Takovy maly "trenazer" ;-)

Spore bych do toho netahal, nejsou v něm udělat ani protossové.

Jinak Siriene, dobrý článek, hezky shrnoval hlavní body. Snad až na to písmo na konci, nemyslím si že by bylo pro civilizaci až tak nutné.

Ten zaver jsi mel na mysli, ze pro fungovani civilizace je treba predavat dal to co jsem zjistil a objevil, aby se to ode me mohl dozvedet nekdo jiny? A cim dal tim lip? Aby nebyl rozvoje civilizace zavisly na osobnim kontaktu?

tak zrovna protossové v tom udělat jdou!

Jako "biolog" bych měl k tomu pár výtek.
1. Vzhledem k tomu, že prostředí je proměnlivé, tak neexistuje pojem "dokonalé přizpůsobení". Pokud něco takového evolučně vznikne, poměrně rychle to kvůli své přílišné speciaci zanikne při první "bouřce".
2. Existuje taková pěkná věc, říká se tomu konvergence(konvergentní vývoj), což znamená pouze to, že opravdu existují lepší funkční přizpůsobení okolním podmínkám, které jsou prostě natolik skvělé a výhodné, že můžou vzniknout hodněkrát nezávisle na sobě.(například hydrodynamický tvar těla u ryb, velryb..)
3. V momentě, kdy se druh množí(byť v omezené míře) klonováním(tedy, neexistují smaci, případně samci se vyskytují jen zřídka při stresovém faktoru, případně ob generaci), může být altruismus velice výhodný(možno vidět např. u společenského hmyzu, kde npř. u vos mají zaručenou smrt tak i tak v zimě, včely a mravenci sice přežívají, ale ani ti nemohou předávat své geny dále, hlavně proto, že jsou to vlastně geny královny).
4. Příklad aliena je nic moc. Ve skutečnosti se jedná o velice specializovaného predátora, jehož životní cyklus je přímo vázaný na jiné (?humanoidní?) formy života a to kvůli existenci parazitismu. Je to freeky, je to cool, ale pro ovládnutí galaxie to není ono.

Vědomosti se dají ukládat třeba do obrazů, myslím komplexní a neopakované obrazy, ale taky do jiných sdělovacích prostředků. Navíc rasa s dobrou pamětí a dlouhým životem toho taky moc psát nemusí. Podobně s dorozumívacími prostředky - rádiem můžeš šířit vědomosti mnohem snáze než knihou, a příjemci nemusí umět číst.

Colombo, tak mi předveď jak ve spore uděláš protosse.

Jerson: google+protoss+spore?

Em... obávám se, že písmo je naprostá nutnost.

Obraz je nanic. Je příliš unikátní, jedinečný, závislý na tom kdo jej tvoří a příjmá. I kdyby nějaká civilizace takto fungovala, brzy začne obrazy zjednodušovat, dostane se k piktogramům, hieroglifům a skončí u písma.

K vytvoření civilizace an určité úrovni technologie a kultury prostě potřebuješ mít možnost efektivního (!) zaznamenávání informací.
To že je rasa dlouhověká a s výbornou pamětí vůbec nestačí (viz výzkumy zkreslování ústní tradice). Bez písma není možné předávat ve velkém množství komplexní informace, věci jsou pak objevovány znovu a znovu a znovu. V naší vlastní historii můžeme ostatně najít hromady příkladů.

Radiové vlny jsou Ti nanic - musíš je na něco zaznamenat. A záznamové zařízení na EM vlny je tak složitá věc, že se k ní bez písma nedostaneš.

Teoreticky to můžeš nějak... obejít. Krystaly zachovávající myšlenku - není to tak masové, ale zase to je trvalejší než papír. Nejspíš.
Psionika by také mohla být cestou.
Ale to už uvažujeme v pojmech které se vzdalují přízemnímu pojetí sci-fi.

A co neco na zpusob "hive mind" nekolik rozdilnych "hives", kde si predavaji myslenky jednotlivych clenu "hive" i mezi rozdilnymi hnizdy.

sirien: Pro lidi možná. My nejsme schopni vytvořit jednotná pravidla pro vývoj lidských společností(spoustu nám kazí ty mrchy Mayové, protože v tom místě není žádný důvod pro vznik tak vyspělé kultry:)), natož abychom byli schopni predikovat vývoj celých civilizací různých forem života na různém !chemickém! podkladu.
Problém je i s inteligencí, může mít uplně jinou strukturu, naprosto neidentifikovatelnou lidmi!

Blaine: Teoreticky. Jenže i pro hive je písmo mnohem praktičtější. Zde bych odkázal na fantasy - viz Feist: Správce impérie, město Cho-ja. Existují v telepatické společnosti která je závyslá na královně a ostatní včetně mágů (převeď na alegorii s techniky) jsou "spotřební zboží" - přesto mágové používají písmo a runy pro zápis kouzel, protože tak je možné zachovat informaci přesnou, nezkreslenou vývojem. Je zachována kontinuita, když selžeš, můžeš se vrátit o kus zpátky a pokračovat jiným krokem z půlky místo toho abys začínal kompletně znovu nebo se zasekl.
To se zvláště projeví, pokud má hive jednotné myšlení, ať už telepatické nebo prostě despoticky sjednocované, protože tam zvláště nebudou zachovány alternativní myšlenkové směry (předtav si že by v 19. století celá vědecká obec přijala koncept etheru a potlačila alternativní výklady - vývoj dál by pak byl několikrát zpomalen, protože by bylo potřeba nejprve rozbít systém na kterém fungují všichni a vrátit s zpátky - což by bez písemných záznamů o minulých myšlenkách nebyla moc sranda)

Sirien: s temi Cho-ja mas pravdu, to mi nedoslo. To je dobry priklad.

Tak nejak trochu od pisma odbocim. Co rikas na jine "formy" zivota, sel bych do extremu a odkazal na Asimovuv roman Nemesis. Z pohledu lidske kultury je to velmi low-tech science fiction, ale to s cim se setkaji je neco uplne jineho. Protoze pokud bych chtel zahrat neco HODNE ciziho, tak bych sel budto do neceho podobneho.

Nachtrose - mě nešlo o to nakreslit - hrál jsem demo a viděl jsem i vrtulník. Jen si nejsem jist, zda se dá ve Spore vytvořit nežravec :-)

Siriene, pořád si myslím, že naše kultura to písmo přeceňuje. Pokud jde o "jednoznačnost", a nemusím chodit daleko na protipříklad. Hlavně s tím zkreslováním - význam se mnohdy nepřenese ani přes jednu lidskou generaci. Nemluvě o dvou tisíciletích významu Písma - i když možná že to nedorozumění a války k civilizaci patří (: )
Jo, a i když máme písmo, tak kde co je vynalézáno pořád dokola znovu, a některé věci "vynalézá" každý nebo každý druhý člověk, který se danou věcí zabývá.

Stejně tak nevím, zda je evoluční boj nutný, tedy zda veškerý život bude fungovat tak, že zaplní jakýkoliv volný prostpor, pokud mu v tom něco nezabrání. Tady už ale protipříklad nemám.

jerson: ono spore editor a spore hra je celkem rozdíl. Valná věšina úžasně cool spore výtvorů je v samotné hře nehratelná. Ústa příšerkám, pokud za ně nechceš hrát, vůbec nemusíš dávat.

No, nezravci, tak aby bylo mozno za ne i hrat myslim nejde, v tom mas pravdu.

No, život se snaží šířit, to je tak nějak premisa. A je evolučně adaptabilní. Takže ano, zaplní.

Písmo - tady ale vůbec nejde o kulturu, jde čistě o technickou stránku věci.
O kolik by bylo stavitelství v minulosti snazší, kdyby týpci co dělali různé šílenosti typu pyramid, ziguratů (nebo jak se píšou), kamenných kruhý a dalších po sobě nechali stavební výkresy spolu s manuálem a poznámkama o organizaci práce...

...nebo alespoň účty z půjčoven vesmírných lodí, co?

(u RPG nepotřebné, ještě jsem nepotkal skupinku hrající v SF, která by si půjčila loď a vrátila ji vpořádku, natož aby si jí půjčila oficiálně a zaplatila za to...)

Siriene, kolik by bylo stavění takových věcí snažší, kdyby si udělali model - a možná že bylo o dost znažší, protože si model udělali :-)
Pokud věříš manuálům při výrobě, rád tě uvítám na brigádě v naší firmě, abych ti ukázal kam vede tento koncept :-)

No nic, zpět k emzákům.

Pokud jde o pohlaví, docela zajímaví byli emzáci v Asimovově ...ani sami bohové..., kde jsou "měkýši" (tak je to přeloženo, prostě jde o měkkou formu tvora" tří různých "pohlaví" - emocionála, racionál a parentál, kteří spolu poměrně složitým způsobem provozují sex, množí se a asi dokážou i nějak splynout, a ve chvíli, kdy splynou natrvalo vytvoří tvrdou formu (už nevím jak se jmenovala), která se dál nemnoží. Nevzpomínám si, že by tam byl nějaký fyzický popis těchto tvorů, abych si je dokázal představit, takže jsem je napasoval na lidi.

Jerson: Zadny popis nikdy nebyl. To bylo u Ani sami bohove hrozny kouzlo. Proste kazdy clovek, co to cetl, si to mohl predstavit jinak. Ale sam Asimov pak jednou napsal povidku, kde byl on sam hlavnim hrdinou a zkontaktoval ho nejaky divadelni reziser a chtel to zahrat. Neni to primo divadlo, je to nejaka virtualni vecicka a tam Asimov popisoval, ze si je predstavoval jako zvuky, pachy a podivne zrakove vjemy.

Co se týče písma - vem si rasu s jiným dominantním smyslem než je zrak. Pro ně by písmo v našem smyslu smysl nemělo, spíš by používali třeba pachové konzervy nebo něco, co po rozezvučení vydá určitou sekvenci tónů.

Co se týče nepřesnosti paměti a zkreslování při předávání ústní tradicí, tak to platí pro lidi a nejspíš pro většinu ras, ale nevidím důvod proč by nemohla vzniknout výjimka (třeba u Jersonových Protossů mi dokonalá paměť přijde plně logická).

hhhh.... už vidim, jak pachovou konzervu zanecháváš dalším generacím, jak jí duplikuješ, jak jí posíláš ve formě EM záření které je nejefektivnější formou komunikace (aspoň do naší a nám představitelné TL) skrz vesmír nebo prostor planety.
Se zvukem to neni o moc lepší, jeho zachování dokážeš provést teprve na TL, ke které se bez písma nedostaneš.

Rasa která nebude používat zrak to taky moc daleko nedotáhne - představa o okolním prostoru je velice podstatná pro rozvoj vědních disciplýn, pro schopnost analyzovat své okolí a další.
NĚJAKOU velmi efektivní formu vnímání okolí prostě mít MUSÍŠ (bez toho nebudeš létat - bez létání nebudeš ve vesmíru - když nebudeš ve vesmíru, nezískáš poměrně zásadní informace o podstatě světa, nebudeš mít ani motivaci jít mimo prostor své planety - protože ani nebudeš mít konkrétní představu o tom že tam nějaký prostor je). Stejně tak písmo.
Přes tohle vlak nejede, ale klidně se snažte dál, baví mě to vyvracet :) .

Jersonovi Šediváci používají naprosto esenciálně PSI energii - všimni si že ve všech článcích "Hraní v SF" série teatrálně ignuruju jakoukoliv psioniku, Sílu, magii a jiné podobné věci - místy je zmiňuju jako alternativy nebo řešení různých logicky vzniklých problémů, ale primárně s nimi úmyslně neoperuju. Když nad tím přemýšlím, je to možná docela dobrý námět nějakého pozdějšího článku kde popíšu alternativy k předchozím článkům.

Siriene, mám dojem, že lidstvo mělo několik civilizací, dost pokročilých, ve kterých uměli psát kneží a obchodníci, takže zápisy které máme jsou hlavně o věcech náboženských a pak dlužní úpisy.
A popravdě jeden výkres vydá za milion slov, a zkušenost s konstrukcí strojů a staveb předávaná z generace na generaci přímo praktickým výcvikem je do písma nepřeveditelná, i když se technické vysoké školy snaží tvářit, že tomu tak není.

ad civilizace: No, ale podstata je v tom že písmo MĚLI. Kromě toho kněží bývali velice často nositeli vědomostí v mnoha dobách i kulturách

přijde mi že se jako technik děsně změřuješ na technickou stránku věci, což je dost omezující, ale zkusím Ti problém převést do Tvého oboru.
Chceš zkonstruovat nějaký technický přístroj který má komponenty z kovů. Naprosto souhlasím že nákres je mnohem lepší, než popis.
Jenže - člověk co to po Tobě převezme najendou zjistí, že kovy a slitiny které má k dispozici nemají dostatečné vlastnosti. Potřebuje znát postup, kterým vytvoří slitinu která mu umožní přístroj sestavit. Potřebuje seznam kovů, potřebuje popis, jak zpracovat rudu toho a toho kovu, potřebuje znát teploty při nichž bude kovy zpracovávat, postupy tohoto zpracování... to do obrázku nezahrneš.
Podobně se do obrázku poměrně blbě zahrne sposta dalších věcí - vyšší matematika, třeba. Taková chemie... mňam (zvlášť v době kdy NEZNÁŠ atomární strukturu, abys nakreslil kolečko a do něj počet menších koleček odpovídajících protonům prvku). Do obrázku nezapíšeš hudbu, abych šel trochu do kultury (a ne, noty NEJSOU obrázek, noty jsou druh písma). Do obrázku nezaneseš kroniku s přesným popisem událostí. V obrázku nepošleš přesné rozkazy armádnímu generálovi (zaútoč tam a tam sice ano, ale zvlášť Ty určitě víš že většina rozkazů v armádě jsou logistika...)
Obrázek je super věc pro návody a plány. Ale jeho obecná výpovědní hodnota je nic moc.

Siriene, tohle všechno co píšeš se po staletí přenášelo primárně z člověka na člověka. Novou slitinu neuděláš tak, že si někde přečteš jak na to. Když chcceš zpracovávat kovy, musíš vědět.

Jde o to, že zrovna technici (ale i stavaři) používají vlastní "písmo", technické značky, kde každý symbol nemá význam slova, ale význam určité vlastnosti nebo souboru vlastnsotí. Existuje značka pro velmi hladký povrch, pro hrubý povrch, pro svar takový nebo onaký ... je to přesný opak písma, těch značek je hodně a i když existují seznamy, je to až druhotný prvek.

Technici potřebují čísla a značky. Hudebníci potřebují noty (přesněji potřebují je skladatelé, hudebníci můžou hrát skvěle i bez not), a opět zádná z těch značek nemá význam slova, nebo jedné hlásky - skrývá se za ní mnoho dalších specifických věcí. (Dobře, v notových zápisech je na začátku jedno slovo označující rychlost a způsob zahrání, jako konvence)

A popravdě - občas se setkávám s výtvory lidí, kteří uvažují jako ty, a ne, podle jejich výtvorů se prakticky nedá pracovat.

Ze své zkušenosti můžu klidně říct, že lidé domnívající se, že nějakou zkušenost lze zapsat slovy a je to nejlepší způsob jak tuto zkušenost předat jinému člověku jsou zlo.
(Btw. teď používám psaná slova, abych se ti pokusil přenést svou zkušenost. Přitom vím, že to neuznáš, a že by bylo mnohem lepší, kdybys tak dva měsíce dělal pomocného technika, aby sis udělal představu, jaký je poměr informací sdělených písemně v mailu vůči informacím, které se předávají výkresy, ústně, ukázkou a podobně. Když bych celý rok nemohl používat mail nebo jinou písemnou komunikaci, zvládnu to vcelku v pohodě. Kdybych nemohl používat obrazovou složku, osobní nebo telefonickou domluvu a v některých případech přímou zkušenost, neudělám prakticky nic.
Můžeš mi to nevěřit, ale rozvinutá civilizace bez písma není ani můj nápad, ve sci-fi se tu a tam objevuje.

Ono sirien hlavně uvažuje jen o human-like form alienech. Ale taková inteligentní kupa slizu ani moc spoustu věcí potřebovat nebude muset a její civilizace nebude vůbec podobná té lidské. Tady nejde jen o fantazii, tady jde o to si připustit, že život nemusí nutně vypadat jako na naší planetě. Zatím vůbec nemáme proč si to myslet. Ok, až najdeme 50 planet a všechny budou mít život podobný našemu (v případě, že nebudeme cíleně vyhledávat planety podobné naší), tak OK, je větší šance, že to tak opravdu bude, ale zatím, když jsme vlastně pořádně nevytáhli paty z naší planety...

Sirien píše:
hhhh.... už vidim, jak pachovou konzervu zanecháváš dalším generacím, jak jí duplikuješ, jak jí posíláš ve formě EM záření které je nejefektivnější formou komunikace (aspoň do naší a nám představitelné TL) skrz vesmír nebo prostor planety.

Tak, trvanlivost "pachových konzerv" asi není z největších, ale to třeba ani papíru, necháš-li ho vystavenej venku. A když už někdo bude používat tohle, tak na tom bude s čuchem asi fakt dobře. EDIT: Co se tim snažim říct je, že by asi stačilo pachovým konervám vytvořit dostatečně klidné prostředí.

A nemůžu si pomoct, ale uvědom si, že obrázky (písmo) krz EM zářeřní pošleš taky fakt blbě. Myslím, že s pachama to nebude o mnoho horší.

Krome toho, ze pres FTL muzou poslat informace o pachu - pristroj, ktery bude prepisovat chemicke slozeni pachu na svetlo, jako se to dela s jinou informaci, kdyz ji chci prenaset pomoci nejakeho FTL prostredku. A na druhe strane si to ten typek ocicha stejne jako by si to clovek precetl...

Blaine: Jo, ale to se k tomu FTL musej nejdřív laskavě dostat.

Colombo: Tak ono okecat lze cokoliv, já se snažim držet nějaké smysluplnosti. Tvé inteligentní kupě slizu moc šancí na postup do FTL TL nedávám.

Spize: Přes EM se písmo posílá snadno - morzeovka. Máš omezený sobor znaků a k nim přiřazené kódy. (obrázek odešleš taky, jenže to už tuhle technologii musíš mít na hodně vyššim levelu. A než se k němu dostaneš, potřebuješ jí používat. A aby Ti byla co k čemu, tak budeš muset vymyslet nějaký kód který skrz ní budeš posílat... což už je forma písma.
Prostě vývoj konverguje k písmu ne jen v jednom úseku vývoje - i když dokážeš projít nějakou částí vývoje bez písma, v další etapě na něj narazíš znovu.

Jerson: Jenomže on vývoj i té techniky je mnohem, mnohem snazší když máš k dispozici písmo a můžeš argumentovat s někým kdo je úplně jinde, psát články atp.
Jen tak mimochodem by mě děsivě zajímalo, jak třeba svůj poslední post vyjádříš obrázkem.

A jsi stále děsivě uzavřenej do svého oboru.
Na vysokou TL se nedostaneš bez počítačů. Počítače jsou k ničemu bez softwareu. Software je tvořen zdrojovými kódy. Ty jsou sami o sobě docela tvrdou formou písma. Jistě, programovací jazyky jsou často odvozeny od jazyka normálního ("if" a jiné příklazy), ale v 1, 0 se programovat prostě pořádně nedá a jakýkoliv přepis Ti vytvoří písemný kód (další místo kde věci konvergují k písmu)

S civilizací bez písma je to prostě úplně stejné, jako s mimozemšťany ve Star treku - nedává to smysl, ale můžete věci nastavit tak že to budete ignorovat. Ale pusťte do toho logiku a zboří se to namístě.

No, já už se o tom dál bavit nebudu. Nebo tedy - nebudu o tom psát. Někdy ti to předvedu.

Krucis a proc pocitas s urovni inteligence a vykonosti mozku jako u lidi? Podle me se strasne omezujes tim, ze se drzis v hmotne, jednohlave, dvouruke, dvounohe a jednomozkove verzi mimozemstana. Je planeta v Nemesis od Asimovova ziva? Je to civilizace, kdyz je to jedna mysl, ktera ma potencial fungovat jako giganticky pocitac? Nebo co to podle tebe je?
Proc by neslo predavat a udrzovat informace za pomoci zvuku - sonar u netopyru, predstav si kam by mohla vest potencialni evoluce tohoto druhu, pokud bys chtel, aby se z nej stal inteligentni? Evidentne by se u nich vyskytla nutnost zachovani informace a jeji predevani v nejake jine nez pri osobnim setkani. Pravdepodobne by sli uplne jinou cestou nez my, protoze tedka nebudu nic moc promyslet (prece jen jsem v praci) jaky zaznamovy system by mohli vynalezt.

Jerson: Jistě, předvedeš mi to na technickém výkresu. Ale už dlouho registruju že máš technikou dost omezené vidění světa... problém není v technice, problém je v celku.

Blaine: tak zaprvé se vůbec nedržím nějakých humanoidních forem. Zadruhé se vůbec nedržím lidského schématu myšlení.
Důvod proč se držím tak při zemi je, že se chci držet při zemi, u forem které jsou představitelné. Celá tahle série článků je úmyslně co nejvíc držená u aspoň trochu realisticky představitelných možností. Jistě - kdykoliv si můžeš nadefinovat nějakou ujetou rasu fungující ujetým způsobem. Kdykoliv si můžeš nadefinovat praštěnou podobu FTL pohonu, naprosto od IT odtrženou představu AI, zbraně které střílí nějaké naprosto vymyšlené záření a hromadu dalších věcí.
Jenže o tom se pak nemá smysl bavit obecně - konkrétně, v rámci settingu do kterého to zasadíš, ano - ale obecně to je o ničem, protože to si pak můžeš vymyslet libovolné "kdyby" "ale" a jiné podobné kterými obhájíš cokoliv.
Doteď mi přišlo že je tenhle můj přístup relativně oceňovanej.

Inteligentní planeta, inteligentní hromada slizu... nebo inteligentní fialová barva jsou prostě naprosto mimo konceptnějaké přijatelné představy o vývoji. Nijak neříkám, že to je v RPG nepoužitelné nebo špatné, ale prostě to není moc blízké nějaké realistické vizi SF prostředí.

Rasa která funguje na principu sonaru je na druhou stranu určitě přijatelná. Jenže zvuk se pěkně blbě zaznamenává. Časem by došly k nějaké fyzické formě záznamu - rytinám nebo formičkám, které budou zvuk kódovat.
Ta představa mi přijde i dost zajímavá, jejich písmo by se zcela diametrálně lišilo od našeho pojetí, ale existovalo by.

Siriene, předvedu ti lidské civilizace fungující bez písma. Jinak by sis mohl všimnout, pře předávání informací pomocí písma má obrovskou redundanci, která ale vůbec nezabraňuje nesrozumitelnosti myšlenky při přenosu, spíše ji naopak podporuje.

Hm. A kolik z těch civilizací se dostalo k nukleárnímu reaktoru?
(ok, uznávám, tohle je nefér argument vzhledem k dost mizernému vzorku pro porovnání)

Písmo zkresluje informaci, ano, ale pouze jednou, zatímco ústní předání zkresluje informaci méně, ale pokaždé když je předáno. Vezměte kalkulačku, dejte do ní 0,9 a pak dávejte ^1 ^2 ^3 ^4 ^5 ^6 ^7 ^8... uvidíte jak se vám informace začně s rostoucím počtem předání ztrácet do nenávratna - i kdyby písmo mělo jen 0,75, tak je to ale konstantních 0,75 (samozřejmě, dokud někdo neudělá překlad atp., nicméně i tak je takový pokles mnohem menší vzhledem k možnosti více překladů a šéření mezi více lidí a zachování originálního textu etc.)

Sirien: pěkné, ale pak ti tvým stylem myšlení(nebo jen argumentace, písmo to přece zakrývá význam:)) vzniknou nutně pouze rasy jako ve startreku. A jiné ani nemůžou, protože vždycky, když se dostaneš k nějakému vývojovému mezníku, tak se podíváš na vývoj člověka (ať už biologický nebo technický) a řekneš si: Aha, u lidí to dopadlo takhle, protože tamta a tuhleta věc jsou prostě nejjednodužší a nejefektivnější. No a pak ti nutně vnikne humanoid, naprosto totálně lidský, který bude mít jen trochu jinou psychologii (například nebudou znát diskriminaci, protože všechny černochy vyvraždili už před 800 lety).

Z mikrobiologie víme, že je evoluční tendence pokračovat ve vývoji jednoho energetického systému (fermentace konkrétního substrátu, například), než se snažit přizpůsobovat jinému, byť by byl momentálně výhodnější. Takže co? Byl by u rasy fungující pachově evoluční tlak vyvinout něco, co by dokázalo pachy přenášet na velké vzdálenosti a zaznamenávat je dostatečně účinně. Tomu by se přizpůsobila věda a nějaké takové řešení by je napadlo, k něčemu by dospěli. Jen nejde o to být tak sebestředně zahleděný na lidstvo a snažit se vypozorovat obecné trendy, místo konkrétních trendů.

No tak to dost extrémně zjednodušuješ.
Zaprvé už v článku jasně tvrdím, že naopak šance na vznik humanoida je poměrněmalá. Stejně tak tam snad dost jasně ukazuju že bude nejspíše dost odlišný.

Stejně tak to že existují společné rysy (písmo, zrak) vůbec nenznamená, že tyto rysy musí mít i stejnou formu (alieni mohou mít zrak, ale mohou s ním vnímat zcela odlišně. Písmo je ve své podstatě jen forma uchování informace zápisem - jakým, kam...? Už jsme tu naťukli rasu vnímající okolí sonicky - její primitivní písmo bude mít nejspíše formu rytin nebo naopak výstupků. Pokročilejší forma pak bude nejspíš přímý záznam zvuku - ale k tomu se budou muset nejprve dostat.)

Jako - já o tomhle přemýšlím tak nějak vědecky. Jsem ochotný připustit existenci civilizace bez písma. Ale nejdřív mi někdo sakra ukažte, čim ho nahradíte. Pachové konzervy fakt ne. A obrázky taky fakt ne.
Ukaž mi jak nahradíš písmo ve vývoji dané rasy, ukaž mi jak ho nahradíš u předávání informace na vyšší TL (dráty, EM vysílání), ukaž mi jak ho nahradíš u IT. A to bez použití psioniky, která by toho samozřejmě vyřešila tunu, ale jedná se o koncept, který je trochu dost mimo téma článku.

Sirien: já neříkám, že mám odpověď na všechno. Stejně tak neříkám, že šance na vznik humanoida je malá (vůči tomu by se dalo i celkem úspěšně oponovat). Já jen říkám, že sakra se znalostmi jaké máme buď umožníme všecko a nebo nic. Buď budeš postupovat podle toho co znáš (znám jen planetu, vím, jak to bylo tady, inteligence schopná civilizace musí být nutně konvergentní) nebo tím co neznám (znám jenom planetu Zemi, může to být třeba jen velice specifická forma života schopná civilizace, ostatní můžou být naprosto jiné a i výhodnější pro cestování ve vesmíru).

Sirien: Ano, písmo se přes EM možná posílá morseovkou snadno, ale, hrome, tak když každému pachu přiřadím určitou sekvenci impulzu (nebo tak něčeho), tak mi vyleze úplně stejnej výsledek! Jen ta mašinka na konci nebude zobrazovat písmenka, ale bude smrdět.

hm. To je zajímavej koncept. Ale má několik problémů: Pachy jsou mnohem komplexnější než zvuky (fyzikální vlnění vs. komplexní chemie).
Ale tak dejme tomu že opravdu dekóduješ pachovou formu komunikace na základní prvky a zvládneš jí zanést do impulzů. Můžu se zeptat, co Ti vzniklo? Podle mě to je prostě písmo - písmo odlišné formy, přesně jak jsem psal výše, písmo které nezachycuje zvuk ale pach, písmo které lze číst aniž bys pach cítil (stejně jako můžeš číct naší informaci aniž bys jí slyšel).

Tohle je určitě možné. Ale pořád to je forma písma.

Na vyšším TL není záznam zvuku problém. V případě počítačů a programovacích jazyků je převod na text jenom naše konvence, nevidím důvod proč by civilizace s tradicí "zvukového textu" nemohla pro zápis množství jedniček a nul vymyslet reprezentaci pomocí určitých tónů.
Co předtím? Co třeba mřížka se strunami vydávajícími určité tóny? Možná je to méně praktické než naše písmo, ale půjde to vyrobit i s technologickou úrovní bez problému dosažitelnou bez písma (teď nemluvím o tom, že bez písma by se dalo dostat mnohem dál než kam se bez něj dostala evropská civilizace) a pro rasu s velmi špatným/žádným zrakem by ani písmo v našem smyslu nebylo použitelné.
Pak se nabízí varianta, že by používali "písmo" založené na tvaru nějakých předmětů; podstatný je tón, jaký se od předmětu odrazí po nějakém základním hvizdu. Na dostatečné úrovni by takový systém byl opuštěn přímo patřičným reprodukovaným zvukem.

Jenomže to jsme zase a pořád u písma - jen prostě zaznamenává trochu jinou formu trochu jiným způsobem, ale pořád je to ve své podstatě písmo. V okamžiku kdy jej převedeš do EM vysílání se opět jedná o kódovanou informaci.
Popravdě mi oba tyhle návrhy (sonicky nadaná rasa bez zraku, rasa která komunikuje pachem) přijdou velmi zajímavé a písma z nich vyplývající jsou sympaticky odlišná, ale i tak to jsou stále písma.

Sirien píše:
Ale tak dejme tomu že opravdu dekóduješ pachovou formu komunikace na základní prvky a zvládneš jí zanést do impulzů.

Nejsem technicky vzdělán, nicméně mám za to, že světlo má i nějakou frekvenci - což nám otevírá mnohem širší pole než prosté 0-1, Svítím-Nesvítím.
Samozřejmě, spousta z nich bude nepoužitelná a zablokovaná třeba nějakym tim kosmickym zářenim a všecko, ale... I když to v zásadě na věci nic nezmění

Píše:
Podle mě to je prostě písmo

Tak, to už je slovíčkaření. Podle mě signál přenášený Elektromagnetickým vlněním už písmem není (ať byl jeho původ psanej, mluvenej nebo smrděnej). Ale nemá cenu se hádat o definicích. IMHO.

Sirien píše:
Jako - já o tomhle přemýšlím tak nějak vědecky. Jsem ochotný připustit existenci civilizace bez písma. Ale nejdřív mi někdo sakra ukažte, čim ho nahradíte. Pachové konzervy fakt ne. A obrázky taky fakt ne.
Ukaž mi jak nahradíš písmo ve vývoji dané rasy, ukaž mi jak ho nahradíš u předávání informace na vyšší TL (dráty, EM vysílání), ukaž mi jak ho nahradíš u IT.
Už jsem ti to říkal - pořád uvažuješ o nahrazení písma, což je obtížné. Ale přitom si snadno představím civilizaci, kde písmo není potřeba vůbec, i když samozřejmě určité informace se budou zaznemanávat.
Kdyby lidé měli mnohem lepší paměť, na kterou se dá spolehnout, obešli by se bez písma docela snadno. Po dlouhá tisíciletí se 99% lidstva obešlo bez písma. Dokonce i někteří filosofové, které teď obdivujeme se stavěli vůči písmu a zápisům svých slov značně nepřátelsky (i když tedy to víme jen z jistých dochovaných fragmentů a náznaků, což na druhou stranu sebepotvrzuje nevhodnost písma :-)

Bylo pár vynálezců, kteří si psali hodně - za všechny třeba Edison. Bylo mnoho vynálezců, kteří o svých vynálezech nepsali vůbec, a pokud ano, tak velmi šifrovaně, protože žádnou informaci předat nechtěli.

Vezmu lidi, vylepším paměť, odstraním náboženství tak jak ho známe a počítán peněz - a tuhle civilizaci dokážu ztvárnit bez písma od počátku až po lety do vesmíru.

Btw. předchůdci počítačů fungovaly na obrázky a první počítače také - každé pozice v tom které místě "obrázku" měla svůj význam. VE čtyřicátých letech se počítače zabývaly písmem jen a pouze proto, že luštili kódy - tedy slova - které si mezi sebou posílali lidé.

Balistické počítače písmo nepotřebovaly, a nápisy nad ovladači byly hlavně pro novou obsluhu, která si nepamatovala co kde je. VYcvičená obsluha se už řídila polohou a barvou.
(btw když si změníte popisky na ikonách u windowsů tak, aby na první pohled vypadaly stejně, ani si nevšimnete že se jmenují jinak, pokud je používáte pravidelně. Pokud je používáte hodně často, můžou vypadat značně odlišně a vy se stejně budete primárně orientovat podle polohy, až pak podle tvaru a barvy a až když to nebude stačit, tak podle popisků.

Rozvinuté ovládání hlasem nebo pohledem u počítačů a dalších zařízení (třeba mobilů), reakce pomocí grafických symbolů (je mnohem lepší mít na tlačítkách zelené zatržítko a červený kroužek než nápisy Ano a Ne), při volání na mobil zobrazení fotografie volajícího, firemního symbolu plus melodie zvolené volajícím nebo společností (případně pro dotyčného volajícího nebo skupinu kontaktů) - všechno tohle je odklon od písma k přirozeným lidských výtvorům - barevným ikonám, které jsou zjedodušeným grafickým vyjádřením daného objektu nebo jeho funkce.

Trvá několik let, než se člověk naučí číst, a několik dní, než se člověk naučí obládat kasu u MacDonalda, CNC stroj, počítač s dotykovou obrazovkou a tak podobně.

Píše:
Dokonce i někteří filosofové, které teď obdivujeme se stavěli vůči písmu a zápisům svých slov značně nepřátelsky (i když tedy to víme jen z jistých dochovaných fragmentů a náznaků, což na druhou stranu sebepotvrzuje nevhodnost písma :-)
Spíš potvrzuje vhodnost, ne? :)

Píše:
Trvá několik let, než se člověk naučí číst, a několik dní, než se člověk naučí obládat kasu u MacDonalda, CNC stroj, počítač s dotykovou obrazovkou a tak podobně.
hh
Jenže to je spíš důkaz vhodnosti písma.
Protože ovládání kasy u McDonaldu je stereotypní práce kterou, jak s oblibou říkala chemikářka na střední, zvládne i cvičená opice z NASA. Na druhou stranu jak se jednou naučíš číst a psát, tak se dostáváš k prostředku který Ti umožňuje se adaptovat a předávat a příjimat komplexní informace.

Zatraceně, o čem se to tady vůbec bavíme? Tohle je INTERNETOVEJ PORTÁL!!! Miliony webových stránek, miliony rozcestníků, miliony adres, miliardy informací!! Kdo si tu jako dokáže něco takového představit BEZ písemného zápisu? (ať už to písmo bude zachycovat cokoliv od sonické formy řeči přes pachy po gestikulační podobu řeči). A tím dokáže myslím skutečně dokáže, ve všech důsledcích, tak aby to dávalo smysl, ne tak že si řekne "ok, tak jako kdyby to bylo takhle tak by teoreticky možná bylo možné...", fakt představit strukturu předání informace nepísemným způsobem vedoucí k tak komplexní a dostupné formě informační sítě...

tohle je internetový portal (to zaprvé, žádný internetovej)
mimo to, tohle je internetový portál lidské civilizace, která si vytvořila na písmu závislost
to, že je barák postavený z cihel neznamená, že nemůže být barák postavený bez cihel.

Píše:
Zatraceně, o čem se to tady vůbec bavíme? Tohle je INTERNETOVEJ PORTÁL!!! Miliony webových stránek, miliony rozcestníků, miliony adres, miliardy informací!! Kdo si tu jako dokáže něco takového představit BEZ písemného zápisu?

Já, a už dávno:
"Počítači, najdi mi něco o tancích Tiger."
"K dispozici jsou holografické 3D modely interiéru, dobové filmové záběry a forografie, slovní popis, ..."
"Ukaž mi ten model - nebo ne, ukaž mi bojovou scénu z nějakého 3D filmu."

Máš nějakou malou představivost, Siriene (: ) Jak ti říkám, lidská společnost která (už) nepoužívala písmo byla v několika Sci-fi povídkách popsána, stejně jako pseudolidské společnosti, které ho nepoužívaly nikdy ve své existenci.

Tahle debata je jako paraolympiáda. I když vyhraješ, pořád jsi postižený.

colombo: Tuhle konkrétní formuli si odpusť, fakt jí nesnášim.

Jerson: Hm. Tak to by mě děsně zajímalo jak to bez písma naprogramuješ nebo vytvoříš rozpoznávání

Kvalifikuje se matematika jako písmo? Bez ní by byl těžko možný jakýkoli moderní vývoj a přitom ještě nikdo nepřišel na způsob, jak předávat matematické informace bez matematických symbolů. Stagnující společnost by ji ale pravda nepotřebovala.

Otázka. Teoreticky jde o písmo - pomocí symbolů předáváš informaci o abstraktní operaci. Je to písmo velmi specifické a účelově omezené - podobně jako třeba noty pro hudební zápis, ale osobně myslím že ano.

Matematika snad přímo hledá vhodné formy zápisu, vymýšlí symboly atd. V určitých směrech se snaží sladit s jinými obory, například fyzikou, která matematiku v určitých směrech předběhla a nyní se oba obory snaží o vzájemné pochopení svých symbolických aparátů.

Což berte s rezervou, protože nejsem fyzik a zajímám se o to jen coby zvědavý laik.

No, já bych řekl, že to matematika předběhla fyziku, protože spousta fyzikálních teorií nejsou v podstatě nic jiného než matematické modely prakticky bez fyzických důkazů a dokazují se často jen matematickou logikou.

Colombo: pravdou je, že právě matematika už dnes jen těžko silami stačí moderní fyzice. V minulosti samozřejmě platilo co říkáš a fyzici si chodili k matematikům půjčovat, ale to s příchodem kvantové mechaniky a hlavně Teorie strun padlo. Potřeby jsou dnes jiné a i když se samozřejmě spolupracuje, už je to spíš v rovině, kdy matematika pracuje na zakázku. Takže kolem a kolem, vše záleží na tom, jak se na věc díváš. Nicméně matematika je dnes spíš ten pracant a fyzika to táhne.

Jak mohla fyzika předběhnout matematiku, když je fyzika, jejíž jedinným prostředkem na zkoumání věcí je matematika?

směr vývoje teoretické matematiky dnes určuje fyzika. stačí to takhle?

Mimochodem fyzika strun se v jednu chvíli dostala do stavu, kdy potřebovala matematiku která neexistovala. A než aby čekali na matematiky, tak si jí fyzici prostě vytvořili sami.
Což pak vedlo k funny věci, kdy matematici byli k teorii strun přizváni na pomoc, jenže koukali na výpočty a vůbec nic nechápali, protože fyzici pojali celou problematiku tak trochu... po svym a vytvořili si postupy a způsob zápisů, který byl vpohodě pro fyziku, ale byl poněkud... nematematický. Takže samotný problém musel být odložen, než fyzici matematikům vysvětlili, co vlastně s těma čísílkama prováděli, a než to matematici pro sebe přepsali do sobě srozumitelné podoby :)

Podobnou věc popisuje Brown v Elegantním vesmíru, když spolupracoval s jedním matematikem, a jejich spolurpáce začala tím, že si vzájemně vysvětlovali, jak se co počítá - resp. Brown mu vysvětloval, jak co počítal, a matematik se děsil, protože matematici k tomu používali úplně jiné postupy, takže si nejdřív museli vzájemně vysvětlit co vlastně jak budou zapisovat.

Colombo: Protože fyzici narazili na problematiku ke které matematika neexistovala, tak si matematiku pro daný obor prostě vytvořili sami a na matematiky nečekali - jenže si to vytvořili tak nějak na svém písečku, takže to pak matematici museli dohánět a přepracovávat do matematicky-formálně správné podoby

Sirien: děkuji, o tom jsem poněkud neobratně mluvil.

No jo, ale není to, co teoretičtí fyzici dělají, vlastně matematika?

Ono už se to dokonce párkrát stalo, nejslavněji třeba Newtonovi když objevil kalkulus. Občas prostě nastane situace, kdy fyzik potřebuje k popisu světa formalismus, kterej matematika nezná. Teoretičtí fyzici to většinou dělají tak, že si tu potřebnou matematiku prostě vymyslí a příliš se nezabývají detaily. Matematici, kteří přijdou po nich, to pak většinou nějak rigorózně postaví na pevné nohy.

Jinak, myslím že se nedá říci, že dneska fyzika předběhla matematiku, ta je totiž už moc široká. Je docela dobře možné, že po světě chodí víc matematických fyziků než když dřív, ale pořád jejich práce je jen nějaká, byť třeba významná, část dění v moderní matematice. A ono už je navíc těžké prohlásit, jestli třeba Witten (vůdčí strunař) je matematik nebo fyzik.

Píše:
No jo, ale není to, co teoretičtí fyzici dělají, vlastně matematika?
Nóóó... TEORETICKY ano. Jenomže věda není definována jenom objektem svého zkoumání, ale také formout kterou to provádí a neposlední řadě vědci, kteří tak činí.
Teoreticky fyzici prováděli skutečně matematiku - obor jejich zkoumání byl stejný. Ale lišil se způsob kterým tak činili (přístup, důvody, forma) a také lidmi, kteří tak činili (např. se tyto objevy nedostali mimo okruh fyziků, tedy pokud by ses chtěl dozvědět závěry, studium matematiky by Ti nepomohlo - matematici to neznali).

Takže i když se obor zkoumání matematiky rozšiřoval, matematika jako vědní disciplýna nikoliv.
Podstatné také je, že tyto objevy nebyly učiněny samy o sobě, ale jen jako prostředek vyžádaný něčím, co předběhlo možnosti známé matematiky, což se nikdy dříve ve fyzice nedělo.

Sirien: Jde mi o to, jestli se teoretičtí fyzici neodlepili natolik od reality, že dělají víc matematiku, jak fyziku.

Tak ono se to dělalo často. Třeba, když na člověka přišla potřeba nějak rigorózně označit počty, tak přišel a vymyslel přirozená čísla.

nepise se to disciplina? po prve jsemm to presel ale podruhe to vazne bije do oci a kazi pozitek ze cteni :P i kdyz ja mam co rikat :)

Všechno je číslo
- Pythagoras

Nicméně - totéž jsi mohl svého času tvrdit o Einsteinovi (neodlepil se natolik od reality, že přemýšlí o konstantní veličině rychlosti, když víme, že věci lze urychlovat a zpomalovat?).
Prostě se fyzici dostali ke složitým teoriím popisujícím časoprostor natolik komplexním způsobem, že potřebují nové matematické prostředky k jejich zkoumání. Kdyby tu ty prostředky z nějakého důvodu už existovali, vůbec bys tuto otázku nekladl - a oni by neměli důvod zabývat se matematikou.

Prostě se dostali k novému druhu šroubu, a tak potřebují nový druh šroubováku. To neznamená, že se najendou zcvokli za zabívají se šroubováky - stále se zabývají šrouby, jen to prostě bez nových šroubováků nejde, a než by jim je vyrobil někdo jinej... co chceš mít udělaný pořádně, udělej si sám, že jo...

Yashamaru: Píše. Ale dneska už dělám tolik překlepů a chyb že sem je radši začal ignorovat (napsal sem článek, napůl dodělal druhej, furt tu na něco odpovídám, napsal sem tunu věcí vlastních, takže už sem nějakej přepsanej dneska... i ten slovosled už mám pomalu jak Yoda)

Nějak přestávám rozumět linii argumentace. Einstein dělal čistou fyziku, žádnou novou matiku nevytvořil. Dneska ale opravdu kolikrát nejde říct, jestli to je matematika nebo fyzika. Příliš obecné, příliš abstraktní, příliš daleko od experimentu, nicméně potenciálně užitečné v nějakém směru zkoumání. Nejen strunaři, ale třeba, co já vím, lidé kteří dělají teorii kategorií si dělají čáku na to, že ten nehorázně abstraktní formalismus by mohl být jednou užitečný při popisu kvantové gravitace.

Mně osobně přijde, že jedině když ta teorie vyplivne číslo, které je alespoň v principu změřitelné, tak má nějak smysl mluvit o fyzice.

Hele, ještě pořád se držíme mimozemských ras? Já jen tak abych věděl.
Nicméně musím odpovědět Sirienovi.

Píše:
Jerson: Hm. Tak to by mě děsně zajímalo jak to bez písma naprogramuješ nebo vytvoříš rozpoznávání
Děrná kartička, do které v první verzi zapadají nebo nezapadají mechanické kolíčky (a podle toho ti stroj šije vzor na koberci), ve druhé verzi použiješ elektrické kontakty a ve třetí verzi fotobuňku.
Jde oto, že není žádné "naprogramuješ" - prostě počítač postavíš a jeho funkce je tím dána, nedá se rozlišit hardware a software. To přišlo až mnohem později.

Kolíčky ok. Elektrické kontakty... trochu frenzy, ale ok. Fotobuňku bez rozposnávacího softwareu - ne-e.
Počítač bez rozděleného HW/SW by byl tak děsivě limitující - prakticky vzato kalkulačka. A to ještě navíc kalkulačka o dost sesekanější než jsou moderní multifunkční dneska.
Teoreticky mi samozřejmě můžeš odpovědět, že "to stačí" - a ano, naprosto teoreticky nejspíš ano... až na to že tim několikanásobně (v řádu desítek až stovek, ne-li tisícinásobků) zpomalíš vývoj, protože ztratíš možnost pružného programování simulací. Čistě teoreticky se v některých oborech dá mluvit od určité chvíle skoro až o zastavení vývoje...

sirien: myslim ze to jen Jerson spatne popsal. myslel asi neco na bazi zareni( xLED+led cidlo). apropo jaky soft ma pyro cidlo?

Jerson píše:
Jde oto, že není žádné "naprogramuješ" - prostě počítač postavíš a jeho funkce je tím dána, nedá se rozlišit hardware a software. To přišlo až mnohem později.

jeden parametr je hodnota, druhý způsob výpočtu (symbol) a je to.

označ přednastavitelné parametry jako symboly a klidně to můžeš zapsat jako primitivní program - který vykonává obsluha.

Teda, vaše představy o fungování IT jsou fakt pěkný... jako ne že bych byl programátor, nicméně fakt by mě zajímalo jak těmahle způsobama naprogramujete nějaký složitý systém.

sirien: pokud ty systémy nebudou založeny na našich, které jsou na software naprosto závislé, ale všechno se to bude vyvíjet v civilizaci, která bude muset jít tímhle směrem, pak věřím, že by se dostala k takovým výsledkům, které by ti vyrazili dech.

Nepotřebuješ sirky k tomu, aby jsi rozdělal oheň, tak se vykašli konečně na nutnost výroby sirek.

sirien: doporučuji ti přečíst něco o mechanických počítačích.

Tohle radši vzdávám, je to jak jojo.

sirien: on je colombo jenom biolog, o IT neví zhola nic.

sirien píše:
Elektrické kontakty... trochu frenzy, ale ok. Fotobuňku bez rozposnávacího softwareu - ne-e.
Siriene, prosím tě - přečti si alespoň něco o elektrických bovodech, než začneš plácat naprosté kravinysirien píše:
Počítač bez rozděleného HW/SW by byl tak děsivě limitující - prakticky vzato kalkulačka. A to ještě navíc kalkulačka o dost sesekanější než jsou moderní multifunkční dneska. . Víš sám, jak to nemáš rád u jiných.

Sirien píše:
Nicméně fakt by mě zajímalo jak těmahle způsobama naprogramujete nějaký složitý systém.
Jedno slovo. Colossus.

(Pokud tě nepřesvědčí tohle, tak už nic a došly mi argumenty. Ale velmi pečlivě zvaž, než do něčeho Colossu začneš cpát nějaký software, protože mám knížku s citací jednoho z konstruktérů, která to výslovně popírá.)

Píše:
Jedno slovo. Colossus.
Psal jsem složitý, pokud se nepletu... měl jsem tím namysli jako složitý dneska, ne složitý před sedmdesáti lety. Collosus je pěkná hračka, bohužel musím poznamenat že v porovnání s korporačním managerským IT systémem je to dětská skládanka. A managerský korporační IT systém je zase hračka proti věcem které používá armáda, NASA a jiné high-tech vývojové sektory.

Jerson: a četl jsi i tu řádku, kde s epíše, že to není počítač?

Lotrando: já jsme Matematický biolog;)

já jsem beruška.

Lotrando píše:
a četl jsi i tu řádku, kde s epíše, že to není počítač?
Nečetl, prostě jsem to vygooglil a hodil první odkaz, protože v knihách co mám já je uváděný jako počítač.
Ale co, Sirien ho stejně shodil ze stolu (i když plány byly zničeny a jeho algoritmus je utajován ještě dnes), tak co. Další trumfy se mi do rukávu nevešly.

Ja si porad nemuzu zvyknout na to, ze kdyz mluvis o jakekoliv mimozemske civilizaci, rase atd. tak pouzivas pozemskou vedu. Co kdyz je jiny zpusob, jak se dopracovat k poznani? Nemyslim tim nejake mimosmyslove veci, ale co kdyz hledame veci, kterym logicky rozumime a jina rasa by chapala trochu jine postupy ve vesmiru a diky tomu by se dostala k tomu co vime my dnes, treba i mnohem vic veci bez nutnosti pouziti pocitacu atd. Vyssi inteligence, kdyby clovek dokazal pouzivat vetsi cast mozku na skutecne premysleni, tak bychom s velkou pravdepodobnosti byli asi mnohem dal, ze?
A pokud to tak je, co kdyby byla rasa, ktera je uz od zakladu mnohem inteligentnejsi nez ta nase. Potrebovala by pocitace na to, na co je potrebujeme my? Potrebovala by pismo, pokud by mela super slozitou rec, kde by se spousta veci nedala naznacit "slovy", ale necim uplne jinym, kde by se nedalo to co sdeluje osoba jine osobe prevest do symbolu, aby to pochopila osoba, ktera tomu nebyla pritomna? Pridejme k tomu prave tu vysokou inteligenci a dokonalou pamet - a mame rasu, ktera ma misto mozku pocitac a diky tomu nepotrebuje zadne technicke pomucky k priprave cesty do vesmiru. Pak uz jenom musi postavit lod a hura pryc...

Vim, ze se nechces prilis odpoutavat, ale myslim, ze to neni prilis daleko realistickemu pojeti, ktereho se chces drzet.

Píše:
Ja si porad nemuzu zvyknout na to, ze kdyz mluvis o jakekoliv mimozemske civilizaci, rase atd. tak pouzivas pozemskou vedu.
Ále vklidu, vklidu, tohle teď neřeš a počkej si na zveřejnění dalšího článku ze série, který se přesně tomuhle věnuje, dopsal sem ho včera.

Sirien: no uz se tesim! Kazdopadne tady sosam inspiraci a na kazdy dalsi clanek se tesim, protoze se k nim vede diskuze o vecech, o kterych jsem nemel ve spousta pripadech ani poneti

Jerson: v roce 2007 zkonstruovali plně funkční repliku. jinak se tam píše, že je to předstupeň plnohodnotného počítače, protož není obecně programovatelný. ale je to jen wikina, chtělo by to někoho od kompů, někoho zaměřeného teoreticky. my jsme všichni v lepším případě pojídači koláčů.

Zase si k sirienovu článku odložím jeden námět, tentokrát na rasu do nějaké pulpové SF hry. Jak padlo v jednou filmu, "veverky se mstí!" :)