Prostředí

sirien
4.1.2018 06:09
Autorská citace #41
27.6.2018 12:33 - Xyel
sirien píše:
Xyel: To je trochu zavádějící a vysvětlení je složitější:

K rozmanitosti elfů jsou vzásadě dva hlavní důvody.

První je, že elfové mají mnohem víc původních inspiračních kořenů, což jim dává o dost větší možnou diverzitu. Jen v základu máš nordické, germánské, irské, keltské (resp. irsko-keltské), pozdější křesťanské zdroje a pojem "elf" se tak rozpíná od obyvatel jiného světa (v nordickém pojetí) přes polobožské bytosti žijící na hranici božského světa (Irsko-keltské pojetí) a nadpřirozené bytosti tohoto světa (germánský výklad) až po nějaké skřítky. A reálně se do toho často zamotávají (zvlášť pro západní autory) i další koncepty typu našich víl nebo různých Řeckých nymf atp. Upřímně je HODNĚ do diskuse, jak moc je vůbec korektní shrnout všechny tyhle různé základy pod jeden pojem "elfové", ale tak tradice to tak už učinila a není moc cesty zpět.

Tolkien navázal na onu Irsko-keltskou tradici a představil elfy v podstatě jako první nelidskou rasu protagonistů vůbec (popisoval sem to někde na začátku toho úvodního článku k rasám), což jim dalo dost výrazný náskok hned do začátku. Jiní autoři fantasy navázali na jiné elfské mytologické kořeny, ale mrtě autorů navázalo suše na Tolkiena - to vedlo k určitému přesycení elfy pro část publika, což vyvolalo zase další reflexi a dekonstrukci elfů (Sapek), což jim vtisklo další rysy.

Efektivně tak máš hrozně širokou paletu možnsotí, které ale můžeš pořád dohledat k nějakému mytologickému základu. Různí RPG / DnD high a wood elfové jsou dohledatelní k Tolkienovi, elardrini jsou zjevně víc vázaní na onu původní keltskou tradici nadpřirozených bytostí co žijí na hranici světa lidí a bohů atd.


Trpaslíci tuhle širokou paletu základů postrádají - jejich mytologické kořeny jsou prakticky výhradně severské. Tolkienovi trpaslíci se od té původní severské nějak výrazně moc neodlišují. Trapslíci tak do začátku dostali podobný rozjezd co elfové, ale s mnohem menší diverzitou.

Každopádně bych ale asi nesouhlasil s tím, že trpaslíci jsou nějak extra jednotní - potkal jsem různé autory co k nim přistupovali různě a trpaslíci jsou pořád vnitřně dost rozmanitější než většina ostatních ras co se ve fantasy objevují. Dokonce bych si troufnul tvrdit, že jsou ve svých pojetích možná i bohatší, než lidé.

S těmi kořeny to je zajímavá teorie. Mám návazný dotaz - proč prošli elfové dekonstrukcí (např. Sapkowski) a trpaslíci ne?
Fakt si nedokážu vybavit, že bych u něčeho populárního viděl trpaslíky jako něco jiného než že žijí poblíž kamenů, jsou technologiky/konstrukčně zdatní a zároveň hrabiví.

K lidem - tam bych jednolitost viděl především v tom, že jsou téměř vždy ta rasa, do které má být nejjednodušší se vžít - tedy jsou blízcí dnešním lidem, aby pro čtenáře/hráče/diváka bylo snadné se do nich vžít a skrze ně poznávat ty méně standardní věci v daném světě. Ne nadarmo je nečastější templata hlavní postavy ve fantasy někdo, kdo má minimum schopností/moci/zvláštností oproti ostatním postavám v daném světě. Na tomhle ostatně stojí celý subžánr portal fantasy.
Autorská citace #42
27.6.2018 13:03 - sirien
Xyel píše:
Mám návazný dotaz - proč prošli elfové dekonstrukcí (např. Sapkowski) a trpaslíci ne?

To řeknu na plnou hubu, jo? Protože ta Tolkienovská stylizace elfů jako nadčasových, nadlidsky dokonalých bytostí vedla určitou část autorů a fantasy fanoušků (a zejména fanynek) k tomu, že elfům začali dávat (z neschopnosti nebo vlastního hroznýho nevkusu) stylizaci hroznejch "faggots" (aby bylo jasno co přesně tim myslim), což část fanoušků (a autorů) na opačné straně spektra dovedlo k určité nesnášenlivosti a ten stav si o tuhle dekonstrukci prostě řikal. Tzn. když si nějakej elfo-fil začne stěžovat na anti-elfí rasismus a bashing, tak "you had it coming".

Pokud někdo pochybuje o tom, co mám teď namysli, tak doporučuju šáhnout po nějaké béčkové, zejména "holčičí" fantasy. A ani to nemusí bejt nic vysloveně špatnýho. Z český produkce třeba Algar Tarch (tou obálkou se nenechte zmást, ta scéna tam sice skutečně je, ale jsou to dvě vedlejší postavy v náhodně příběhově druhotném momentě. Hlavní postavy jsou jiné a... well... řekněme, že si tam autorka na papíře kompenzovala mnoho svých romantických i sexuálních fantazií (a to vlastně i u těch vedlejších postav...) a některé postavy tam jsou gay a bi a tak různě a... a hele ta knížka fakt neni přímo špatná, ve skutečnosti má i nějakej příběh a ty postavy nejsou nijak plochý a je to vcelku čtivý, ale prostě... No a to tam sou všichni lidi. A teď si vem že tam někdo za ty svoje romantické idoly dosadí elfy, protože samozřejmě že to někdo udělá, když jsou by default tak "krásní, nestárnoucí, elegantní..." - a samozřejmě že to pak někomu proleze krkem a vrátí vesmíru jeho rovnováhu tím, že elfy popíše jako primitivní, buranský, natvrdlý a vymírající (a zejména samozřejmě impotentní)...


Ohledně lidí a proč to co píšeš ve skutečnosti nemusí být nijak omezující co do toho dát lidem nějakou konkrétnější stylizaci sem už taky napsal celej jeden článek.
Autorská citace #43
27.6.2018 15:08 - Šaman
Taky mi připadá, že nejlepší reklamu heslu "elfy na stromy" dělá Eso Legolas v Hobbitovi.
Zatímco trpoši jsou zábavní a mají i své typické vady ať už jsou to klaďáci ala Gimli a Zoltan, nebo trochu záporáci jako filmový Thorin, půlka trpošů z Baldur's Gate apod.
Autorská citace #44
27.6.2018 19:15 - LokiB
sirien píše:
a nebo právě naopak, protože do 25 si na jednom místě a vídáš kamarády ze školy... a pak se rozstěhujete za prací. A třeba v USA je to cestování za prací o hodně běžnější než v Evropě.


tos vytrhl z kontextu, tohle jsem tam psal v prispevku ostatne taky :)
neni to o tom, ze to tak musi byt. prijde mi, ze zbytecne hejtujes nejakej pristup k trpaslikum, kterej neni nutnej, ale je moznej a v nicem neublizuje tem, kteri si takhle trpasliky budou hrat.
ze jsme nekteri hrali / videli trpasliky uz 100x v ruznejch settingach, a ze to muze prijit repetitivni. ale to "tak trochu psychologicky/sociologicky" zduvodneni mi prijde trochu nasilny
Autorská citace #45
27.6.2018 22:51 - Vaarsuvis
Autorská citace #46
28.6.2018 13:12 - Jerson
sirien píše:
Ve skutečnosti by šlo argumentovat že čím víc dlouhověká rasa, tím míň bude v konečném důsledku zůstávat žít na jednom jediném místě v jendé komunitě, protože to co lidi nakonec "ukotví" a sníží jejich ochotu se stěhovat je nějaký věkem daný životní stav

Ačkoliv ti to tak nepřijde, tak přirozený stav mnoha společností napříč historií bylo žít celý život na jednom místě s jedné skupině lidí. Cestování po světě nebo dokonce žití na různých místech bylo opravdu výsadou "dobrodruhů". Výjimkou byli pouze kočovné pastevecké společnosti, které se musely stěhovat za zdroji potravy pro svá zvířata, a i ty žily ve stejné komunitě, jen byla geograficky na různých, ale v zásadě velmi podobných místech.

Jinak pokud v daném světě není nevolnictví a obyvatelé jsou v rámci možnosti svobodní a mají možnost hromadit majetek, tak zákonitě dojdeš do stejného stavu jako u lidí - pokud obděláváš půdu, tak ji nikdy neopustíš. Pokud si koupil nebo dokonce postavil dům, tak z něj neodejdeš, dokud k tomu nebudeš donucen. Tedy ty možná ano, 95% jiných lidí nikoliv.

sirien píše:
Takhle lidská psychologie (naštěstí?) úplně nefunguje.

Já si tohle vysvětlení nevymyslel, nicméně z lidí kterým jsem ho předložil jsi první, kdo ho rozporuje.

Jinak ty různé kořeny elfů - Před třiceti lety byli elfové hromadně vnímáni jako malí skřítci. Změnu v tomto chápání přineslo až rozšíření Pána Prstenů a použití elfů v DnD (a u nás v DrD), a ještě v roce 2003 jsem měl problém přesvědčit některé lidi, že Tolkien si elfy v této podobě nevymyslel, ale převzal je ze starých mýtů - přičemž jsem našel jen jediný zdroj pro lidem podobnou velikost a dlouhověkost.

sirien píše:
Tolkienovská stylizace elfů jako nadčasových, nadlidsky dokonalých bytostí vedla určitou část autorů a fantasy fanoušků (a zejména fanynek)...

Fanynky elfů se začaly objevovat až mnohem později, než se tahle dekonstrukce projevila a elfové u holek ani nebyly nijak zvlášť oblíbenou rasou. Argumentovat knížkou z roku 2014 mi přijde dost pozdě, když Krev elfů vyšla v roce 1994 (u nás 1998) a už v ní se ti "nehezcí" elfové objevují. Totéž elfové u Prachetta.
U kluků ale byli elfové oblíbení mnohem častěji, kvůli jejich dokonalosti.

Další věc je, že trpaslíci byli už v Tolkienovi popsáni tak, že byli lidem bližší a pochopitelní, tak nebylo třeba jejich dokonalost a nadpozemskost rozbíjet, protože takoví nikdy nebyli.
Autorská citace #47
28.6.2018 17:56 - sirien
Jerson píše:
Ačkoliv ti to tak nepřijde, tak přirozený stav mnoha společností napříč historií bylo žít celý život na jednom místě s jedné skupině lidí.

Ale já k doložení toho co tvrdim nepotřebuju dokázat že by něco o lidech ne/platilo vždy a všude. K podtržení mojí pointy mi stačí, že byla období kdy to platné nebylo a že tato období nebyla dána ničím extrémně výjimečným.

Jerson píše:
pokud obděláváš půdu, tak ji nikdy neopustíš. Pokud si koupil nebo dokonce postavil dům, tak z něj neodejdeš

Nejseš Ty náhodou z Jižních Čech?

Jerson píše:
Já si tohle vysvětlení nevymyslel, nicméně z lidí kterým jsem ho předložil jsi první, kdo ho rozporuje.

Protože valná většina lidí nemá vůbec žádné (správné) ponětí o tom, jak jejich vlastní paměť funguje (jak bylo mnohokrát prokázáno v psychologických, psychiatrických, neurlogických a v neposlední řadě forenzních studiích).

Jerson píše:
Před třiceti lety byli elfové hromadně vnímáni jako malí skřítci.

+
Jerson píše:
Fanynky elfů se začaly objevovat až mnohem později, než se tahle dekonstrukce projevila

Kde? U nás možná, na Západě to už před 30 lety bylo vcelku dost někde jinde.

Jerson píše:
Argumentovat knížkou z roku 2014

Já s ní neargumentuju, já jí ukazuju jako příklad toho, co sem měl typově namysli.

Popravdě když se dívám na celej ten Tvůj post tak si nejsem moc jistej jak pozorně si vlastně četl co sem napsal a na co sem tim reagoval...
Autorská citace #48
28.6.2018 18:37 - LokiB
Jerson: +1 ke všem třem sekcím
Autorská citace #49
28.6.2018 23:50 - Jerson
Siriene, jak moc relevantní je, odkud jsem?
A jak moc jsi před třiceti lety řešil elfy v západních zemích, že víš, jak na tom byli?

Prostě podle mě to zbytečně komplikuješ. Elfové jsou různí proto, že Tolkienovi elfové (ze kterého tak či onak vycházeli všichni autoři fantasy po něm) chtěli mít osobitější elfy než jen dlouhověké tvory povznesené nad malicherné lidské problémy, bez výraznějších citů, kteří byli popsáni v Pánovi Prstenů, takže je každý uchopil jinak a tenhle základní model modifikoval. Vliv nějakých historických kořenů, různých mytologií a podobně byl minimální, pokud vůbec nějaký.

Naproti tomu trpaslíci byli zajímaví, lidem bližší a uchopitelní, s jejich psychologií se dalo pracovat, a tak jejich základní model mohl zůstat stejný a hodně Tolkienovský.

Což je taky důvod, proč v RPG (speciálně DrD) elfové tolik hráčů iritovali, zatímco trpaslíci nikoliv.

A ještě tohle:
sirien píše:
K podtržení mojí pointy mi stačí, že byla období kdy to platné nebylo a že tato období nebyla dána ničím extrémně výjimečným.

Pokud tu mluvíme o období, kdy lidé cestovali a žili v různých společenstvech tak dlouho, dokud se neusadili, tak bych rád slyšel konkrétní příklady, o jaká období a jaké země šlo. Protože když vynechám objevitele, křížové výpravy a útěky před morem a jinými nemocemi, tak mě žádné takové příklady nenapadají.
Autorská citace #50
29.6.2018 00:07 - LokiB
hele, kdy jste třeba vy četli Zlomený meč? (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Broken_Sword)

Já někdy tak v roce 93-94, když to vyšlo česky (originál je o hodně starší, úplně původní z roku 1954) ... a tam byli o dost jiné elfové i skřeti, než na které jsem byl zvyklý z Tolkiena.

Mně třeba neiritovali elfové v LOTRovi, ale až v Silmarillionu. Kde jejich vrozená dokonalost byla daleko otravnější. A tam jsem si víc oblíbil v daném světě Středozemě právě trpaslíky a hrál jsem je v RPG daleko raději než elfy (trpaslík alchymista, trpaslík zloděj, trpaslík kouzelník ... jedny z prvních postav). Přišli mi bližší a lépe se mi "hráli" (protože v reálu jsem s nimi nic moc společného neměl). Ne pro jednoduchou "Pratchettovskou psychiku" -zlato, zlato, zlato ...zlato. Ale naopak. Netradiční trpaslíci mi přišli daleko barvitější a rozmanitější než netradiční elfové.

Asi dost lidem pak později imponovali trpaslíci v Zaklínačovi. Jiní než lidé, ale přitom stále "lidští" a uchopitelnější ... narozdíl od elfů.

Ono když se podíváte na elfy v některých pasážích zfilmovaného LOTRa ... tak tam je to až zkarikované. Elfové skoro jak stroje, mechanické, nelidské.

Takže to, že se trpaslíci na lidi koukaj někdy jak na mladší synovce, kteří teprv tahaj kačera, je klišé (v Zaklínači vícekrát verbalizované), ale neuráží mě to.
Autorská citace #51
29.6.2018 00:17 - sirien
Jerson píše:
Siriene, jak moc relevantní je, odkud jsem?

Jižní Čechy mají velmi... "grund" orientovanou kulturu. Půda a domy jsou v Jižních Čechách ceněné tak nějak o dost víc než jinde a přisuzuje se jim víc než monetární hodnota, zejm. ve vztahu k nějaké předtavě "trvalosti" toho majetku. Což samozřejmě potom ty lidi váže mnohem víc k jejich rodišti.

Někdy se zeptej Sathel - ta mi to poprvé ukázala, ale od té chvíle to nešlo nevidět.

Jerson píše:
chtěli mít osobitější elfy než jen dlouhověké tvory povznesené nad malicherné lidské problémy

No nevim jak moc tenhle popis odpovídá tomu co v těch knížkách skutečně je. Prozačátek součástí té ságy je i Hobit. A Legolas místy co vím mluví o Zeleném Hvozdu v kontrastu k "nóbl" Lothlorienu. A v dodatcích jsou co pamatuju nějaké poznámky ve vztahu k Roklince a Númenoru ale to už bych se musel podívat. (Silmarillion a další radši vůbec nevytahuju)

Z hlavy mě napadají tři různé "druhy" elfů v Pánovi prstenů, jeden z nich tak nějak odpovídá té nadzemské dokonalosti (Galadriel, Lothlorien), zbylé dva (Zelený hvozd, Roklinka) už tak moc ne.

Jinak by mě FAKT zajímalo, odkud ta svoje tvrzení o "minimálním vlivu" různých kořenů bereš. Já sem četl i nějaké před-tolkienovské fantasy a jiné dobové fantasy a musím říct že ty různé vlivy tam jsou docela cítit - zvlášť u těch anglosaských autorů tam je ta keltsko-irská tradice vidět často (ano, už před Tolkienem). Někde sem měl doma dokonce i nějakej sborník fantasy a pre-fantasy povídek a novelet z týhle doby.

Jerson píše:
Což je taky důvod, proč v RPG (speciálně DrD) elfové tolik hráčů iritovali, zatímco trpaslíci nikoliv.

Tak v DrD mě iritovalo hlavně to jak tamnější elfové vůbec neodpovídali elfům z inspiračních zdrojů k nimž DrD odkazovalo (protože Tolkienovský ty DrD elfové s nízkou silou a mizernou odolností fakt nejsou - váleční hrdinové Noldor by se takovému vykreslení vysmáli jak Morgothově trapné pomlouvačné propagandě)

Každopádně ony ty RPG moc významné v tomhle nejsou, nějaký stabilní lore k rasám s nějakým vlivem si vytvořilo v podstatě jen DnD.

Jerson píše:
Pokud tu mluvíme o období, kdy lidé cestovali a žili v různých společenstvech tak dlouho, dokud se neusadili, tak bych rád slyšel konkrétní příklady, o jaká období a jaké země šlo.

Tak napadá mě třeba každé jedno velko-válečné či dobyvačné tažení historie. Vikingové, Mongolové, Římané, Peršané, Anglické kolonie, ještě víc Francouzské kolonie, Čínskou historii moc neznám ale taky si tam pamatuju pár takových období... celá arabská expanze? Tyhle všechny jedno a i více-generační historické pasáže obsahují dobrovolné stěhování a přesidlování nemalé části populace.

Nebo jako jestli myslíš že všichni Římani zůstávali v Římě a zbytek říše jim náležel a poslouchal je protože mu posílali dopisní instrukce nebo jestli myslíš že ty Francouzi co se v poměrně velké míře natrvalo (narozdíl od Angličanů) přesidlovali do svých kolonií to dělali protože by museli nebo pokud máš za to že těch pár set let kolonizace Ameriky - pardon, obou Amerik - nebyly dobrovolné (a ano, jistě, Iry a další tam sem tam nahnal ve většim nějakej ten hladomor nebo náboženská oprese, ale to fakt nebyla většina těch imigrantů celkově, že ne?)
Autorská citace #52
29.6.2018 00:42 - Jerson
sirien píše:
Já sem četl i nějaké před-tolkienovské fantasy a jiné dobové fantasy a musím říct že ty různé vlivy tam jsou docela cítit - zvlášť u těch anglosaských autorů tam je ta keltsko-irská tradice vidět často (ano, už před Tolkienem).

Tak sem s pre-Tolkienovskou povídkou s elfy. Alespoň její název.

Pokud jde o kolonizátory - myslíš že ti prošli pár míst, než je to přestalo bavit a v pozdějším věku se někde usadili? Nebo že se válečná tažení týkala více než dejme tomu 5% populace dané země? Možná by sis měl uvědomit, že až do 18. století muselo devět z deseti lidí makat na polích, jinak by oni i všichni ostatní pochcípali hladem. A to co si přečteš o různých taženích se týkalo jen relativně malé a o to zajímavější části populace, ale rozhodně ne žádné větší části, nebo dokonce většiny. A nezmění to ani fakt, že na jihu Čech se tenhle přístup udržel v naší zemi víc než v Praze (protože to s jinými kraji vůbec neporovnáváš.)

Tím nechci říct, že by trpaslíci nemohli cestovat. Ale chci tím říct, že tvá představa, že většina příslušníků dlouhověké rasy by procestovala víc míst, než by se někde usadili, a že by to měla být nějaká jakohyhistorická nutnost mi připadá zcela nesmyslná. Trpaslíci můžou sedět stejně dobře 500 let na zadku v jednom jeskynním komplexu, nebo kde to žijou.
Autorská citace #53
29.6.2018 02:51 - sirien
Jerson píše:
Alespoň její název.

Ten sborník co mám doma se menuje Otcové Prstenu.
Autorská citace #54
29.6.2018 06:25 - Colombo
Píše:
že až do 18. století muselo devět z deseti lidí makat na polích, jinak by oni i všichni ostatní pochcípali hladem.

*záchvat kašle*

https://ourworldindata.org/employment-in-agriculture
Autorská citace #55
29.6.2018 10:04 - Jerson
sirien píše:
Ten sborník co mám doma se menuje Otcové Prstenu.

A v kolika povídkách vystupují elfové podobní lidem, kteří jsou jinak pojatí než Tolkienovi elfové?
Protože si vzpomínám, že Tolkien se sám vyjádřil, že neměl rád pojetí elfů jako malých skřítků, občas zlomyslných, a právě v protikladu k tomuto jejich chápání popsal své elfy jako moudré a vznešené, přičemž vyšel z několika málo starých mýtů, ve kterých se podobní elfové vyskytovali.
A po dlouhou dobu existovaly tyhle dvě podoby vedle sebe, přičemž po zfilmování LoTRa zase převládla Tolkienova představa.
Autorská citace #56
29.6.2018 11:17 - LokiB
Tak jako elf je prostě v kultuře celkem zakotven od dob Williama Shakespeara a jeho her.
Podoba, kterou jim dal, se celkem ustálila a neměnila se po dlouhou dobu.
Tolkien si vytvořil svoje vlastní elfy, jiné, vhodnější pro své příběhy. Proč jim říkal elfové a ne jinak ... no asi se mu to líbilo.
Ale asi nebylo jeho záměrem, aby další a další autoři přejímali jeho podobu elfů ve svých dílech.
Autorská citace #57
29.6.2018 11:28 - Jarik
A zrovna mezi Shakespearovými elfy a těmi Tolkienovými vidím nejméně rozdílů.
Ale... Proč řešíme elfy v diskusi o trpasličích?
Autorská citace #58
29.6.2018 11:29 - York
Jarik píše:
Proč řešíme elfy v diskusi o trpasličích?


Protože "know your enemy", samozřejmě :-)
Autorská citace #59
29.6.2018 12:08 - LokiB
Jarik: no protože i celý popis Trpaslíků od siriena byl zde založen na srovnání s elfy (resp. s popisem elfů) :)
Autorská citace #60
29.6.2018 14:13 - sirien
Jerson píše:
A v kolika povídkách vystupují elfové podobní lidem, kteří jsou jinak pojatí než Tolkienovi elfové?

Pár jich bylo. Tu knížku mám teď dost nedostupnou tak se Ti nepodívám abych Ti je vyjmenoval.

Jerson píše:
Protože si vzpomínám, že Tolkien se sám vyjádřil, že neměl rád pojetí elfů jako

Že to pojetí bylo rozšířené neznamená, že žádné jiné nebylo známé.

Jerson píše:
po zfilmování LoTRa zase převládla Tolkienova představa.

Tvá schopnost zároveň poptávat zdroje a zároveň přesvědčeně a sebevědomě dávat nepodložená tvrzení je fascinující.

O tom jak Tolkien převrátil podoby elfů se ve velkým mluvilo už dávno před filmama a i na conech u nás se na to dělaly přednášky. Že to tak nebylo u lidí co o fantasy do doby filmů nezavadili je asi jako argumentovat babičkou co si pod trpaslíkem dodnes představí toho s čepičkou z Disneyho Sněhurky. V rámci fantasy žánru (a tím i čtenářů a hráčů RPG) byli před-tolkienovský elfové zapomenutí dávno předtím než se o filmech vůbec začalo mluvit.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21403002738953 secREMOTE_IP: 54.80.188.87