Jsou fantasy hry na hrdiny i pro dospělé?

D&D bylo první hrou na hrdiny (RPG). A definovalo jednoduchý koncept: Hrdinové z fantasy ság a pověstí bojují „v podzemí“ proti nestvůrám, sbírají poklady (loot), řeší hlavolamy a vyhýbají se pastem. Nakonec porazí hlavního zloducha a vrací se domů se zaslouženou odměnou (obrovským pokladem), kde je všichni oslavují jako zachránce.


Dnes se to zdá jako největší klišé, které by přece nikoho nebavilo. A přesto si myslím, že je geniální. Ve své době dokázalo zaujmout skrz DrD i (deseti)tisíce hráčů v Česku. Proč se dnes mnoho lidí od tohoto konceptu tak distancuje?


První věc, kterou je třeba si uvědomit, že hry na hrdiny (a teď myslím mainstream) se vždy soustředily hlavně na teenagery, na hráče od cca 10 let. V této věkové kategorii začíná hrát RPG nejvíc hráčů. Jsou to děti, které vyrostly na pohádkách a ještě jim teče mléko po bradě. Svět pohádek, stejně jako svět těchto dětí, je černobílý. Zlo versus dobro. Hrdinové verzus padouši. Rytíř, co pro srdce sličné panny neváhá riskovat svůj život a postavit se drakovi. Není to jen o černobílém vidění světa, ale i o víře. Víře, že dobro nakonec přemůže zlo, že hrdinové zvítězí, že na trůn usedne moudrý král, který přinese zemi opět mír a blahobyt. Žádné dítě o tom nepochybuje. Žádné to nezpochybňuje. A tento svět má velmi blízko k onomu RPG klíšé. Proto si myslím, že jsou fantasy RPG tak populární. Proto si myslím, že je D&D a průzkum podzemí tak oblíbený. Má to nádech tajemna a navíc boj dobra se zlem, který bude odměněn velkým pokladem. A proto je mezi dětmi tak oblíbený Harry Potter.


A jak hráč stárne, začíná o tomto klišé pochybovat. Začíná to zcela nevinně: Jak se ten medvěd, kterého jsme porazili, dostal za ty zavřené dveře? Proč luk střílí jen x sáhů, a ne 10krát x sáhů? Jak je možné, že existuje tolik podzemních komplexů? Tolik pokladů vytváří nereálnou ekonomiku. Jak se živí a jak vlastně žijí trpaslíci v podzemí bez zdroje světla? Vždyť je to uhozené. Vlastně celý ten boj v podzemí je uhozený, stejně jako neforemné fantasy rasy s lidskými vlastnostmi. A proč vlastně proti bojujeme proti nestvůrám? Přece se vše musí dát vyřešit mírumilovně, vyjednáváním. A ten zloduch na konci přece jen nebyl úplně špatný, jen byl prostě egostický. A vůbec, těch bojů je ve hře nějak moc. V pravidlech je jim věnováno až příliš mnoho místa. Nezahrajeme si raději Fate nebo My Life with Master?



Ač nechci žádnou hru shazovat (a všechny výše uvedené jsou velmi zdařilé), tak si myslím, že k hraní RPG mainstreamových her je potřeba přihmouřit v dospělosti oči, najít v sobě kus dítěte. Jinak se vám nemůžou líbit. Je potřeba se oprostit od pochybností a nasát trochu dětského pohledu na svět. Zase chtít objevovat tajemné a zpuchřelé, bojovat proti zlu (ať už je to cokoliv, co se hrdinům postaví do cesty), nehledat v dobrodružství logické chyby. Jen tak si člověk může hru naplno užít. Otázka je, jestli to vůbec jde.


Fantasy RPG mi někdy přijdou jako foglarovky. Děti je milují, a kdo je v mládí nezkusil, v dospělosti se pro ně už jen ztěží nadchne. Ano, zahraje si hru, přečte si jednu knížku, ale to skutečné kouzlo už mu zůstane skryto. Znám pár hráčů, kteří hráli jako kluci DrD a od té doby nic a stále na něj rádi vzpomínali. Pak si ho zkusili po mnoha letech zahrát znovu (už v dospělosti) a najednou jim ta hra přišla strašně stupidní. Stejně tak si vzpomínám, jak jsme měl rád jako kluk foglarovky, ale když si dnes zkusím nějakou přečíst, tak mi najendou přijde stupidní. Vidím tam spoustu logických chyb, které jsem v mládí neviděl. A to byly mé nejoblíbenější knihy (zvlášť Chata v jezerní kotlině).


Když však chcete nadchnout malého kluka, desková fantasy RPG je sázka na jistotu. Zkusil jsem do hry zapojit svého desetiletého synovce, který do té doby nikdy žádnou deskovou RPG nehrál, a byl nadšený z ohono fantasy klišé, z figurek, kostek, map jeskyní (vytiskl jsem battlemapy vytvořené v Dungeon Designeru 3 do velikosti, jak jsou v Tilesech) a všeho okolo. A tehdy jsem si uvědomil, jak je smutné, že se od tohoto konceptu tolik hráčů a herních vývojářů sistancuje. To, co mnohým dospělým hráčům přijde překonané, a co se nazývá „špatným herním stylem“, to malé kluky nejvíc baví.


A pak je otázka, nakolik jsou tedy fantasy hry na hrdiny i pro dospělé.
Napsal: ShadoWWW
8.12.2011 15:56 - Merlin
Oranžový Traktor píše:
To neni pravda.

z cd? dvd? kazety?
8.12.2011 15:57 - ShadoWWW
WW: Není tomu tak. Mimo ředitele firem seděly u počítačů i děcka, nadšenci, na které se ostatní dívali úkosem: "Jak může někdo vysedávat doma u počítače a nehnout se ze židle, když je venku tak pěkně?" Je to podobné, jako se dnes lidi dívají třeba na hráče WoW.

Slavné je Prohlášení hackera a paradoxní z dnešního pohledu, kdy všichni vysedávají u Facebooku. Nebo se stačí mrknout do starých čísel časopisu SCORE, kde vycházely obhajovací články nad tím, že hraní her není jen pro malé děti, ale i pro dospělé, a že počítačová zábava je rovnocenná jiným zábavám. (Známý článek "Jirka jezdí na kole, Franta hraje fotbal a Mila mele maso.") Nebo se mrkni na dopisy, co jim chodily tenkrát od čtenářů.
8.12.2011 16:00 - Wild West
Bing band theory:

Noldo to velmi posunul. Ten díl byl o tom, jak Penny propadne online hrám. A nesmál by se tomu nikdo, kdyby něco podobného lidi neznali.

Colombo:
napsal jsem víceméně jasný, ne naprosto jasný. A rovnou říkám, že se na tenhle flame nechytám, neb je to veliké téma off topic (definice fantasy).

Sparkle:
Potvrzuji. Holky se klidně zůčastní masakru, ale dohadování o pravidlech a výpočty je většinou nudí. A určitě existují nějaké výjimky, ale já na ně nenarazil.
8.12.2011 16:05 - Wild West
Shadow:

Kolik ti bylo v první polovině devadesátých let? Já si kupoval první počítač za 30.000 r. 1992 a děti si na něm rozhodně nehrály. Byla to dost nesamozřejmá věc.
Na hraní si mohl dostat počítač:
1) nekompatibilní starou obludu, třeba Amigu nebo Atari, na té šly speciální hry
2) jako dítě pana ředitele/podnikatele, co měl doma počítač
3) jako dítě zmlsaného milionáře

něaká generace geeků neexistovala. kde by se asi vzala.
4) jako dítě Františka Fuky a ještě asi dvaceti podobných šílenců.
8.12.2011 16:22 - Merlin
WW: částečně ti dám za pravdu..ale jen částečně. První herní PC měl kamarád, kterej měl stavební firmu. Hráli jsme na něm min. 4. Pecky jako Golden axe, lands of Lore (na 8 disketách a sedmá se sekla...tři hodiny instalace v trapu), EoB....
Nicméně v 95 jsem šel na vojnu a už to byla poměrně dostupná věc, měli jsme ji i tam (na Wolfíka a jiné)

edit: podotýkám, že jsme nebyli žádné děti, já byl nejmladší :)
8.12.2011 16:27 - Colombo
Píše:
napsal jsem víceméně jasný, ne naprosto jasný. A rovnou říkám, že se na tenhle flame nechytám, neb je to veliké téma off topic (definice fantasy).

Tak ty flamy nevytvářej a neměj takové prohlášení.
8.12.2011 16:32 - ShadoWWW
Přemýšlel jsem, jestli vůbec odpovídat..., ale dobrá:

Moji dva strýcové měli počítač už na začátku 90. let. Jeden (ředitel firmy) měl notebook 386, druhý (elektro inženýr a počítačový nadšenec) měl PC 286. Když jsem byl u nich na návštěvě, často mi (sami) nabídli, jestli si nechci něco zahrát. U toho, co měl notebook (ještě s ČB displejem), jsme hrával i se sestřenicí.

Doma jsme měli PC 386 od roku 1994 (koupili jsme ho z BVV, kde vždycky po Invexu rozprodávali vystavované počítače se slevou). V té době měl počítač i jeden můj kamarád. Ten měl dokonce své vlastní PC 486 - doma měli dva, jeden rodiče a druhý on. Jeho matka byla zubařka a s penězi neměli problém.

Mimo to několik dalších kamarádů mělo osmibitové počítače jako Didaktik, ZX Spectrum apod. Všichni na nich hlavně hráli hry.
8.12.2011 16:56 - Sosáček
Merlin píše:
z cd? dvd? kazety?

Je to toceny pred zivejma divakama a jejich smich je nahravanej. Je to trosku poznat, obcas neco chape jen malo divaku, obcas nekomu ten vtip dojde driv, a pokazdy se smejou jinak. Muzes zajet do kalifornie a zkusit si to, i kdyz mam podezreni, ze sehnat vstupenky nebude tak jednoduchy.
8.12.2011 17:13 - Alnag
Oranžový traktor píše:
Je to toceny pred zivejma divakama a jejich smich je nahravanej.


To spíš živému publiku pustí hotový díl, ne?
8.12.2011 17:30 - Sosáček
Jako ja tam nebyl, ale tvtropes rika, ze jeden z duvodu proc to delaji je to, aby meli ti herci hned feedback, a meli pro koho hrat, aby to bylo vic jako (v cechach skoro neznama) stand-up comedy nez dramatickej televizni serial. Takze bych rekl ze ne. A to, ze se tomu rika "studio audience" tomu taky napovida.
8.12.2011 17:31 - Noldo2
Sparkle píše:
noldo: asi by ses divil, kolik hyperinteligentních lidí na top manažerských pozicích konzumuje telenovely a filmy typu Kameňák.
Máš pravdu, divil bych se. Což neznamená, že to tak není.

WW píše:
Když mi bylo 25, byla první příležitost hrát dungeon crawl, protože dříve tu nebyl znám. Nic jiného tu nebylo. /// Před 20 lety vypadal svět jinak, než dnes, a před dalšími 20 lety zase jinak.
Máš pravdu, bod pro Tebe, uvažoval jsem o současnosti. Ale nic jsem nikam nepřenášel, začátek 90. let jsi vytáhl ty.
Sparkle píše:
Ze svých zkušeností z předvádění RPG začátečníkům mám vypozorováno, že holkám - nováčkům nevadí násilí a soupeření, naopak velmi rády hrajou různý nekromanty a divili byste se, jaký krvavý řešení občas vymyslej :) Co holkám vadí je spíš matematika a složitý pravidla.
Opět souhlas. Ale já vůbec nepsal o násilí a soupeření. Moje zkušenost je, že holky dovedou líp a častěji zahrát hlubší a promyšlenější psychologii a vztahy, protože na to IMHO maj prostě buňky. A myslim, že dungeon crawl, alespoň tak, jak jsem měl možnost poznat ho já, je je právě hodně o pravidlech, a o tom kdo má jaké schopnosti, kolik je má, jaké umí firebally, jak daleko dostřelí apod a jaké kouzlo nebo feat funguje proti čemu.
Btw. nevim, jak náhodný výběr ti nováčci jsou. Jestli lidi na conech, nebo prostě cizí lidi, nebo lidi co maj rádi fantasy, nebo studenti...
Noir píše:
To je divný, mám pocit, že tady až doteď o DnD nikdo nepsal.
Když se řekne dungeon crawl, nějak mi automaticky vyskočí DnD/oDrD. DnD má líp vychytaný mechaniky, ale jinak mi to přijde stejný. 80-90% knihy jsou rozmanité schopnosti jak dostat nestvůru a jak se jí ubránit, a nestvůry zas oplívají neuvěřitelnou rozmanitostí svých útočných a obranných skillů. Myslim že o boji je u každé z nich uvedeno víc než o sociálním zřízení a chování, ale je to třeba jen můj dojem. Krom jinýho, srovnávat Tvůj dungeon crawl a generic dungeon crawl mi přijde jako srovnávat španělskou a českou ligu.
Noir píše:
Především mi ale přijde, že hodně divně dělíš lidi na dvě skupiny, aniž by tě zajímalo, jestli doopravdy existují. A co když se prolínají?
Tak nějak je dělim na ty, kteří hrají JEN dungeon crawl, a ty, kteří hrají I něco jiného. Což jsou myslím matematicky vzato vylučující se množiny. Asi stejné, jako hráči, kteří JEN krolly a OBČAS krolly, nebo něco podobného. Asi znáš ten rozdíl. Dělení věcí do skupin je myslim přepokladem generalizace, ale třeba se mýlím. Jinak bysme přes stromy neviděli les.

ShadoWWW píše:
A tehdy jsem si uvědomil, jak je smutné, že se od tohoto konceptu tolik hráčů a herních vývojářů sistancuje. To, co mnohým dospělým hráčům přijde překonané, a co se nazývá „špatným herním stylem“, to malé kluky nejvíc baví. A pak je otázka, nakolik jsou tedy fantasy hry na hrdiny i pro dospělé.
Já v tom tu odpověď prostě nějak vidím
Merlin píše:
Nevím s kým se stýkáš, ale docela mi vadí, že ses pasoval do role toho, kdo určuje co je správně a jak to má být. I když..dělej si co chceš :) Já se milerád vrátím k zábavě, která mě baví
Opakuju - já tu nevynášim absolutní soudy, já jen napsal, co si o tom myslim. To snad Shadow chtěl - znát náš názor. Co se týká toho práva - tak nějak neumim přijmout ten postoj, že nikdo nemá právo nikoho v ničem soudit, a že všechny názory, životní postoje, žebříčky hodnot atp. jsou si rovny. Já ti něřikal, abys to nehrál. Já si o tom jen myslim svoje. Jak jsi psal - Kdo si hraje, nezlobí.
8.12.2011 17:54 - Wild West
Shadow:
Uf, s váma je práce. Nejprve si pravil:
Píše:
Ještě na začátku 90. let seděli u počítačů z pohledu většinové společnosti jen asociálové.


na což já: Blábol, neboť....
a ty po chvíli debaty:
Píše:
Moji dva strýcové měli počítač už na začátku 90. let. Jeden (ředitel firmy) měl notebook 386, druhý (elektro inženýr a počítačový nadšenec) měl PC 286.


Takže přesně to, co jsem říkal. Žádní obskurní asociálové, ale vážené "opory společnosti". Moje zkušenost je úplně stejná. Asociál na počítač prostě neměl.

A má pravdu Merlin s doplňkem, že 1995 se to už zlepšovalo; nejprvnější generace mašin pomalu dosluhovala a dávala se skoro zadarmo školám, dětem, kamarádům a tak podobně. Nicméně furt to neměli žádní IT crowdové, protože IT byl tehdy ještě u nás stále dost kuriozita. Zpoždění za USA eště stále existovalo, i když se už trochu vytrácelo.
Tím bych tuhle odbočku považoval za vysvětlenou.

Noldo:
No, já mluvil zase o svojí zkušenosti, která, jak tuším, taky není obecná. My jsme v 25 hráli dungeon crawl, takže by nás méně zaráželo, kdyby to dělal někdo i v současnosti.

Názor můžeš mít pochopitelně jakýkoli; ale jen si myslím - a mám dojem, že je nás víc - že takový přísný názor je dost nepraktický.
Hodně představ vyplývá často z nedostatku setkání s takovými lidmi. A myslím, že v takové věci jako hraní ve volném čase mohou být někdy nápady lidí dost bizardní. Zejména takové komunity, jako Pevnost nebo RPGF i D20 mi v tomhle dost rozšířily obzory.

I názor o ženách pokládám za zbytečně konzervativní; některé možná považují za nutné pohrdat tím, co dělají ostatní, ale zase se mi často děje, že jsou ze všech zdaleka nejujetější a nejšílenější. Abych byl konkrétnější - dungeon crawl mi připadá celkem konzervativní záležitost proti bramborové cíkrvi nebo sadomasochismu. A po letech zkušeností s těmito dámami proti tomu vůbec nic nemám.
8.12.2011 18:18 - Merlin
Oranžový Traktor píše:
Je to toceny pred zivejma divakama a jejich smich je nahravanej. Je to trosku poznat, obcas neco chape jen malo divaku, obcas nekomu ten vtip dojde driv, a pokazdy se smejou jinak. Muzes zajet do kalifornie a zkusit si to, i kdyz mam podezreni, ze sehnat vstupenky nebude tak jednoduchy.


divný..všichni se začnou smát stejně a obdobně končí. byl jsem na několika live show a skotečně se do toho lidi smějou i jindy. To samý platí i o kině či divadle. prostě mi některý věci přijdou vtipný i mimo diváky, případně se "dosměju/me" později. Ale tady je to strojený, začátek teď, konec Teď.
8.12.2011 18:40 - Jerson
Taky jsem měl dojem, že počítačové hry byly na začátku 90. let vítanou možností zábavy zejména u dětí. Já hrál u kamaráda. A ještě pár let předtím na ruském balistickém počítači Iskra za milion a půl (v tehdejších cenách :-)
8.12.2011 19:29 - Colombo
Píše:
I názor o ženách pokládám za zbytečně konzervativní; některé možná považují za nutné pohrdat tím, co dělají ostatní, ale zase se mi často děje, že jsou ze všech zdaleka nejujetější a nejšílenější.

Taky jsem čuměl, kolik spolužaček hrálo Portal 2.
8.12.2011 20:07 - ShadoWWW
Tam je důležité to z pohledu většinové společnosti. Ještě bych dodal - v tehdejší době. Společnost tehdy fakt nebrala počítače jaký symbol opor společnosti, jako je např. golf, mercedes apod. To fakt ne. I když dnes se to může jevit jinak.

Svůj názor jsem také doložil tehdejšími materiály, kde je to zjevné. Máš snad nějaký doklad pro své tvrzení ty?
8.12.2011 20:15 - Wild West
Shadow:
No, podnikatelé IMHO byli tehdy in a všichni je buď obdivovali, nebo jim záviděli. Závist začala přerůstat ve většinový pocit až později, za Zemana (taky to bylo vidět na volbách).
Ano, počítač byl symbol luxusu; ne Mercedes, ale určitě dost drahá věc. Pro mne tehdy skoro roční příjem v předchozím zaměstnání (v novém asi tři měsíce práce).

Zajímalo by mne, mimochodem, kdy vznikla slova nerd a geek. Jestli existovala alespoň na západě. Skoro bych řekl, že označení takové osoby bylo potřeba až později. Existovalo označení yuppie, ale to znamenalo něco dost jiného (yupppie byl například bohatý).

A celé je to totál odbočka.
8.12.2011 20:25 - ShadoWWW
Nemluvím o pohledu na podnikatele. Ani o tom, že by byly počítače levné.

Ohledně slova nerd: To slovo se ujalo (z irštiny) v Americe už v 70. letech a tam byl za nerda označovaný i Bill Gates. Za geeky byly na konci 70. let označovaní lidé, co uměli hodně dobře pracovat s počítačem (většinou programátoři a hackeři).
8.12.2011 20:38 - Wild West
Vzdávám to. Nemám nejmenší důvod tě přesvědčovat, že ředitelé, advokáti a obchodníci nejsou asociálové.
Za nerdy a geeky díky.
8.12.2011 21:01 - ShadoWWW
Tak jinak: sdílím tvůj názor, že ředitelé, advokáti a obchodníci nejsou asociálové. O tom mě nemusíš přesvědčovat. Psal jsem ale o něčem trochu jiném.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.087147951126099 secREMOTE_IP: 54.210.83.20