Volná diskuze

ShadoWWW
7.9.2019 13:57
RPG trendy
Chyběla mi tu na Kostce nějaká obecnější diskuze o RPG, tak jsem s dovolením založil tuto diskuzi. :)
3.9.2020 10:54 - Jerson
Gurney píše:
Jako jediný tady mluvíš o odírání hráčů o peníze.

Zopakuju to znova - Jacen sám na přednášce řekl "Mám dojem, že hráče fakt odírám", nebo něco v tom smyslu, tak jsem to zopakoval.

Tedy na přednášce mluvil o tom, že ti jeho hráči na hru zvali své kamarády, a ti jim říkali něco jako "Proč bych měl za takovou hru platit, vždyť si to můžu udělat sám zadarmo?" - "A máš doma tohle (=takové množství figurek a terénů)?" - "No, to nemám. (tak já si přijdu zahrát a zaplatím)."

To "vyhazování peněz" jsem si tam přimyslel, na přednášce to asi neříkal. Tedy když mi mně někdo řekl "pojď si zahrát RPG a zaplať za to", tak bych reagoval podobně jako oslovení hráči tedy "Proč bych za to platil (=vyhazoval peníze), když si to doma udělám sám a lépe?" Ale zjevně to daný druh hráčů oslovuje.

Asi bych měl dodat, že když by mi někdo řekl "Pojď se zahrát hororové RPG a zaplať za to", tak ho taky odmítnu, ale když by mi řekl, že na to je vyhrazená speciální místnost, rekvizity, hudba a Vypravěč poskytne super zážitek, přičemž to pořád není railroad, tak bych taky řekl, že to zkusím, alespoň jednou. Zejména když by mi řekl, že můžu zaplatit až po hře, když se mi to bude líbit.

Ta moje následná úvaha o tom kolik si vydělá za rok vycházela z omylu, kdy jsem zaměnil čas který hraje se svou skupinu za čas, který věnuje hře s novými hráči. Protože přímo na přednášce jsem mu řekl, že ty peníze zase nejsou tak velké, když ho figurky a tisk terénů stály hodně peněz. Nicméně obojí by měl i když by hrál jen s kamarády.

Za připravené larpy včetně komorních se normálně platí, i když s tím asi bývá víc starostí, ale pokud by řekl, že má kostýmy, které hráčům rozdá, místnost, kam je zavře, a jediné co během deseti hodin udělá je, že sem tam něco řekne, jinak si hráči vystačí sami, každý z nich mu dá tisícovku a že mu to přijde jako by hráče odíral, tak bych s ním asi taky souhlasil. Když by mi mí hráči za hru s kartičkami zaplatili každý tři nebo čtyři stovky, tak já sám bych měl dojem, že je odírám.

Je už jasné, co jsem tím myslel?

Shako píše:
Nebo když jdete na koncert, tak si počítáte, jaká je kapacita místa a kolik z toho dostane kapela?

Tchán na koncertech hrál, takže ano, přesně takhle uvažuje a říká mi, kolik si ten který zpěvák může vydělat za jeden koncert.
Takže mi nepřijde úplně mimo, když hráči RPG, nebo spíše GMmové třeba i podvědomě přiřazují peníze zaplacené jakoby za nějakou aktivitu odměně pro člověka, který tu aktivitu na dané akci provozuje.
Sám to nedělám, protože jsem vedl "placené" hry na FF i v DDM a pokaždé zaplacené peníze a peníze za odměnu jsou prakticky neporovnatelné.
3.9.2020 10:58 - Corny
Šaman píše:
Když ho pozoruji při vedení, nepřijde mi, že by se bavil v tom klasickém slova smyslu. Soustředí se na hru, sleduje kdo je kde na plánu (vypadá to chvílema jako stará PC hra Robin Hood), na vtípky až tak moc nereaguje. Přesně takový typ her si dovedu představit placený úplně bez problémů. Prostřetí je interaktivní, bedny se dají otevřít, v nich něco reálně bývá… když někdo na něco reálně sáhne, už to neukecá že "postava by přece takovou hovadinu neudělala".


A tohle by jsi nazval/srovnal s trenérem? Já si takovou hru klidně placenou taky dovedu představit, ale nesrovnával bych to s tím, že hráče "trénuje".
3.9.2020 11:09 - Šaman
Pravda, trochu jsem se zamotal. Tenhle popis byl spíš reakce na to, že GM se také baví jako hráči.

Hele, asi je to jedno. Viděl jsem hrát "dračák" tolika různými způsoby, že každý máme nejspíš jinou představu. Zrovna můj způsob (3-4 postavy, každá hraje hlavní roli, dlouhodobá kampaň, ale terén je neumělý náčrtek ležící napůl politý pod konvicí na čaj) se od toho popsaného velmi liší.

Takže stejně tak se asi bude lišit představa toho, za co by ten GM bral peníze.

---
Ještě mě napadá že larpy komerčně nefungují (málokterá hra je v plusu), ale třeba únikovky ano. Srovnávat (některé druhy komorního) larpu a únikovku lze, nějaké společné pilíře tam jsou, i když samozřejmě žádný larpák by únikovku za larp neoznačil.

Ale i ono soutěžní hraní se od běžného liší - třeba protože roleplay se nehodnotí a tak je důležitější pracovat v družině jako dobře seřizený stroj, než opravdu hrát postavu.
3.9.2020 11:20 - Corny
Šaman: Je pravda, že způsobů, jak hráč, je nespočet. Způsob, jakým hraju já a jakým mám za nejoblíbenější by asi s nějakým platícím modelem za 'služby' GM nebyl úplně kompatibilní, ale pokud někdo například hraje nějaký extrémně GM centrický sandbox, tak to je naopak docela snadno představitelné. Já hlavně nechci tvrdit, že rozumně GMovat a brát za to fér peníze nejde, nebo že je na tom něco špatného (ostatně jak jsem napsal úplně na začátku, pokud se nabídka střetává s poptávkou, nejde o nic amorálního a všichni jsou spokojení, tak není problém), tady mi už jde jen o to, že přirovnávat GMa třeba ke kapele nebo trenérovy na mě působí docela hodně nefér co se hodnoty ostatních hráčů a jejich inputu do hry týče.

U LARPů mi připadá, že to je částečně i tím, že 1) většina organizátorů prostě chce ten LARP udělat a nedělá to kvůli zisku (prostě mají nějakou cool ideu a jsou rádi, že ji můžou zrealizovat) a 2) spousta hráčů ohrnuje nos, když mají zaplatit Jen za reálně vynaložené náklady na pořádání hry, natož aby ještě platili něco navíc organizátorům za jejich práci (to neříkám, že je špatně, jen že to tak bohužel asi je).
3.9.2020 11:29 - Šaman
Corny píše:
přirovnávat GMa třeba ke kapele nebo trenérovy na mě působí docela hodně nefér co se hodnoty ostatních hráčů a jejich inputu do hry týče.

Ale zrovna ten trenér ma myslím ještě menší poměr vlastního inputu vůči žákovi, než GM vůči hráči.
Trenér nebo učitel může odříkat látku / předat tréninkový plán a pak jen dohlížet, jak ho žák plní (nemám teď na mysli trenéra týmových sportů, ale třeba v tělocvičně). A spousta (těch ne dobrých) trenérů a učitelů to tak i dělá.

Pak jsou samozřejmě ti dobří učitelé a trenéři, kteří mají osobní přistup, mnoho zkušeností a dokáží předcházet problémům - to je super.

U GM to bude podobně. Může nepříliš zkušeně vést koupené dobrodružství, ale ten dobrý si pohlídá že hra má nějaké tempo, přizpůsobí ji pozadavkům konkrétních hráčů, dokáže improvizovat když druzina dělá něco jiného, než s čím se počítalo. Imho stejný rozdíl jako mezi špatným a dobrým učitelem.
3.9.2020 12:10 - York
Shako píše:
Že když jdu na aktivitu za X, tak to má pro mě cenu X.


Jasně - a jedinej, kdo v tý místnosti sedí kromě hráčů, je PJ. Takže od koho myslíš, že budou očekávat, že jim tu odpovídající hodnotu dá?

Jak se ty peníze ve výsledku rozdělej je jedno, PJ stojí proti očekávání nastavené tím, jakou částku jste tam napsali.


Shako píše:
A pokud nemá, tak tam nejdu... tomu samozřejmě rozumím.


Takhle to taky úplně nefunguje, protože hráči dopředu nevědí, co dostanou. Klidně se může stát, že podle jejich očekávání by to tu hodnotu mít mělo, ale reálně se jim pak nenaplní.

Byl bych rozhodně radši, kdyby hráči platili za con místo za aktivity, ale pokud vám to funguje, tak v pohodě. Ovšem díky tomu stávajícímu nastavení považuju Gamecon za příklad placení za PJování v praxi, takže na něm můžeme zkoumat, jak to funguje.


Šaman píše:
No, je otázka, jak moc by se GM cítil obohacovaný když uvádí pátý den v týdnu stejnou hru s pátou družinou.


Na to můžu částečně odpovědět, protože jsem vedl stejný dobrodružství na stejnym conu několikrát - a překvapivě mě to celkem bavilo. Každá skupina je jiná, každá ten dungeon procházela jinak, každej hráč hrál postavu jinak, v každý skupině byla jiná dynamika.

I tak bych to ale asi nedělal, kdybych k tomu neměl externí důvody.
3.9.2020 12:14 - Corny
Šaman: Jo, to je docela dobrý úhel pohledu. I tak mi ale připadá, že to pořád docela ignoruje ten input a podíl ostatních hráčů.
3.9.2020 12:14 - LokiB
Corny píše:
Způsob, jakým hraju já a jakým mám za nejoblíbenější by asi s nějakým platícím modelem za 'služby' GM nebyl úplně kompatibilní,


ale tak neřešme pořád to, jak hraješ ty a co se líbí tobě :) o tom přeci řeč není a ani ti nikdo nechce nutit, abys ve své skupině platil nebo bral peníze.

já bych taky žumpy vyvážet nechtěl, ale někdo to dělá a tak se s ním můžu bavit o tom za jakých podmínek takovou službu poskytuje.
3.9.2020 12:53 - Shako
Jerson píše:
Tchán na koncertech hrál, takže ano, přesně takhle uvažuje a říká mi, kolik si ten který zpěvák může vydělat za jeden koncert.


Ok, beru... ikdyž každý tenhle vhled asi nemá.

Corny píše:
tady mi už jde jen o to, že přirovnávat GMa třeba ke kapele nebo trenérovy na mě působí docela hodně nefér co se hodnoty ostatních hráčů a jejich inputu do hry týče.


Řešil jsem jen tu část ohledně placení a vnímání toho za co platíš a případných přepočtů.
Jinak máš samozřejmě pravdu... což mimo jiné otevírá další dimenzi tohoto problému - co když budeš platit GM za hru, přičemž GM bude perfektní, ale nesedneš si se spoluhráči?
V Jersonově modelu "platím až po skončení", tak nemusí někteří hráči zaplatit klidně nic - pak "GMové nebudou mít co zřát" i přestože to nemohl až tak ovlivnit.

York píše:

Takhle to taky úplně nefunguje, protože hráči dopředu nevědí, co dostanou. Klidně se může stát, že podle jejich očekávání by to tu hodnotu mít mělo, ale reálně se jim pak nenaplní.


To je zase jiný případ.


York píše:
Byl bych rozhodně radši, kdyby hráči platili za con místo za aktivity, ale pokud vám to funguje, tak v pohodě.


Z části je to dáno historickým vývojem, ale jinak to má aktuálně hlavně organizační důvody(imho).
Ale třeba i já jako hráč to mám raději - vím, kdy a co budu hrát. Na hraní "co si dneska zahrajeme" je GC moc krátký. ;-)

York píše:
Ovšem díky tomu stávajícímu nastavení považuju Gamecon za příklad placení za PJování v praxi, takže na něm můžeme zkoumat, jak to funguje.


Moc rád bych řekl, že to tak není, ale vlastně bych ti měl dát spíš za pravdu... Tak to spíš nechám na Sirienovi, zda chce nějak reagovat. :-)
3.9.2020 12:57 - LokiB
Ad GC - chápu, proč se sirienovi nelíbí, když někdo říká, že se platí vlastně GMovi za vedení dané hry - protože reálně to tak není.
Ale ten pohled hráče, který jde na nějakou konkrétní aktivitu a za tu ty peníze dává, tak odmávnout úplně nejde, jako hráč mám pocit, že nezanedbatelnou část služby mi tam poskytuje GM a že platím jemu. (ano, fakticky to tak pak není, ale kolik hráčů se po informaci, jak to vlastně je, pídí)
3.9.2020 13:13 - York
Shako píše:
Ale třeba i já jako hráč to mám raději - vím, kdy a co budu hrát.


Registrace na aktivity klidně může existovat, i když budeš platit za den na conu.
3.9.2020 13:58 - Jerson
Ještě trochu mimo - bavím se s tím Jacenem dál, přečetl si část diskuse a upozornil mě, že mi musí hodit klín do soukolí, tedy opravit mé tvrzení - měl i skupinu, která přišla, koukli na terény a figurky, ale 3/4 z nich (chápu-li dobře) na stůl nic z toho nechtěli. (A zaplatili.)
3.9.2020 14:11 - Šaman
Jerson píše:

Jen dotyčného Jacena jemně upozorni, že tady se řeší cokoliv včetně věcí, které se ani řešit nedají. A bez vazby na něho konrétně. Každý řeší svoji vlastní představu, tak aby se ho to nedotklo. :)
3.9.2020 14:25 - Naoki
Corny píše:
Jenže ten vztah mezi GM a ostatními hráči právě zpravidla nefunguje jen tak, že GM působí obdobně jako právě například trenér jedním směrem shora na hráče (typický trenér si zpravidla o těch, co trénuje, nic moc nového neodnese)

Jakožto trenér ti můžu s klidným srdcem říct, že tohle je zcestná představa. Podobně to mají i koučové.
Píše:
Ale když hraji s kamarády RPG, tak "nebavím" jen já je, ale "baví" i oni mě. "Obohacujeme" se vzájemně.

To já se při trénování taky náramně bavím :) prozradím ti tajemnství: je spoustu lidí na svtě které dělají to co je baví, dokonce se i nechávají bavit, a ještě za to berou peníze! :) že si to u DMování nechceš připustit že by to mohlo taky platit, je spíše o tvé neochotě přejít z hobby na profesi (což nic proti, spoustu lidi mají něco co nechtěji monetizovat), než o tom že to bylo nějak kvalitativně odlišné
3.9.2020 14:33 - Jerson
Šaman píše:
Jen dotyčného Jacena jemně upozorni, že tady se řeší cokoliv včetně věcí, které se ani řešit nedají.

Tady to ještě podrobně nečetl, a už jsem ho upozornil dopředu, když nahlížel :-) Myslím, že to unese.
3.9.2020 14:42 - Corny
Naoki píše:
To já se při trénování taky náramně bavím :)

To je sice krásné, že tě to baví a mě může bavit třeba právničina a rozhodovat o něčím odvolání proti správnímu rozhodnutí, ale stále to není to samé, jako hrát s ním RPG ;)

Naoki píše:
že si to u DMování nechceš připustit že by to mohlo taky platit, je spíše o tvé neochotě přejít z hobby na profesi

Jinak je hezké, že mi vkládáš něco takového do úst, ale já nikdy nic takového netvrdil a ostatně moje pointa byla někde úplně jinde.
3.9.2020 14:46 - Šaman
Corny píše:
To je sice krásné, že tě to baví a mě může bavit učit na škole, ale to není to samé, jako hrát s někým RPG ;)

A co teprve autoři knih. Někdo si píše pohádky pro své děti a tvoří si neexistující jazyky pro zábavu a pak na tom nejen zbohatne, ale tahle činnost ho proslavi o mnoho víc, než jeho civilní profesorské povolání.

Nicméně chápu, že každý na to má jiný pohled. Mně třeba připadá divné platit někomu za to, že mohu sledovat jak hraje hry. To si je raději zahraju sám. Ale kupodivu streamování funguje, minimálně jako dobrý zdroj peněz na nový komp.
3.9.2020 14:57 - Zarahel
Corny píše:
ale stále to není to samé, jako hrát s ním RPG


To samé to není. Určitě. Jedno je právničina a druhé je RPG :)
Ne vážně. Co třeba lidé, kteří chtějí hrát, ale na vyprávění se chtějí vykašlat? Co lidé, kteří se radši nechají bavit a input je menší? Na RPG hru se vážně můžeme dívat tak, že ji hrajeme společně se stejným inputem, ale také tak, že jsou lidé, kteří se nechtějí zaobírat organizací hraní, domlouváním, psaním, vyprávěním a další přípravou. A že jich je... M8m pořád trochu dojem, že řešíte bublinku...

Většina hráčů co jsem viděl vážně nehraje jak si představuješ...

Není tak trochu důležité i jak se s dotyčným to RPG hraje? Mám dojem, že se tu pořád jede na nějakou ideální představu, jak by se hrát mělo (všichni krásně spolupracují, všichni dodávají stejný input etc...) ale v praxi je to pravděpodobné jen u drobného procenta, a většina z nich bude pravděpodobně na Kostce nabo na RPGF.

Většinu hráčů, které jsem viděl, znám nebo jsem vedl, jsou smíšení lidé, kteří kolikrát nemají tucha jak to hrát a kolikrát nemají pomalu ani vůli se to učit (i když chtějí hrát), případně jim zcela vyhovuje dynamika, která neodpovídá tvému ideálu v herním stylu.

Jako když to vezmu kolem a kolem, lidé jsou ochotni zaplatit za to, že je někdo uráží (komici), někdo je fyzicky týrá a jiné absurdnosti. Nepřijmout to u RPG jako legit se mi zdá skoro... prostě jen nesmířené.

Edit:

Šaman píše:
Mně třeba připadá divné platit někomu za to, že mohu sledovat jak hraje hry. To si je raději zahraju sám. Ale kupodivu streamování funguje, minimálně jako dobrý zdroj peněz na nový komp.


Jo, s tím sledováním placených streamů good point. A že se v tom dají vydělat vážně slušné peníze. To jsem nikdy moc nepochopil.

Edit 2:
Taky jeden profesionál
3.9.2020 15:25 - Gurney
Jerson píše:
Zopakuju to znova - Jacen sám na přednášce řekl "Mám dojem, že hráče fakt odírám", nebo něco v tom smyslu, tak jsem to zopakoval.

...a dodal, že souhlasíš, načež jsi začal řešit (kdovíproč), jak dlouho hraje procházení baráku, jehož model pro hru vytvořil. Odtud můj dojem, že k tomu máš nějaké výhrady. Ale pokud to tak není, ok, jako bych nic neřekl.
3.9.2020 15:31 - York
Zarahel píše:
Jo, s tím sledováním placených streamů good point. A že se v tom dají vydělat vážně slušné peníze. To jsem nikdy moc nepochopil.


Dost to souvisí s economies of scale. Za zkouknutí streamu zaplatíš sotva pár korun a to ještě dost často nepřímo (přes reklamu). Rentabilní je to díky velkýmu množství diváků.

PJování má vysokou cenu na osobu kvůli tomu, že se moc dobře scalovat nedá - v tomhle se skutečně podobá třeba tomu trenérovi.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.25291299819946 secREMOTE_IP: 34.236.245.255