Jsou fantasy hry na hrdiny i pro dospělé?

D&D bylo první hrou na hrdiny (RPG). A definovalo jednoduchý koncept: Hrdinové z fantasy ság a pověstí bojují „v podzemí“ proti nestvůrám, sbírají poklady (loot), řeší hlavolamy a vyhýbají se pastem. Nakonec porazí hlavního zloducha a vrací se domů se zaslouženou odměnou (obrovským pokladem), kde je všichni oslavují jako zachránce.


Dnes se to zdá jako největší klišé, které by přece nikoho nebavilo. A přesto si myslím, že je geniální. Ve své době dokázalo zaujmout skrz DrD i (deseti)tisíce hráčů v Česku. Proč se dnes mnoho lidí od tohoto konceptu tak distancuje?


První věc, kterou je třeba si uvědomit, že hry na hrdiny (a teď myslím mainstream) se vždy soustředily hlavně na teenagery, na hráče od cca 10 let. V této věkové kategorii začíná hrát RPG nejvíc hráčů. Jsou to děti, které vyrostly na pohádkách a ještě jim teče mléko po bradě. Svět pohádek, stejně jako svět těchto dětí, je černobílý. Zlo versus dobro. Hrdinové verzus padouši. Rytíř, co pro srdce sličné panny neváhá riskovat svůj život a postavit se drakovi. Není to jen o černobílém vidění světa, ale i o víře. Víře, že dobro nakonec přemůže zlo, že hrdinové zvítězí, že na trůn usedne moudrý král, který přinese zemi opět mír a blahobyt. Žádné dítě o tom nepochybuje. Žádné to nezpochybňuje. A tento svět má velmi blízko k onomu RPG klíšé. Proto si myslím, že jsou fantasy RPG tak populární. Proto si myslím, že je D&D a průzkum podzemí tak oblíbený. Má to nádech tajemna a navíc boj dobra se zlem, který bude odměněn velkým pokladem. A proto je mezi dětmi tak oblíbený Harry Potter.


A jak hráč stárne, začíná o tomto klišé pochybovat. Začíná to zcela nevinně: Jak se ten medvěd, kterého jsme porazili, dostal za ty zavřené dveře? Proč luk střílí jen x sáhů, a ne 10krát x sáhů? Jak je možné, že existuje tolik podzemních komplexů? Tolik pokladů vytváří nereálnou ekonomiku. Jak se živí a jak vlastně žijí trpaslíci v podzemí bez zdroje světla? Vždyť je to uhozené. Vlastně celý ten boj v podzemí je uhozený, stejně jako neforemné fantasy rasy s lidskými vlastnostmi. A proč vlastně proti bojujeme proti nestvůrám? Přece se vše musí dát vyřešit mírumilovně, vyjednáváním. A ten zloduch na konci přece jen nebyl úplně špatný, jen byl prostě egostický. A vůbec, těch bojů je ve hře nějak moc. V pravidlech je jim věnováno až příliš mnoho místa. Nezahrajeme si raději Fate nebo My Life with Master?



Ač nechci žádnou hru shazovat (a všechny výše uvedené jsou velmi zdařilé), tak si myslím, že k hraní RPG mainstreamových her je potřeba přihmouřit v dospělosti oči, najít v sobě kus dítěte. Jinak se vám nemůžou líbit. Je potřeba se oprostit od pochybností a nasát trochu dětského pohledu na svět. Zase chtít objevovat tajemné a zpuchřelé, bojovat proti zlu (ať už je to cokoliv, co se hrdinům postaví do cesty), nehledat v dobrodružství logické chyby. Jen tak si člověk může hru naplno užít. Otázka je, jestli to vůbec jde.


Fantasy RPG mi někdy přijdou jako foglarovky. Děti je milují, a kdo je v mládí nezkusil, v dospělosti se pro ně už jen ztěží nadchne. Ano, zahraje si hru, přečte si jednu knížku, ale to skutečné kouzlo už mu zůstane skryto. Znám pár hráčů, kteří hráli jako kluci DrD a od té doby nic a stále na něj rádi vzpomínali. Pak si ho zkusili po mnoha letech zahrát znovu (už v dospělosti) a najednou jim ta hra přišla strašně stupidní. Stejně tak si vzpomínám, jak jsme měl rád jako kluk foglarovky, ale když si dnes zkusím nějakou přečíst, tak mi najendou přijde stupidní. Vidím tam spoustu logických chyb, které jsem v mládí neviděl. A to byly mé nejoblíbenější knihy (zvlášť Chata v jezerní kotlině).


Když však chcete nadchnout malého kluka, desková fantasy RPG je sázka na jistotu. Zkusil jsem do hry zapojit svého desetiletého synovce, který do té doby nikdy žádnou deskovou RPG nehrál, a byl nadšený z ohono fantasy klišé, z figurek, kostek, map jeskyní (vytiskl jsem battlemapy vytvořené v Dungeon Designeru 3 do velikosti, jak jsou v Tilesech) a všeho okolo. A tehdy jsem si uvědomil, jak je smutné, že se od tohoto konceptu tolik hráčů a herních vývojářů sistancuje. To, co mnohým dospělým hráčům přijde překonané, a co se nazývá „špatným herním stylem“, to malé kluky nejvíc baví.


A pak je otázka, nakolik jsou tedy fantasy hry na hrdiny i pro dospělé.
Napsal: ShadoWWW
Autorská citace #41
2.12.2011 14:44 - Colombo
Noir: a jsi si naprosto jistý, že tu vrstvu si tam nedáváš sám?
Autorská citace #42
2.12.2011 14:46 - noir
Colombo: Jsi si něčím naprosto jistý?
A abych nebyl za nezdvořáka - tohle je natolik do očí bijící, že jsem si myslel, že to vidí každý. Tolkien je samozřejmě natolik dobrý spisovatel, že není doslovný. Kdo tedy čeká potvrzení formou: "a tak všichni umřeli", měl by číst něco jiného. Jednoznačnějšího...
Autorská citace #43
2.12.2011 14:50 - alef0
Mne to prišlo ako smútok za koncom jednej éry, hrdinovia naplnili svoj osud a odchádzajú do lepšieho, lebo v svete, ktorý zachránili, už pre nich nie je miesto.
Autorská citace #44
2.12.2011 14:52 - noir
alef: Vzpomeň si, co říkal Gandalf SMíškovi (nebo Pipinovi?), když už to vypadalo, že Gondor padne. To o "druhém břehu". Už jen ten výraz je krásná metafora...
Autorská citace #45
2.12.2011 15:07 - alef0
Veľmi rád by som si, ale LOTRa som čítal len raz a aj to pred 10 rokmi a takéto knižné detaily nemám šancu vidieť, tobôž si pamätať.

Problém vo vnímaní je asi v tom, že pre teba je to kniha, ktorú poznáš naspamäť a vidíš tam interpretácie, ktoré bežný čitateľ nezachytí, tak je potom ťažko diskutovať s jednoprechodovými ľuďmi, resp. s divákmi. (Presne rovnakú vec mám s Menom ruže, tú citujem naspamäť, vidím tam za každou desiatou vetou narážku či iróniu či reflexiu historických záležitostí, vidím tam všetkých X vrstiev, či koľko ich je a vôbec, som ecovský elitár.).

Ale to neznamená, že to diváci vidia zle, len to vidia inak.
Autorská citace #46
2.12.2011 15:26 - sirien
noir píše:
Zkus se někdy zamyslet nad tím, jak Západ funguje

Jako místo, které se stalo sídlem Valar a kam elfové nejdříve odešli, pak se z něj vrátili a pak tam zase odešli, přičemž někteří z nich si to zopakovali ještě jednou nebo dvakrát k tomu? Nikdy jsem Bibli nevěnoval moc pozornosti, ale ne vzpomínám si, že by tam z toho měl Sv. Petr nějaký průchoďák.

noir píše:
Jestli to nemůže být celé jedna velká metafora a analogie s Rájem

Ačkoliv byl Tolkien křesťan a v jeho díle to je vidět, v tomto případě bych sáhl spíš po mnohem více se nabízejícím Avalonu. Chápu že Ti to pak nenabízí tolik prostoru k různým superneopodstatněným metaúvahám, nicméně.

noir píše:
analogie s Rájem, vyhnáním a tak.

Troufl bych si tvrdit, že to až tak moc alegorické nebude, protože Valar vykopli Noldor zcela doslovně. Teda, ono se v první instanci Noldor tak trochu vykopli sami a Valar to odklepli až potom co za sebou Noldor spálili mosty... eh, lodě... ale chápu že na to není v kavárnách slušné upozorňovat, protože to opět zabíjí prostor k naprosto neopodstatněným intelektuálním masturbacím.
(i když s trochou kreativity bys z toho mohl vykřesat nějaký jiný typ naprosto neopodstatněných úvah, třeba jako že je podle Tolkiena Bible blbě interpretovaná a že Adam s Evou nebyli vyhnáni ale odešli dobrovolně. Třeba na to pak nějak dobře navážeš Feanora s Noldor jako alegorii Kaina, Odula jako Pavouk může bejt klidně Had, silmarilly, to byly vlastně takový jablíčka, že jo... pak by to chtělo nějakýho Abraháma, nech mě přemejšlet, za chvíli mě nějakej elf co v páté asociační instanci udělal něco Abrahamovitého... kdo vedl tu druhou skupinu Noldor tím ledovým pásem potom, co Feanor spálil ty lodě? Chtělo by to nějakého Ježíše... hej, nevstal Beren náhodou z mrtvých? Zbytek kontextu zanedbáme, tohle je vpohodě, takže z Berena máme Ježíše.... U Marie si nejsem jistej jestli by se na to víc hodila Lúthienina matka nebo spíš Galadriel, nicméně Lúthien je jasná Magdalena - půl-ainur elfka co se tahá s lidskym póvlem, to je prakticky stejně nemorální jak šlapka, ne-li horší... to by z Aragorna mohlo dělat druhý návrat Krista, ale to by si asi zasloužilo hlubší odbornou analýzu...

hej, tohle mě začíná bavit, myslíš, že kdybych to přestal psát se sarkasmem jiskřícím mezi prsty na klávesnici a výsměchem v očích a začal se u toho tvářit vážně a sečtěle, tak mě různí kavárenští pseudointelektuálové začnou obdivovat? Bych se moh stát normálně kavárenským guru, očividně v tom nic moc těžkýho neni... přečíst si pár sebranejch citací slavnejch literárních osobností (na kontext něco pes) a budu naprosto dokonalej

noir píše:
A taky, proč se odplutí SPolečenstva popisuje prakticky stejně jako Artušovo posmrtné odplutí u Malloryho

Protože Tolkien otevřeně přiznával, odkud bral inspiraci. Inspirace =/= skryté významy.
Doutník - je někdy jen doutník, noire, abych citoval klasika. (hej, když to prohlásim pomalým rozvážným hlasem a se zamyšleným výrazem, budeš mě obdivovat za hloubku tak intelektuálně hodnotného prohlášení?)

noir píše:
tohle je natolik do očí bijící, že jsem si myslel, že to vidí každý

...jehož uvažování se řídí tezí přání otcem myšlenky, zaslepenost jeho matkou a ignorance jednovaječným dvojčetem.
Nemáš jedinou přímou citaci ani jedinou jednoznačnou paralelu (paralelu v níž by se většina lidí shodla že v ní je víc shodného než odlišného).
Všechno co máš je hezké tvrzení a důkazy nacházející se na druhé a vyšší úrovni asociace - to je jako snažit se dokázat že jsi alef0vi zabil kočku pomocí svědectví, v němž budu tvrdit že vím že jsi zabil kočku, protože mi kamarád řekl že mu alef0 tvrdil.

noir píše:
když už to vypadalo, že Gondor padne. To o "druhém břehu". Už jen ten výraz je krásná metafora

Jakože mu metaforicky říkal "hele, tady je moře, na druhý straně je břeh a teď si metaforicky představ, že až tu zařvem, tak ty se na ten druhej břeh v žádnym případě nepodíváš, protože je vyhrazen pro ainur a prvorozené, takže zklapni a snaž se?
Ano, velmi metaforicky řečené "přestaň opruzovat půlčíku, někteří se tu zachránit říši"

Eh, něco mi říká, že to asi není ta metafora co jsi měl namysli Ty... hm. Zkusim si to projít ještě jednou a najít tam nějakou intelektuálnější - ale ono to je těžké, protože kdy máš moře co má dva břehy a někdo prohlásí něco o tom druhém břehu, tak to není moc metaforické...
Autorská citace #47
2.12.2011 15:56 - Colombo
sirien +1
Autorská citace #48
2.12.2011 16:08 - Sparkle
V Rudém Právu byl taky kdysi výklad Pána Prstenů. A pak po revoluci tuším v Haló novinách. Myslím že tam mimo jiné psali něco o tom, že trpaslík Bálin byl pojmenován podle nějakého komunisty. Taky měli jasno v tom, co tím dílem Tolkien myslel.
Autorská citace #49
2.12.2011 16:14 - Alnag
Píše:
A pak po revoluci tuším v Haló novinách.


Sparkle: Je fajn vidět, jak se mýty s každou obrátkou vylepšují... a kdyby Toliken už nebyl mrtvý, šla by po něm teď KGB, ne? :))
Autorská citace #50
2.12.2011 16:59 - alef0
OT: ja som mal furt za to, že to s tým Rudým právom je urban legend.

Btw, prečo KGB nie? Toť minule som čítal, že Ludvík Souček mučil amerických väzňov v Severnej Kórei a zabili ho ruskí agenti, ktorí ukradli rukopis jeho poslednej knihy (Tušenie svetla).
Autorská citace #51
2.12.2011 18:00 - ShadoWWW
OT: Osobně jsem dlouho pochyboval, jestli je Věra Pohlová pravda, nebo hoax.


Nakonec to vypadá, že byla skutečně pravá. Zde je zpráva o jejím úmrtí od člena její rodiny.
Autorská citace #52
2.12.2011 20:55 - sirien
Alnag píše:
Sparkle: Je fajn vidět, jak se mýty s každou obrátkou vylepšují

jo, verse která pradávno doputovala ke mě (tehdy za mých mladých let ještě s tvrzením, že jde o český překlad původně polské komunistické recenze...) tu část s trpaslíkem pojmenovanym po komunistovi postrádala.
Každopádně o tom se vědělo už kdysi že to je fake. I když hezkej. (a asi stejně hodnotnej a opodstatněnej jako noirovy závěry)

ShadoWWW píše:
jestli je Věra Pohlová pravda, nebo hoax

Stačilo se zeptat, Věra Pohlová je True story, bro. Dokonce se dá dohledat i ve kterém dni to v tom denníku Metro bylo.
Autorská citace #53
2.12.2011 21:15 - Wild West
Stačí se zeptat - Rudé právo o Tolkienovi byl hoax, vyvracený zřejmě už i zde. Marně, protože takovou věc nikdo nevyvrátí.

Jinak +1 k Noirovým analogiím. Ono je těch analogií v Tolkienovi jako mraků - už Melkorova vzpoura cosi připomíná. Nebo Ancalagon černý. Nebo ostatně i Turin Turambar. Tolkien to viděl s mytologickou původností trochu jinak, než jiní autoři.
Autorská citace #54
2.12.2011 21:35 - sirien
Á, pan Wild West. Rezervaci máte na obvyklém místě, vaši preferovanou jihoamerickou, středně praženou fair traide kávu z Andského úpatí jako obvykle? Budete si ji dnes přát s mlékem? Mohu nabídnout čokoládový dortíček s citronovou polevou a šlehačkou? Pan noir se omluvá za zdržení způsobené jedním negramotným individuem na internetu, nicméně vzkazuje, že by se měl dostavit do deseti minut...
Autorská citace #55
2.12.2011 23:14 - chrochta
Profesor byl... Profesor, s tím nic nenaděláte. Ani se skutečností, že byl nadšeným obdivovatelem starých legend a mýtů, takže se nakonec rozhodl je na úrovni studovat (příslušná profesura). Ani s tím, že patřil k blízkým přátelům jistého C. S. Lewise, jehož Narnii jistě všichni zde přítomní (kromě mne) četli.

Pán prstenů je taková generálka, že to, co studuje, taky umí (skutečný opus magnum se jmenuje Silmarillion). PRIMÁRNĚ to je poněkud mladší bratříček Béowulfa a podobných věcí. Nepochybně tam jsou silné biblické motivy. A v ostrovní keltské mytologii odkaz na zemi v moři, "ostrov" (nejlépe na západě; ale prý i Skotsko, Řecko a tak) vždycky znamená odkaz na Druhý svět, kde žijí bohové, mrtví a podobní. Valinor JE místem Druhého světa par excellence, a odchod do něj lze brát zcela vážně jako metaforu smrti. On o tom jistě někdo dostatečně povolaný psal (u nás jistý David Zbíral, takto religionista v Olomouci a v mladší době nadšený příznivec RPG - nejméně jednou vyhrál v nejmemnované soutěži o nejlepší dobrodružství), takže si to stačí jen najít a přečíst (Profesorův životopis jsem rovněž nečetl).
Autorská citace #56
3.12.2011 00:00 - Colombo
Odkaz na zemi za mořem je v každé druhé mytologii. Třeba v té Quichejské (viz Popol Vuh).
Autorská citace #57
3.12.2011 00:54 - sirien
chrochta píše:
Ani s tím, že patřil k blízkým přátelům jistého C. S. Lewise, jehož Narnii jistě všichni zde přítomní (kromě mne) četli.

...což je taky jedinej důvod, proč po Lewisovi a jeho Narnii štěkne pes.
A mimochodem ano, četl jsem nultý a první díl - pokud netoužíš jako já z atheisticky-filosofických důvodů případně z náboženských důvodů svého obohacení nebo snahy o osvojení všestrané indoktrinace svých dětí křesťanstvím studovat druhořadou doočíbijící křesťanskou propagandu která je cíleně zaměřena na ovlivnění malých dětí a zformování jejich myšlení pro omezení budoucí volby nebo kritiky, přesně podle nejhoršího vzoru popsaného Richardem Dawkinsem a dalšími, tak nemáš o co stát. To co teď napíšu mi upřímně rve žíly a kroutěj se mi při tom prsty na klávesnici, ale: Harry Potter je kvalitativně hodnotnější literatura než Narnie.
(EDIT: chtěl sem napsat Twilight, ale pak sem si uvědomil, že Narnie má draky, zatimco Twilight má zakomplexovaný metrosexuální diskokoule. Ale už jen samotná skutečnost že mě byť na chvíli napadlo že by to srovnání mohlo fungovat svědčí o mnohém /EDIT)

chrochta píše:
takto religionista v Olomouci

Tohle mi připomíná starý dobrý vtip "specializaci doktora jehož navštívíš si vybírej podle nemoci, kterou chceš dostat". Vsadím se že Freud by v Silmarillionu našel úchvatné oidipovské komplexy, Jung by tam objevil fascinující demonstrace archetypů a kolektivního nevědomí, Adler by dokázal většinu Noldor použít pro demonstraci postupného vývoje touhy po moci a jejího ovládnutí, Marx by dokázal naprosto přesně ukázat na to, proč neúcta k práci a třídní rozdělení vedlo ke všemu špatnému, co je v Silmarillionu a LotR popsáno, Huserl by určitě poukázal na perspektivy, v nichž lze vnímat jednotlivé úrovně příběhu, radši ani nepřemejšlim co by tam dokázal najít Heideger...

...když budu chtít znát hromadu nesmyslů o tom jak je v Tolkienově díle náboženství, předložím to religionistovi, budu-li stát o nádherně z prstu vycucaný výklad alegorie mezi LotR a světovou válkou, předložím to historikovi, když budu chtít znát hromadu nesmyslů o tom, jakej byl Tolkien nácek, nechám jeho dílo prostudovat odborníkem na boj proti extremismu.

Což v zásadě znamená že chci-li vědět, o čem Tolkien je, předložím jeho dílo těmto a všem dalším podobným a následně vezmu všechny kecy který napíšou a až na nějakejch 10% kde se sem tam některej z nich čiročirou náhodou trefí dostanu podstatu Tolkienova díla prostě tím, že si ho přečtu a pak vyloučím všechny interpretace navržené těmito oborově pokřivenými jedinci z nichž většina je členy kroužku kavárenské literatury.
Autorská citace #58
3.12.2011 02:20 - alef0
Sirien píše:
budu-li stát o nádherně z prstu vycucaný výklad alegorie mezi LotR a světovou válkou

Hehe, túto analógiu Tolkien explicitne vyvrátil ešte za života, dokonca ju spomínal v ďalších vydaniach LOTRa, lebo sa toho všetci chopili.
Autorská citace #59
3.12.2011 07:55 - noir
sirien: v pořádku nevidíš to tam, za to se nemusíš stydět. Mj. je moc smutné, jak ti ateismus zavírá možnosti, které by měl spíš otevírat. Škoda.

alef: Že autor něco popře, neznamená, že to v jeho díle není. Podobných případů zná literatura stovky. Ono taky existuje něco jako podvědomí, popírání, apod.

Já třeba v poslední době hrozně oceňuju tu ekologickou složku Tolkienových knih. A on přitom taky o slově ekologie nikdy neslyšel...
Autorská citace #60
3.12.2011 10:24 - Sparkle
Wild West píše:
Stačí se zeptat - Rudé právo o Tolkienovi byl hoax, vyvracený zřejmě už i zde. Marně, protože takovou věc nikdo nevyvrátí.


Rudé právo možná, ale ty Haló noviny určitě ne, to mám v živý paměti, psal to tehdejší kandidát na poslance za KSČM pan Holubec, a byly tam ty perly jako ten Bálin a ještě mnoho dalších. Bohužel to nemůžu dogooglit :(

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.081586837768555 secREMOTE_IP: 3.80.173.25