Prostředí

sirien
4.1.2018 06:09
Autorská citace #21
25.6.2018 16:10 - Vojtěch
K temným trpaslíkům...

Autorská citace #22
25.6.2018 22:47 - LokiB
Hele a kdybys nejdřív četl trpaslíky a pak elfy (nebo jenom trpaslíky)... nebyl by pak závěr třeba trochu k trpaslíkům smířlivější?
Autorská citace #23
25.6.2018 23:44 - sirien
Ne. U těch elfů jsou nějaké zajímavé nápady a koncepty, u těch trpasíků ne a je to tam jedno klišé za druhym a celej zpěvník omletejch písniček.
Autorská citace #24
26.6.2018 06:36 - Vojtěch
Tak trpaslíci mají být ta ultrakonzervativní společnost, ne? Holt jsou konzervativní napříč multiversem.
Autorská citace #25
26.6.2018 11:24 - Jerson
Konzervativní nemusí znamenat "nudní jako podle šablony".
Autorská citace #26
26.6.2018 12:11 - Vojtěch
Právě té šablony se týkala konzervativnost. Že můžou být trochu jiní je vidět třeba k Koboldů, kde je trpaslíkov takové Švýcarsko Midgardu a zároveň exkláva trpasličích držav dál na severu, kde jsou to vikingové jak vyšití.
Autorská citace #27
26.6.2018 12:41 - Boldrick
Malá vsuvka: Trpaslíci ve WH mají parádně promakanou psychologii. Ostatně oni ji tam mají docela dobře všechny rasy , řešili i nesmrtelnost vznešených elfů a její vliv na paměť apod.

"Lidi? No voni nejsou zas tak špatný. Ale sotva se z nějakým skamarádíš, tak ti umře".
Neznámý trpaslík, Nositel zášti
Autorská citace #28
26.6.2018 13:25 - sirien
Boldrick píše:
"Lidi? No voni nejsou zas tak špatný. Ale sotva se z nějakým skamarádíš, tak ti umře".

Z týhle hlášky už mě taky bolí hlava, protože v ní je takový nechutný množství implicitních předpokladů, které ale reálně nikdo neřeší, natož aby je odehrával:

Excelentní paměť. Aby vztahy fungovaly takhle, tak si skutečně musim neskutečně dobře pamatovat, jak věci bývaly před desítkami let. Upřímně mi řekněte jak dobře že si to pamatujete věci co se odehrály před jednotkami let. Kolik detailů si vybavíte ze vztahu a o vztahu se svojí poslední bejvalkou (před 5 a více lety) o nichž si jste jistí (90+%), že skutečně byly tak jak si je pamatujete. Paměť na téhle úrovni by měla brutální dopady na neskutečné množství věcí - v neposlední řadě na akademické schopnosti a studijní potenciál těhle ras.

Individuální neměnnost. Aby skutečně mělo nějaký význam, že někoho znáte tak strašně dlouho, tak musí platit, že existuje něco spolehlivého, co se u jedinců napříč časem nemění. Což jsem se já třeba v tom svém článku s trpaslíky a elfy pokusil nějak zachytit v určité stylizaci a výseči věcí, ale většina settingů to prostě neřeší. A říct že dotyční zůstávají prostě stejní je konina, protože jedinci nezůstávají "prostě stejní" a kdyby zůstávali, tak nebudou přizpůsobiví a nebudou schopní se poučit ze svých chyb a TO by také mělo své velmi zásadní dopady.

Vrozený psychologický důraz na vztahy a vrozená loajalita by taky musely hrát svou roli. A určitě by se našly i nějaké další faktory.
Autorská citace #29
26.6.2018 13:50 - Xyel
On a side note, nějak se pořád nemohu srovnat s tím, proč jsou elfové v různých settingách odlišní (lotr elf je zcela jiný než skyrim elf, witcher elf ři warhammer elf), ale lotr trpaslík je v principu stejný jako witcher trpaslík, warhammer trpaslík i všichni další trpaslíci, na které si vzpomenu. Asi každý, kdo přišel s jinak pojatými trpaslíky, byl donucen se regresně vrátit ke standardu.
Autorská citace #30
26.6.2018 14:22 - sirien
Xyel: To je trochu zavádějící a vysvětlení je složitější:

K rozmanitosti elfů jsou vzásadě dva hlavní důvody.

První je, že elfové mají mnohem víc původních inspiračních kořenů, což jim dává o dost větší možnou diverzitu. Jen v základu máš nordické, germánské, irské, keltské (resp. irsko-keltské), pozdější křesťanské zdroje a pojem "elf" se tak rozpíná od obyvatel jiného světa (v nordickém pojetí) přes polobožské bytosti žijící na hranici božského světa (Irsko-keltské pojetí) a nadpřirozené bytosti tohoto světa (germánský výklad) až po nějaké skřítky. A reálně se do toho často zamotávají (zvlášť pro západní autory) i další koncepty typu našich víl nebo různých Řeckých nymf atp. Upřímně je HODNĚ do diskuse, jak moc je vůbec korektní shrnout všechny tyhle různé základy pod jeden pojem "elfové", ale tak tradice to tak už učinila a není moc cesty zpět.

Tolkien navázal na onu Irsko-keltskou tradici a představil elfy v podstatě jako první nelidskou rasu protagonistů vůbec (popisoval sem to někde na začátku toho úvodního článku k rasám), což jim dalo dost výrazný náskok hned do začátku. Jiní autoři fantasy navázali na jiné elfské mytologické kořeny, ale mrtě autorů navázalo suše na Tolkiena - to vedlo k určitému přesycení elfy pro část publika, což vyvolalo zase další reflexi a dekonstrukci elfů (Sapek), což jim vtisklo další rysy.

Efektivně tak máš hrozně širokou paletu možnsotí, které ale můžeš pořád dohledat k nějakému mytologickému základu. Různí RPG / DnD high a wood elfové jsou dohledatelní k Tolkienovi, elardrini jsou zjevně víc vázaní na onu původní keltskou tradici nadpřirozených bytostí co žijí na hranici světa lidí a bohů atd.


Trpaslíci tuhle širokou paletu základů postrádají - jejich mytologické kořeny jsou prakticky výhradně severské. Tolkienovi trpaslíci se od té původní severské nějak výrazně moc neodlišují. Trapslíci tak do začátku dostali podobný rozjezd co elfové, ale s mnohem menší diverzitou.

Každopádně bych ale asi nesouhlasil s tím, že trpaslíci jsou nějak extra jednotní - potkal jsem různé autory co k nim přistupovali různě a trpaslíci jsou pořád vnitřně dost rozmanitější než většina ostatních ras co se ve fantasy objevují. Dokonce bych si troufnul tvrdit, že jsou ve svých pojetích možná i bohatší, než lidé.
Autorská citace #31
26.6.2018 15:22 - Log 1=0
Sirien píše:
Z týhle hlášky už mě taky bolí hlava, protože v ní je takový nechutný množství implicitních předpokladů, které ale reálně nikdo neřeší, natož aby je odehrával:

Ne že by nebylo na místě kritizovat tuhle hlášku, je fakt provařená.
Ale nevím, jestli ji kritizuješ správně.
První věc je, jestli ji chápat doslova. TO by šlo asi usoudit z kontextu, ale ten je různý, protože podobných hlášek je šedesát do kopy. A pokud tím daný trpaslík/elf chce vyjádřit prostě to, že jeho lidští přátelé umírají mnohem častěji (a smrt přítele je bezesporu smutná událost), tak má pravdu.

I kdyby tím narážel na různou dobu vytváření citového pouta, tak nevidím potřebu nějaké extra paměti. Prostě trvá déle, než se ten vztah někam posune, a je jedno, jestli si pamatuji detaily z dávné doby.

A popravdě, já nemůžu říct, že někoho znám padesát let, protože na to prostě nemám věk. Ale ten vztah určitě bude jiný, než k někomu, koho jsem poznal před pár lety, i když se za ta léta změníme k nepoznání. Dokonce možná silnější, než kdybychom se opravdu neměnili, protože se měníme spolu. Samozřejmě, stejně dobře může přátelství vyšumět, ale o tom se nebavíme.
Autorská citace #32
26.6.2018 17:32 - Boldrick
:-)
Děkuji Log 1=0ovi

siriene, fakt to bereš doslova?

A ve Wéčku právě dlouhověkou mysl řešili, jak už jsem psal. U trpaslíků, tuším tolik ne, ale řešili. Právě to co vyčítáš té hlášce. Nicméně jsem si nevšiml, ale to by, u mě, nebylo nijak divný, že to řeší nějaké jiné RPG.
A ještě si rejpnu. Mám pocit, že u Končiny ti vadilo, že někdo něco bral doslova a teď tohle? To jako fakticky jako sory jo ;-)

Takže až budu chtít nějakou super reálnou rpg hru, tak určitě nešáhnu po pitomosti s nějakejma divnejma rasama, jako sou nějaký trpajzlíci nebo co.

;-)
Autorská citace #33
26.6.2018 17:55 - sirien
Boldrick píše:
siriene, fakt to bereš doslova?

To nemusí bejt ani braný doslova - ta věta je fakticky problematická i ve své obecnosti. Kolik lidí s nimiž ses stýkal na pravidelné bázi před deseti lety vídáš pravidelně i dneska? A před dvaceti?

U některých autorů a v některých světech to je koncipované tak nějak smysluplně (...což není totéž jako že to je pro hráče snadno uchopitelné nebo že to fakt odehrávají). U jiných autorů a v jiných světech to je dost wtf.

Co mi vadí je ta výchozí pozice že když je nějaká rasa dlohověká tak musí automaticky nutně existovat v nějakém odlišném vnímání času a v nějaké odlišné mentalitě ve vztahu k délce doby. Což nedává moc smysl - výchozí úvaha by spíš měla být že dotyčné bytosti možná žijí stovky let, ale ve stejném tempu a náhledu na čas jako mají lidé. Teprve nějaké další charakteristiky které se budou s tou dlouhověkostí párovat tohle můžou nějak změnit.

Mimochodem je zajímavé jak to u elfů a trpaslíků nikdo moc neřeší, zatímco u upírů to je třeba jedno z nejčastějších témat různých příběhů (ostatně Interview má tenhle motiv v samotném svém základu) a otázka náhledu na dlouhověkost tam je v popředí pozornosti.
Autorská citace #34
26.6.2018 18:37 - Aegnor
sirien píše:
Mimochodem je zajímavé jak to u elfů a trpaslíků nikdo moc neřeší, zatímco u upírů to je třeba jedno z nejčastějších témat různých příběhů (ostatně Interview má tenhle motiv v samotném svém základu) a otázka náhledu na dlouhověkost tam je v popředí pozornosti.

Protože u elfů/trpaslíků se to bere jako automatická součást té rasy, ale upír je prostě člověk, ze kterého se stal dlouhověký tvor (a tedy je i docela zajímavá myšlenka, jak se s takovou věcí vyrovná). Teda jenom tipuju.
Autorská citace #35
26.6.2018 18:40 - Log 1=0
sirien píše:
To nemusí bejt ani braný doslova - ta věta je fakticky problematická i ve své obecnosti. Kolik lidí s nimiž ses stýkal na pravidelné bázi před deseti lety vídáš pravidelně i dneska? A před dvaceti?

Fér pojnt. Ale i když se s nimi nevídám, tak by mě u některých docela mrzelo, kdyby umřeli.

A asi se vrací to, že to je klišé, které nemá vždy stejný kontext. Pokud by to mělo být obecné zhodnocení vztahu trpaslictva k lidstvu (jak to je i v DnD, naneštěstí), tak je to asi docela blbina. Ale pokud by to byl konkrétní výrok konkrétního trpaslíka v konkrétní životní situaci (možná i zobecněný do přísloví), tak s tím nemám problém.
sirien píše:
Mimochodem je zajímavé jak to u elfů a trpaslíků nikdo moc neřeší, zatímco u upírů to je třeba jedno z nejčastějších témat různých příběhů (ostatně Interview má tenhle motiv v samotném svém základu) a otázka náhledu na dlouhověkost tam je v popředí pozornosti.

Technická, upíři nejsou dlouhověcí, upíři jsou nesmrtelní (často úplně, minimálně ze svého pohledu).
Autorská citace #36
26.6.2018 19:11 - Šaman
Ber to stejně, jako z lidského pohledu psí přítel. Jste deset let neustále spolu a pak umře. Ne každý to dává a raději si z toho důvodu psa nepořizuje.
Autorská citace #37
26.6.2018 19:47 - LokiB
sirien píše:
Kolik lidí s nimiž ses stýkal na pravidelné bázi před deseti lety vídáš pravidelně i dneska? A před dvaceti?


To asi záleží na fázi života. Rozdíl mezi 15 a 25 je o dost větší než mezi 35 a 45. Mně se kupříkladu okruh lidí, se kterými se pravidelně stýkám či vídám, za posledních 10 let moc nezměnil.
Ale tak jistě, když někdo bude měnit každý rok práci a bude se co dva roky stěhovat, bude mít dané okruhy asi zásadně odlišné už po pár letech.
Autorská citace #38
27.6.2018 02:34 - Naoki
Tak mmožná u kamarádů ta hláška není na místě, ale u společnosti a organizací už by se s tím dalo hrát. Když jsi zvyklý že ve vládě nebo Executive Boardu dochází k obměnám minimálně a tudíž co se jednou domluví tak trvá fakt dlouho, fakt že musíš jednat s rasou kde k těmto obměnám dochází mnohem častěji kvůli biologickým důvodům tak to může dost narušit vztahy.
Aneb "na ty amíky není vlbec spoleh, domluvíš s nima nějakou smlouvu o kontrole jaderné energetiky a za 4 roky s novým prezidentem ta smlouva prostě padne." (jo, je jasné že tady je to dané z kulturních a ne biologických důvodl, ale snad se chápeme ne?)
Autorská citace #39
27.6.2018 10:28 - Jerson
sirien píše:
Kolik lidí s nimiž ses stýkal na pravidelné bázi před deseti lety vídáš pravidelně i dneska? A před dvaceti?

Problém je, že vycházíš z dnešního stavu naší společnosti. Když jsem jako kluk šel s dědou po městě, tak on pořád někoho zdravil, a na mou otázku, odkud zná tolik lidí mi řekl, že někdo je kamarád z vojny, někdo z práce, a tak, prostě lidé, které za pětadvacet let života v tomhle městě nasbíral. A když se posunu do jiné kultury, tak v ní jsou lidé, kterým je 70 a setkávají se s kamarády ze základní školy, i když je jich časem pořád méně.

sirien píše:
Což nedává moc smysl - výchozí úvaha by spíš měla být že dotyčné bytosti možná žijí stovky let, ale ve stejném tempu a náhledu na čas jako mají lidé.

To nefunguje ani u lidí. Pokud mezi pátým a desátým rokem života někoho neuvidíš, možná na něj úplně zapomeneš a ten člověk bude jiný. I mezi 20 a 25. rokem to bude docela znát, byť ne tak moc. Ale když mi táhne na 40, tak to že někoho nevidím pět let pro mě znamená stav "chvíli jsme se neviděli, co, kdy to bylo naposled? Cože, tolik? Ani mi to nepřišlo."
Čím vít let života prožiješ, tím méně ti stejný časový úsek přijde významný, protože tvoří stále menší část tvého života. V deseti letech je jeden rok dost významný, protože tvoří 10 % tvého života. Ve sto letech je to zanedbatelné 1 % života. Pokud někdo žije 1000 let, tak po 500 letech bude mít podobné vnímání uplynulého času jako padesátiletý člověk, ale desetkrát delších časových intervalů.
Autorská citace #40
27.6.2018 11:15 - sirien
Log 1=0 píše:
Ale pokud by to byl konkrétní výrok konkrétního trpaslíka v konkrétní životní situaci (možná i zobecněný do přísloví), tak s tím nemám problém.

To by bylo vpohodě, ale nějak z toho jak je ten výrok běžně prodáván ten pocit obvykle nemám.

Šaman píše:
Ber to stejně, jako z lidského pohledu psí přítel. Jste deset let neustále spolu a pak umře. Ne každý to dává a raději si z toho důvodu psa nepořizuje.

Ok... :D

LokiB píše:
To asi záleží na fázi života. Rozdíl mezi 15 a 25 je o dost větší než mezi 35 a 45

...a nebo právě naopak, protože do 25 si na jednom místě a vídáš kamarády ze školy... a pak se rozstěhujete za prací. A třeba v USA je to cestování za prací o hodně běžnější než v Evropě.

Jerson píše:
Problém je, že vycházíš z dnešního stavu naší společnosti.

Vůbec ne, právě naopak. Snažim se poukázat na to že ten trpasličí pseudo výrok je prostě nesmyslný brát jako nějaký motto k vystižení / stylizaci celé rasy, protože to nedává smysl. Jak to bylo u lidí před sto lety mi může být dost jedno, stačí že to u lidí někde nějak funguje nějakým způsobem a už to ukazuje že tohle je možná záležitost nějaké kultury a tak, ale určitě to neni trait kterej by Ti dala samotná dlouhověkost.

Ve skutečnosti by šlo argumentovat že čím víc dlouhověká rasa, tím míň bude v konečném důsledku zůstávat žít na jednom jediném místě v jendé komunitě, protože to co lidi nakonec "ukotví" a sníží jejich ochotu se stěhovat je nějaký věkem daný životní stav - pokud trpaslíkovi trvá řádově dýl, než do tohoto stavu dojde, nebo pokud elf je schopný tímhle stavem projít, přejít ho a vrátit se zpět do předchozího (řekněme - děti co má dospějou a už ho moc nepotřebují a ten elf je a ještě pár set let bude pořád "mladý") tak prostě můžou dál měnit životní místa, styl a komunity. Zejména když v dlouhodobém výhledu je mnohem větší šance že je k tomu něco přiměje (úpadek místa kde zrovna žijí, nové úžasné příležitosti jinde...)

Jerson píše:
V deseti letech je jeden rok dost významný, protože tvoří 10 % tvého života. Ve sto letech je to zanedbatelné 1 % života.

Takhle lidská psychologie (naštěstí?) úplně nefunguje.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18630504608154 secREMOTE_IP: 54.80.87.166