Jsou fantasy hry na hrdiny i pro dospělé?

D&D bylo první hrou na hrdiny (RPG). A definovalo jednoduchý koncept: Hrdinové z fantasy ság a pověstí bojují „v podzemí“ proti nestvůrám, sbírají poklady (loot), řeší hlavolamy a vyhýbají se pastem. Nakonec porazí hlavního zloducha a vrací se domů se zaslouženou odměnou (obrovským pokladem), kde je všichni oslavují jako zachránce.


Dnes se to zdá jako největší klišé, které by přece nikoho nebavilo. A přesto si myslím, že je geniální. Ve své době dokázalo zaujmout skrz DrD i (deseti)tisíce hráčů v Česku. Proč se dnes mnoho lidí od tohoto konceptu tak distancuje?


První věc, kterou je třeba si uvědomit, že hry na hrdiny (a teď myslím mainstream) se vždy soustředily hlavně na teenagery, na hráče od cca 10 let. V této věkové kategorii začíná hrát RPG nejvíc hráčů. Jsou to děti, které vyrostly na pohádkách a ještě jim teče mléko po bradě. Svět pohádek, stejně jako svět těchto dětí, je černobílý. Zlo versus dobro. Hrdinové verzus padouši. Rytíř, co pro srdce sličné panny neváhá riskovat svůj život a postavit se drakovi. Není to jen o černobílém vidění světa, ale i o víře. Víře, že dobro nakonec přemůže zlo, že hrdinové zvítězí, že na trůn usedne moudrý král, který přinese zemi opět mír a blahobyt. Žádné dítě o tom nepochybuje. Žádné to nezpochybňuje. A tento svět má velmi blízko k onomu RPG klíšé. Proto si myslím, že jsou fantasy RPG tak populární. Proto si myslím, že je D&D a průzkum podzemí tak oblíbený. Má to nádech tajemna a navíc boj dobra se zlem, který bude odměněn velkým pokladem. A proto je mezi dětmi tak oblíbený Harry Potter.


A jak hráč stárne, začíná o tomto klišé pochybovat. Začíná to zcela nevinně: Jak se ten medvěd, kterého jsme porazili, dostal za ty zavřené dveře? Proč luk střílí jen x sáhů, a ne 10krát x sáhů? Jak je možné, že existuje tolik podzemních komplexů? Tolik pokladů vytváří nereálnou ekonomiku. Jak se živí a jak vlastně žijí trpaslíci v podzemí bez zdroje světla? Vždyť je to uhozené. Vlastně celý ten boj v podzemí je uhozený, stejně jako neforemné fantasy rasy s lidskými vlastnostmi. A proč vlastně proti bojujeme proti nestvůrám? Přece se vše musí dát vyřešit mírumilovně, vyjednáváním. A ten zloduch na konci přece jen nebyl úplně špatný, jen byl prostě egostický. A vůbec, těch bojů je ve hře nějak moc. V pravidlech je jim věnováno až příliš mnoho místa. Nezahrajeme si raději Fate nebo My Life with Master?



Ač nechci žádnou hru shazovat (a všechny výše uvedené jsou velmi zdařilé), tak si myslím, že k hraní RPG mainstreamových her je potřeba přihmouřit v dospělosti oči, najít v sobě kus dítěte. Jinak se vám nemůžou líbit. Je potřeba se oprostit od pochybností a nasát trochu dětského pohledu na svět. Zase chtít objevovat tajemné a zpuchřelé, bojovat proti zlu (ať už je to cokoliv, co se hrdinům postaví do cesty), nehledat v dobrodružství logické chyby. Jen tak si člověk může hru naplno užít. Otázka je, jestli to vůbec jde.


Fantasy RPG mi někdy přijdou jako foglarovky. Děti je milují, a kdo je v mládí nezkusil, v dospělosti se pro ně už jen ztěží nadchne. Ano, zahraje si hru, přečte si jednu knížku, ale to skutečné kouzlo už mu zůstane skryto. Znám pár hráčů, kteří hráli jako kluci DrD a od té doby nic a stále na něj rádi vzpomínali. Pak si ho zkusili po mnoha letech zahrát znovu (už v dospělosti) a najednou jim ta hra přišla strašně stupidní. Stejně tak si vzpomínám, jak jsme měl rád jako kluk foglarovky, ale když si dnes zkusím nějakou přečíst, tak mi najendou přijde stupidní. Vidím tam spoustu logických chyb, které jsem v mládí neviděl. A to byly mé nejoblíbenější knihy (zvlášť Chata v jezerní kotlině).


Když však chcete nadchnout malého kluka, desková fantasy RPG je sázka na jistotu. Zkusil jsem do hry zapojit svého desetiletého synovce, který do té doby nikdy žádnou deskovou RPG nehrál, a byl nadšený z ohono fantasy klišé, z figurek, kostek, map jeskyní (vytiskl jsem battlemapy vytvořené v Dungeon Designeru 3 do velikosti, jak jsou v Tilesech) a všeho okolo. A tehdy jsem si uvědomil, jak je smutné, že se od tohoto konceptu tolik hráčů a herních vývojářů sistancuje. To, co mnohým dospělým hráčům přijde překonané, a co se nazývá „špatným herním stylem“, to malé kluky nejvíc baví.


A pak je otázka, nakolik jsou tedy fantasy hry na hrdiny i pro dospělé.
Napsal: ShadoWWW
8.12.2011 13:49 - Hugo
Otázka: Lze položit rovnítko mezi dungeon crawl a fantasy? Meiner Meinung nach je takové rovnítko poněkud zavádějící.
Fantasy je (byť použiju trochu definici kruhem), žánr umožňující použití fantastických prvků (který nespadá do sci-fi a hororu), kdežto dungeon crawl je o procházení uzavřeného prostoru, plnéhonepřátel, pastí a jiných potíží.
Jestli tyhle definice platí, pak může být dungeoncrawl umístěn klidně v prostředí z vetřelce, který bude spadat spíš někam do sci-fi či do hororu, ale i klidně nějaká vojenská mise z alternativní (či i reálné) historie situovaná do uzavřeného prostoru.
8.12.2011 13:55 - Merlin
Sparkle: to je fakt
Noldo: jak posuzuješ co je zdravého a nezdravého na tom kterém stylu hraní? Máš na to nějakou studii, nebo je to to oblíbené: Hraju jinak, takže všichni kdo mají jiný styl jsou nezdraví?
8.12.2011 14:18 - Gurney
Noldo2 píše:
Mě spíš vrtá hlavou, proč se tu poslední dobou objevuje v té či oné podobě relativně často (nevynucená a přehnaná) obhajoba dungeon crawlu, oldschoolu, DnD

Tipnul bych si, že kvůli lidem jako seš ty, pro které je dungeon crawl, oldschool, DnD, (dosaď cokoli) něco nezdravého protože...ehm, no... no protože lidi co ho nehrajou jsou přece duševně napřed!

Hugo píše:
Jestli tyhle definice platí, pak může být dungeoncrawl umístěn klidně v prostředí z vetřelce, který bude spadat spíš někam do sci-fi či do hororu, ale i klidně nějaká vojenská mise z alternativní (či i reálné) historie situovaná do uzavřeného prostoru.

Určitě! A je podle mě hrozná škoda že pro většinu lidí dungeon = fantasy a že není moc zajímavých dungeonů z kosmických lodí, podmořských základen, laboratoří apod. Přitom se to přímo nabízí...

Jak upozorňoval Jerson v diskuzi o kreslení dungeonů na RPGF, dungeon nemusí být jen fantasy podzemí.
8.12.2011 14:32 - Merlin
Gurney: asi tak a proto jsem to psal v jednom příspěvku (tuším k dungeonům), že ve velkém množství hororů, sci-fi a akčních filmů se vyskytují dungeony a jsou skvělým místem a doplňkem děje.
8.12.2011 14:46 - Noldo2
Psal jsem to jako "Já v tom vidim" tzn. můj soukromý a zcela subjektivní názor a ne absolutní pravdu. Odmítám všude psát že je to jen můj názor, ikdyž jsem měl dojem, že z mojeho příspěvku je to jasně. A důvod je jasný - jsem namyšlený odporný elitář, co si myslí, že je dál. Člověk v 28 má stejný právo číst shakespeara jako hrát si s barbienkama, oba maj svoji pravdu a jeden druhého nemá právo druhého kritizovat (navíc ten první je snob).

Přehlédl jsem, že odpověď na otázku je skrytá už v článku, a že otázka "Proč nám to kritizujete" je čistě řečnická. Uznávám, že hanět DnD na serveru určenym primárně pro DnD je pitomost a dráždění hada bosou nohou. Měl jsem si uvědomit, kdo ten článek píše a proč.
8.12.2011 14:50 - Wild West
Ty brďo, už jsem debatu málem odepsal jako mrtvou, a ona takto pěkně ožila.

Noldo2 píše:
Když někdo v 25 hraje klasický DnD dungeon crawl, vidim v tom něco nezrdavého


Tos to nakop, bratře. A chce se mi zvolat s Pinnheadem - "such a poor imagination!"
Když mi bylo 25, byla první příležitost hrát dungeon crawl, protože dříve tu nebyl znám. Nic jiného tu nebylo. Takže dungeon crawl hrál každý, kdo hrál RPG. A kdo tvrdí něco jiného, kecá.

Sparkle píše:
Mně přijde naprosto přirozený, že jak člověk opustí bezstarostný studentský léta a začne stále víc řešit seriózní a existenční věci

Taky strašná představa. Celý můj život je protest proti tomu. Zatím se držím.
Ale jinak - ta představa "vypnutí" po cestě z práce je docela reálná. Takoví lidé dělají i horší věci, než že hrají dungeon crawl. Třeba si sednou do křesla a dají si před obličej televizi.

Hugo píše:
Fantasy je žánr umožňující použití fantastických prvků (který nespadá do sci-fi a hororu), kdežto dungeon crawl je o procházení uzavřeného prostoru, plného nepřátel, pastí a jiných potíží.


Další téma, které mne taky zajímá a ke kterému chci tuhle debatu vyssát jako upír.
Tvoje definice se liší od dvou, které visí na české wikipedii, a to zajímavým způsobem. Osobně z fantasy vyháním taky scifi, neb rozdíl je víceméně jasný, ale nedokážu z ní tak úplně vyhnat horor a ani to nemám v úmyslu.
A dodávám, že "fantasy" v obvyklém žánrovém vymezení (mezi Tolkienem a Howardem) nemám rád a opouštím ji co se týče čtení a psaní.
Co se týče hraní, jsem daleko tolerantnější.

Stran těch zajímavějších a netradičních prostředí je zajímavá i history fiction, alternativní světy, cestování časem a nebo i ten horor, když už jsem tu nakopl Hellraisera.
8.12.2011 14:53 - Merlin
Noldo: střílíš vedle...DnD nevyzdvihuju (4e dokonce dlouhodobě nehraju, bo se mi nelíbí)...tohle je fakt lichej argumet
8.12.2011 14:55 - noir
Noldo: To je divný, mám pocit, že tady až doteď o DnD nikdo nepsal. Především mi ale přijde, že hodně divně dělíš lidi na dvě skupiny, aniž by tě zajímalo, jestli doopravdy existují. A co když se prolínají?

Momentálně mám rozečtené Čekání na popravu od Nabokova, Eccův Pražský hřbitov a Neklidné časy (knížka o kvartérní ekologii. Dnes večer jdu vybít Gardmore Abbey a celou sobotu si budu hrát s bárbínkami.
8.12.2011 15:04 - ShadoWWW
Na škole jsem také viděl v RPG něco jiného než dnes. Trávil jsem hodiny tvorbou světů, nových nestvůr, hraním různých systémů (i když tehdy nebyl takový výběr, jako dnes), tvořil jsem doplňky pravidel. Dnes, když vytěžuji naplno svou mozkovnu v práci, přijdu domů a starám se o malou dceru, tak se snažím hledat řekněme přímočařejší zábavu.

Noldo2: Nemohu mluvit za ostatní. Tento článek jsem napsal mimo jiné proto, že právě dungeon crawl a hack 'n' slash byly téměř synonymem pro nejhranější hru u nás - DrD. Jiná hra tu téměř neměla šanci. A teď nastává téměř paradoxní situace, že DrD II se snaží s tímto stylem bojovat, maximálně se proti němu vyhrazovat. A vlastně tu teď nebude žádná (česká) hra, která by byla věrným nástupcem starého DrD. Tím myslím mechanicky zlepšená, ale založená na stejných (nebo velmi podobných) základních herních principech. Před DrD II vyšlo hned několik českých RPG, které jsou také nedungeonové - SS a Příběhy impéria. Mimo to tu máme překlad Fate a (vynikající a unikátní) CPH. DrD2 paradoxně opustilo vody, kde bylo relativně velmi dobré a pustilo se do segmentu, kde ve velká konkurence a kde už IMHO byly kvalitnější tituly než DrD II v době svého vzniku. Tím, že se mění, vytváří novou díru na trhu, kde by mohlo uspět mnohem lépe. A proto se teď rodí diskuze o DrD 1.75 (nástupci DrD 1.6), překladu Pathfindera apod.
8.12.2011 15:17 - Noldo2
ShadoWWW: Proti tomu žádná, jasně. Já nehodnotil hru jako takovou. Já mluvil o tom vývoji. Jak myslíš, že by se někdo (holka), kdo o RPG neví nic, koukal na člověka, který v 25 hraje DrD, a jak na člověka hrajícího FATE nebo co já vim třeba DrD II ? Proč myslíš, že se lidi smějou při scéně z Big Bang Theory když tam získávají meč Asgarothu nebo čeho? Naposled jsem měl tu možnost vidět na oslavě 30. jednoho kamaráda se kterým hraju, když se k tomu vyjádřila jeho manželka... Sice ve vtipu, ale dost jasně.
8.12.2011 15:19 - ShadoWWW
Noldo2 píše:
Měl jsem si uvědomit, kdo ten článek píše a proč.

Na to bych měl možná taky reagovat. Respektive to říci zcela otevřeně. Nejsem žádný zastánce dungeon crawlu (naopak se snažím hrát jinak). A i když se mi DnD 4E líbí, tak se mi velmi líbí i třeba SS a CPH, což nejsou žádné klony DnD. Jo, DrD II se mi nelíbí a DrD 1.x jsem schopen hrát, jen když s kamarády dostaneme tak 1x za rok chuť na pořádný retro one-shot.

P.S. Na televizi se téměř nedívám (Tak 1x až 2x za měsíc.) Kindle je lepší. :-)
8.12.2011 15:21 - Wild West
Noldo,
zoufale přenášíš svoje zkušenosti na jiné generace. Znám jednu holku, co v 25 začala hrát dungeon crawl se svým stejně starým klukem.
Před 20 lety vypadal svět jinak, než dnes, a před dalšími 20 lety zase jinak.

Časem zjistíš, že tvoje zkušenost není zase až tak cenná. Jediné, co z ní plyne, že zkušenosti jiných lidí se mohou povážlivě lišit.

Shadow:
Plno lidí bude hrát DrD nebo DnD old. Tím, že se něco přestane vyvíjet to nepřestane existovat.
8.12.2011 15:22 - Merlin
Noldo: naprosto normálně..s dotazem..oč jde. Je mi 35, mám poměrně prestižní postavení v práci a žádná z mých holek se nikdy nesnažila schovat v domění, že se je v noci pokusím rozčtvrtit. Maximálně zavrtěla hlavou a řekla Jak malej, ale kdo si hraje nezlobí.

Nevím s kým se stýkáš, ale docela mi vadí, že ses pasoval do role toho, kdo určuje co je správně a jak to má být. I když..dělej si co chceš :) Já se milerád vrátím k zábavě, která mě baví

edit: jen pro informaci BBT je sitcom..lidi se tam smějou z magneťáku
8.12.2011 15:27 - ShadoWWW
Noldo2: S tvým posledním příspěvkem 100% souhlasím. Většina populace ve fantasy (jako literárním druhu), RPG a i Big Bengu vidí pořádné geekoviny. A nechápou, jak to může někdo dospělý hrát, číst, sledovat apod.

A je občas vtipné, jak se RPG komunita vzájemně přetahuje, kdo je víc gamista a kdo je víc RP, protože pro většinu lidí jsem nerdi všichni.

Ale třeba s počítači byla situace velmi podobná. Ještě na začátku 90. let seděli u počítačů z pohledu většinové společnosti jen asociálové. A jak se doba změnila...

Me-dea: Sorry, moje chyba. Označil jsem více textu, než jsem chtěl.
8.12.2011 15:32 - Sparkle
Ze svých zkušeností z předvádění RPG začátečníkům mám vypozorováno, že holkám - nováčkům nevadí násilí a soupeření, naopak velmi rády hrajou různý nekromanty a divili byste se, jaký krvavý řešení občas vymyslej :) Co holkám vadí je spíš matematika a složitý pravidla.
Radši bych dospělý ženský - začátečnici předvedla jednoduchý dungeon crawl než drd2.
8.12.2011 15:45 - Wild West
Píše:
Ještě na začátku 90. let seděli u počítačů z pohledu většinové společnosti jen asociálové


Z pohledu zdejší zkušenosti opět naprostý nesmysl. Na počátku 90 let seděli u počítačů především podnikatelé nebo ředitelé, co to potřebovali k účatnictví, protože počítač byl strašně drahý. A ve volných chvílích začínali hrát první hry.

Jak pravil správně Merlin, vytvářet teorie o lidech na základě seriálu, vzniklého na opačném konci světa v jisté konkrétní době je velmi vratká teorie.
8.12.2011 15:46 - Gurney
Noldo2: "Si teda ten blbej dungeon crawl hrajte, ale holky se vám budou smát!" :D
8.12.2011 15:49 - Sosáček
Merlin píše:
edit: jen pro informaci BBT je sitcom..lidi se tam smějou z magneťáku

To neni pravda.
8.12.2011 15:49 - sirien
Merlin píše:
je nějaký film o kterém se jde hodiny bavit????

Fight club.
Matrix.
8.12.2011 15:51 - Colombo
Píše:
Osobně z fantasy vyháním taky scifi, neb rozdíl je víceméně jasný

Hou hou hou, prr...

Zase je něco naprosto jasné?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.11152100563049 secREMOTE_IP: 34.200.219.10