Jsou fantasy hry na hrdiny i pro dospělé?

D&D bylo první hrou na hrdiny (RPG). A definovalo jednoduchý koncept: Hrdinové z fantasy ság a pověstí bojují „v podzemí“ proti nestvůrám, sbírají poklady (loot), řeší hlavolamy a vyhýbají se pastem. Nakonec porazí hlavního zloducha a vrací se domů se zaslouženou odměnou (obrovským pokladem), kde je všichni oslavují jako zachránce.


Dnes se to zdá jako největší klišé, které by přece nikoho nebavilo. A přesto si myslím, že je geniální. Ve své době dokázalo zaujmout skrz DrD i (deseti)tisíce hráčů v Česku. Proč se dnes mnoho lidí od tohoto konceptu tak distancuje?


První věc, kterou je třeba si uvědomit, že hry na hrdiny (a teď myslím mainstream) se vždy soustředily hlavně na teenagery, na hráče od cca 10 let. V této věkové kategorii začíná hrát RPG nejvíc hráčů. Jsou to děti, které vyrostly na pohádkách a ještě jim teče mléko po bradě. Svět pohádek, stejně jako svět těchto dětí, je černobílý. Zlo versus dobro. Hrdinové verzus padouši. Rytíř, co pro srdce sličné panny neváhá riskovat svůj život a postavit se drakovi. Není to jen o černobílém vidění světa, ale i o víře. Víře, že dobro nakonec přemůže zlo, že hrdinové zvítězí, že na trůn usedne moudrý král, který přinese zemi opět mír a blahobyt. Žádné dítě o tom nepochybuje. Žádné to nezpochybňuje. A tento svět má velmi blízko k onomu RPG klíšé. Proto si myslím, že jsou fantasy RPG tak populární. Proto si myslím, že je D&D a průzkum podzemí tak oblíbený. Má to nádech tajemna a navíc boj dobra se zlem, který bude odměněn velkým pokladem. A proto je mezi dětmi tak oblíbený Harry Potter.


A jak hráč stárne, začíná o tomto klišé pochybovat. Začíná to zcela nevinně: Jak se ten medvěd, kterého jsme porazili, dostal za ty zavřené dveře? Proč luk střílí jen x sáhů, a ne 10krát x sáhů? Jak je možné, že existuje tolik podzemních komplexů? Tolik pokladů vytváří nereálnou ekonomiku. Jak se živí a jak vlastně žijí trpaslíci v podzemí bez zdroje světla? Vždyť je to uhozené. Vlastně celý ten boj v podzemí je uhozený, stejně jako neforemné fantasy rasy s lidskými vlastnostmi. A proč vlastně proti bojujeme proti nestvůrám? Přece se vše musí dát vyřešit mírumilovně, vyjednáváním. A ten zloduch na konci přece jen nebyl úplně špatný, jen byl prostě egostický. A vůbec, těch bojů je ve hře nějak moc. V pravidlech je jim věnováno až příliš mnoho místa. Nezahrajeme si raději Fate nebo My Life with Master?



Ač nechci žádnou hru shazovat (a všechny výše uvedené jsou velmi zdařilé), tak si myslím, že k hraní RPG mainstreamových her je potřeba přihmouřit v dospělosti oči, najít v sobě kus dítěte. Jinak se vám nemůžou líbit. Je potřeba se oprostit od pochybností a nasát trochu dětského pohledu na svět. Zase chtít objevovat tajemné a zpuchřelé, bojovat proti zlu (ať už je to cokoliv, co se hrdinům postaví do cesty), nehledat v dobrodružství logické chyby. Jen tak si člověk může hru naplno užít. Otázka je, jestli to vůbec jde.


Fantasy RPG mi někdy přijdou jako foglarovky. Děti je milují, a kdo je v mládí nezkusil, v dospělosti se pro ně už jen ztěží nadchne. Ano, zahraje si hru, přečte si jednu knížku, ale to skutečné kouzlo už mu zůstane skryto. Znám pár hráčů, kteří hráli jako kluci DrD a od té doby nic a stále na něj rádi vzpomínali. Pak si ho zkusili po mnoha letech zahrát znovu (už v dospělosti) a najednou jim ta hra přišla strašně stupidní. Stejně tak si vzpomínám, jak jsme měl rád jako kluk foglarovky, ale když si dnes zkusím nějakou přečíst, tak mi najendou přijde stupidní. Vidím tam spoustu logických chyb, které jsem v mládí neviděl. A to byly mé nejoblíbenější knihy (zvlášť Chata v jezerní kotlině).


Když však chcete nadchnout malého kluka, desková fantasy RPG je sázka na jistotu. Zkusil jsem do hry zapojit svého desetiletého synovce, který do té doby nikdy žádnou deskovou RPG nehrál, a byl nadšený z ohono fantasy klišé, z figurek, kostek, map jeskyní (vytiskl jsem battlemapy vytvořené v Dungeon Designeru 3 do velikosti, jak jsou v Tilesech) a všeho okolo. A tehdy jsem si uvědomil, jak je smutné, že se od tohoto konceptu tolik hráčů a herních vývojářů sistancuje. To, co mnohým dospělým hráčům přijde překonané, a co se nazývá „špatným herním stylem“, to malé kluky nejvíc baví.


A pak je otázka, nakolik jsou tedy fantasy hry na hrdiny i pro dospělé.
Napsal: ShadoWWW
7.12.2011 13:03 - Wild West
Tarantino se řítí po té trajektorii postmoderní parodie (klíčová poznámka 129). Líbí se mi, konkrétně Kill Bill a Hanebný pancharti asi nejvíc, ale je to strašně zranitelné, protože si nikdy nejsem úplně jist, jestli je za tím něco dalšího, nebo autor jen tak vesele blbnul. Něco zásadnějšího se mu povedlo spíš jen nechtěně; například úvodní dlouhá kecací scéna v Panchartech je geniální. Vůbec je Hans Landa geniální postava.

Tenhle problém mám taky s pozdním Lynchem a skoro celým Trierem; s tím podstatným rozdílem, že Tarantino je skoro vždycky alespoň zábavný, když už nic jiného.
Rozhodně jsou všichni tři zejména pro dospělé a moc ne pro děti, i když ty by jistě ocenily některé cool scény.
7.12.2011 13:15 - Sosáček
Wild West píše:
Rozhodně jsou všichni tři zejména pro dospělé a moc ne pro děti, i když ty by jistě ocenily některé cool scény.

To muzu potvrdit. Na stredni jsme vsichni byli nejvic nadseni z Pulp Fiction.

Mam obecne z Tarantina pocit, ze lidi myho veku co zacli s jeho filmama jako teenageri kvuli cool scenam a ted ho maji radi z podobneho duvodu jako ty je dost. Cast ho nema rada z podobneho duvodu jako ty, a prestalo je to bavit kdyz je prestaly bavit cool sceny (nekoho taky neprestaly bavit cool sceny).

Tarantino je taky dost citlivej na odkazy, v dost vecech se odrazi od uvodnich typku a clovek si to vic uzije, kdyz je zna.
7.12.2011 13:23 - Wild West
Píše:
dost citlivej na odkazy, v dost vecech se odrazi od uvodnich typku a clovek si to vic uzije, kdyz je zna.


To je postmoderní citace skoro vždycky. Když neznáš původní vzor, je to půl vtipu; a nebo to dokonce někdy vtip zabije. Kdo nezná Hellraisera a pustil si Colombovu Bunnyverzi - nebo i tu legoverzi - kouká na to asi dost zmateně.
7.12.2011 13:24 - Me-dea
WW Kill Bill je opravdu hodně pitomý remake Shurajukihime (lady snow blood), které nesahá ani po paty. Jen má bezvýznamná poznámka.
7.12.2011 14:14 - wraiths
noir: A co říkáš na Od soumraku do úsvitu... na tohle myslím narážel Noldo.
7.12.2011 14:31 - noir
wraiths: To mi nedoklaplo - bral jsem jen filmy, kde T. dělal režii. Od soumraku do úsvitu býval můj oblíbený film, bavil jsem se vždycky, když jsem ho viděl. Je to prostě sranda, velká párty s tequillou, fajn hudbou a umělou krví.

Že by to ale byl film, o kterém by se člověk mohl hodiny bavit, to se mi nezdá...
7.12.2011 14:37 - Merlin
noir píše:
Že by to ale byl film, o kterém by se člověk mohl hodiny bavit, to se mi nezdá...

je nějaký film o kterém se jde hodiny bavit????
7.12.2011 14:39 - Noldo2
Já jsem narážel na tu povrchnost.. mě ani tak nevadí Tarantino.. každej jsme nějak ujetej, někdo si to přizná, někdo ne. Mě spíš štve to, jak se někdo chláme "Tyvole, viděls jak ten mozek teče po zdi? To je huustýýý!" A pak pindaj něco o nastavování zrcadla a o ironii a nadsázce... Hovno ironie, hovno zesměšňování akčních filmů, prostě se jjim líbí rozstříklý mozky. Mě štve, že se to lidem líbí jako cool husťárna a alibisticky pak hledaj nějakou hlubší vrstvu.

Ať si zajdou na pár hodin na pohotovost, ať si zajdou na pitevnu, ať si promluvěj s veteránem z války, a pak ať hodnotěj tyhle kraviny. Já prostě nesnášim, když si někdo dělá srandu z mrzačení a zabíjení, a koření to hustejma hláškama.

Sorry za OT, a klidně mi dejte banán.
7.12.2011 14:43 - wraiths
Merlin: asi jsou, třeba historický. Co je zde špatně a není podle pramenů, apod. viz. Království nebeské má na D20 pár postů :-).
7.12.2011 14:44 - Wild West
Píše:
je nějaký film o kterém se jde hodiny bavit????


ježto jsem se hodiny a na netu i dny bavil o celé řadě zde zmíněných, pak to možné zaručeně je.

Noldo2:
Dospěl jsi k "nesnesitelné lehkosti cool scének", čili k poznámce 129.
Hrozí ti vážné nebezpečí, že budeš dospělý a dětem už neporozumíš.
Dle mé zkušenosti se s tím dá bojovat, ale jen se střídavými úspěchy.

Od soumarku do úsvitu jsem třeba už nevydejchal.
7.12.2011 14:51 - noir
Merlin: desítky. Z hlavy mě napadají Mechanický pomeranč, Dvanáct opic, třeba i těch 120 dní Sodomy nebo zdánlivě pitomý cameronův Titanic. Hledat vrstvy, rozkrývat symboly, nimrat se v detailech... Když jde napsat třítisícstránková knížka o jediném obraze, proč by se nedalo mluvit hodiny o stovkách obrazů v jednom filmu?

Noldo: Mě násilí obecně ve filmech nevadí. Když má smysl. Takové to "a teď vám ukážu, jak hrozně vtipně může vypadat, když se rozseká člověk" se mi hnusí. Nesnáším filmy, kde psychopati ubližují lidem a diváci na to voyeristicki civí (Saw, Mlčení jehňátek apod.) - přijde mi to psychotické. Na druhou stranu si říkám, co by se dělo, kdyby pro typického diváka těchhle filmů podobné uvolnění neexistovalo...
7.12.2011 15:51 - Wild West
Mlčení jehňátek je geniální.
Já ovšem na něm oceňuji zejména to "nic" mezi, totiž rozmluvy.
Opravdu vražedných scén tam nakonec není zdaleka tak moc, jak to vypadá; většinu si člověk představuje. Vlastně úplně jediná, která je mimo obrazovku.
7.12.2011 16:05 - Noldo2
Wild West> Chtěl jsem odpovědět přes PM, ale nemáš tu účet. Pokud podmínkou zůstání dítětem obnáší i umění kochat se z Pátku 13, Nezvratného osudu, vyhřezlých střev a rozplizlých mozků, pak jsem asi nezvratně dospěl. Nechci tu vypadat přemoudřele, od toho tu máme povolanější, ale 15 mi už holt neni, ani tělesně, ani duševně. A nelituju.

Ad Mlčení jehňátek - Jako kniha mi to přišlo skvělé a málokde jsem se setkal s tak propracovanou a popsanou psychologií postav (což je dost logické při tom braku co čtu).
7.12.2011 16:28 - Wild West
Mno, taky mi není tak úplně 15. A Pátek 13 si neužiju vůbec; dokonce to obvykle vypnu pro naprostou nudu.
Co hůře - neužiju si ani Star Wars, jak jsem se kdysi přiznal. Z těchže důvodů.

Mám pocit jisté ztráty, protože lidé, kterým je 15, mluví občas pro mne neznámými kódy. Některé zážitky mi prostě chybí a už to nikdy nedoženu.
Takže jsem rád, když zvládnu alespoň Tarantina nebo něco podobného.
8.12.2011 07:39 - Merlin
mě Pátek 13 nezaujal ani v těch 15
8.12.2011 08:52 - Colombo
WW: z toho si nic nedělej. Když mí dva vietnamští spolužáci mluvili česko-větnamsky o dotě, taky jsem jim vůbec nerozuměl.
8.12.2011 13:11 - Wild West
Stále mám pocit, že mi něco uniká i v této debatě. A možná je to zajímavé.

Shadow píše:
Chtěl jsem vystihnout svým článkem dva pohledy. Hlavně ten, jak se většina (dospělých) lidí dívá skepticky na fantasy RPG, zejména pak na klony D&D a dungeon crawl. Že je to "překonaný, špatný styl" a přitom je pro začínající hráče (teď myslím hlavně z řad děti do 15 let) tím nejzábavnějším.

Proto netvrdím, že RPG obecně je pro děti. Ale spíš dávám otázku do diskuze, nakolik jsou fantasy RPG, potažmo dungeon crawl, spjaté s věkem, respektive nakolik jsou s věkem spjaté různé herní styly a pohledy na ně.


Moje dosavadní odpověď o různých stupních komplexnosti a rafinovanosti - tedy že dospělí mají raději kompexnost a celek, mladí oceňují "cool" efekt i u krátké sekvence - je jen jedna z možných.

Je ještě plno individuálních rozdílů;
jsou lidi, co jako "superintelektuálové" začnou oceňovat cool efekty a vysloveně mladistvé záležitosti z nejrůznějších důvodů (mnoho lidí je podezírá, že tím jednak provokují, jednak si demonstrují, jak jsou mladí, a to jsou jen ty špatné důvody).
Typický případ je Kamil Fila, co má rád Matrix, a Bajo, co tu horuje pro Oldschool.

Pak jsou zas typy, co už poměrně mladém věku prosazují něco ukrutně dospělého až důchodcovského a střílečkami pohrdají coby primitivní zábavou (a zle za tím vidět špatné i dobré důvody, opět).

To, že tu s vámi kecám je taky svého druhu diagnóza.
8.12.2011 13:37 - Noldo2
Když někdo v 25 hraje klasický DnD dungeon crawl, vidim v tom něco nezrdavého (pokud si to nedá jednou za čas jako faakt relax). Ale když prostě někdo už v 15 čte zajímavý knížky a je s nim rozumná řeč, tak když dokáže dobře zahrát oduševnělou roli, dát hře hloubku, a dungeon crawl mu/jí přijde jako trochu plochá a primitivní zábava, tak v tom prostě vidim jen to, že ten daný jedinec je trochu napřed. Nevim proč, ale mam pocit, že do té druhé kategorie patří spíš dívky, které v tom věku napřed asi fakt jsou.

Mě spíš vrtá hlavou, proč se tu poslední dobou objevuje v té či oné podobě relativně často (nevynucená a přehnaná) obhajoba dungeon crawlu, oldschoolu, DnD, a že DnD není/nemusí být jen dungeon crawl a hack'n'slash, a zjeména - co si tim kdo řeší.
8.12.2011 13:41 - Merlin
Noldo2 píše:
Když někdo v 25 hraje klasický DnD dungeon crawl, vidim v tom něco nezrdavého

na základě čeho????????
8.12.2011 13:44 - Sparkle
noldo: asi by ses divil, kolik hyperinteligentních lidí na top manažerských pozicích konzumuje telenovely a filmy typu Kameňák. Je to prostě proto, že jak mají tu extrémně psychicky náročnou práci, tak ve volným čase potřebujou co nejvíc vypnout.
Mně přijde naprosto přirozený, že jak člověk opustí bezstarostný studentský léta a začne stále víc řešit seriózní a existenční věci a v práci ho povýšej a musí se starat o děti atd, tím víc se chce fakt už pak jen odreagovat u co nejvíc klišoidního a odpočinkovýho rpg, zatímco když byl student tak ho bavily hrát všeljaký hluboký alternativna. U nás doma je tomu určitě tak.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10761880874634 secREMOTE_IP: 3.144.154.208