování funčknosti plánu se podílí všichni hráči u stolu a nenapadá mě nikdo jinej, kdo by to za ně mohl udělat.

Jdu takhle kolem a popis "otevřel jsi sejf, ale spustil jsi tím poplach" mi zní jako neúspěch.
Je to neúspěch "dopředu", protože neotevřený sejf je nuda (a možná zákys). Ale je to neúspěch.

A není to ani neúspěch za drobnou cenu (chtěl jsi stráže ukecat, ale musel jsi je uplatit). Je to neúspěch (stráže tě pustili, ale tajně tě nahlásili veliteli).

To jen taková poznámka z pohledu hráče Fate.

LokiB: Právě že očividně oba mluvíme o něčem zcela jiném. Já vycházím z Jersonova prvotního příkladu, Corny to modifikuje, aby to více odpovídalo jeho argumentaci :)

York píše:
Čili na arbitrování funčknosti plánu se podílí všichni hráči u stolu a nenapadá mě nikdo jinej, kdo by to za ně mohl udělat.

Promiň Yorku, ale ve snaze o argumentační vítězství si ohýbáš realitu. Ty sám jsi psal:

York píše:
Vlastně si za celou svou PJovskou kariéru vzpomínám na jedinej případ, kdy jsem u netriviálního plánu řekl "Ok, fakt mě nenapadá, nic, co by se na tomhle mělo podělat."

Takže jsi zjevně vydělil GM z "hráčů" ... specificky jsi se tu neoznačil za hráče, ale za PJ.
York píše:
Překážky tam prostě jsou a je na hráčích, jestli se jim dokážou vyhnout, nebo je nějak překonat

Tady taky počítáš mezi "hráče" i GMa? Ne, nepočítáš.

Tak proč se pak proboha tváříš, že "GM jasněže patří do hráčů" ... kde se ti to hodí, tak ho vyděluješ.

York píše:
drtivou většinu arbitování provedou už hráči postav v průběhu plánování

A přesto jsi tam sám za sebe v roli GMa přidal ono schvalující "Ok, tenhle plán by mohl fungovat". Takže i hráči se mohou ve svém posuzování splést. Nebo nemohou? Bez ohledu na to, že by šlo i informace, které nemají k dispozici? Nemůže se stát, že hráči budou přesvědčeni, že vymysleli funkční plán ... a mýlili by se?
Bereš to hrozně fundamentálně.

Loki, odíháš od otázky. Kdo jinej by to měl posuzovat než hráči u stolu?

malkav píše:
Počkej, nevyjadřuje tato věta zde většinou negativně akcentované "sypání písku" do soukolí, jen aby to GM hráčům trochu "okořenil"? Pokud bych to chtěl trochu nadsadit, tak je to téměř systémově zařazené svinění.
Svinění GMma je situace, kdy GM na základě vlastního úsudku o zábavnosti změní - zhorší - situaci postav ve hře.

Pokud ti příprava, mechaniky nebo jiný herní prvek ruka, že v této chvíli můžeš či máš zvýšit náročnost určitým způsobem, a toto pravidlo může být známo hráčům, tak o žádné svinění nejde. A už vůbec ne o ilusionismus.