Sirien píše:
Ale tak dejme tomu že opravdu dekóduješ pachovou formu komunikace na základní prvky a zvládneš jí zanést do impulzů.

Nejsem technicky vzdělán, nicméně mám za to, že světlo má i nějakou frekvenci - což nám otevírá mnohem širší pole než prosté 0-1, Svítím-Nesvítím.
Samozřejmě, spousta z nich bude nepoužitelná a zablokovaná třeba nějakym tim kosmickym zářenim a všecko, ale... I když to v zásadě na věci nic nezmění

Píše:
Podle mě to je prostě písmo

Tak, to už je slovíčkaření. Podle mě signál přenášený Elektromagnetickým vlněním už písmem není (ať byl jeho původ psanej, mluvenej nebo smrděnej). Ale nemá cenu se hádat o definicích. IMHO.

Sirien píše:
Jako - já o tomhle přemýšlím tak nějak vědecky. Jsem ochotný připustit existenci civilizace bez písma. Ale nejdřív mi někdo sakra ukažte, čim ho nahradíte. Pachové konzervy fakt ne. A obrázky taky fakt ne.
Ukaž mi jak nahradíš písmo ve vývoji dané rasy, ukaž mi jak ho nahradíš u předávání informace na vyšší TL (dráty, EM vysílání), ukaž mi jak ho nahradíš u IT.
Už jsem ti to říkal - pořád uvažuješ o nahrazení písma, což je obtížné. Ale přitom si snadno představím civilizaci, kde písmo není potřeba vůbec, i když samozřejmě určité informace se budou zaznemanávat.
Kdyby lidé měli mnohem lepší paměť, na kterou se dá spolehnout, obešli by se bez písma docela snadno. Po dlouhá tisíciletí se 99% lidstva obešlo bez písma. Dokonce i někteří filosofové, které teď obdivujeme se stavěli vůči písmu a zápisům svých slov značně nepřátelsky (i když tedy to víme jen z jistých dochovaných fragmentů a náznaků, což na druhou stranu sebepotvrzuje nevhodnost písma :-)

Bylo pár vynálezců, kteří si psali hodně - za všechny třeba Edison. Bylo mnoho vynálezců, kteří o svých vynálezech nepsali vůbec, a pokud ano, tak velmi šifrovaně, protože žádnou informaci předat nechtěli.

Vezmu lidi, vylepším paměť, odstraním náboženství tak jak ho známe a počítán peněz - a tuhle civilizaci dokážu ztvárnit bez písma od počátku až po lety do vesmíru.

Btw. předchůdci počítačů fungovaly na obrázky a první počítače také - každé pozice v tom které místě "obrázku" měla svůj význam. VE čtyřicátých letech se počítače zabývaly písmem jen a pouze proto, že luštili kódy - tedy slova - které si mezi sebou posílali lidé.

Balistické počítače písmo nepotřebovaly, a nápisy nad ovladači byly hlavně pro novou obsluhu, která si nepamatovala co kde je. VYcvičená obsluha se už řídila polohou a barvou.
(btw když si změníte popisky na ikonách u windowsů tak, aby na první pohled vypadaly stejně, ani si nevšimnete že se jmenují jinak, pokud je používáte pravidelně. Pokud je používáte hodně často, můžou vypadat značně odlišně a vy se stejně budete primárně orientovat podle polohy, až pak podle tvaru a barvy a až když to nebude stačit, tak podle popisků.

Rozvinuté ovládání hlasem nebo pohledem u počítačů a dalších zařízení (třeba mobilů), reakce pomocí grafických symbolů (je mnohem lepší mít na tlačítkách zelené zatržítko a červený kroužek než nápisy Ano a Ne), při volání na mobil zobrazení fotografie volajícího, firemního symbolu plus melodie zvolené volajícím nebo společností (případně pro dotyčného volajícího nebo skupinu kontaktů) - všechno tohle je odklon od písma k přirozeným lidských výtvorům - barevným ikonám, které jsou zjedodušeným grafickým vyjádřením daného objektu nebo jeho funkce.

Trvá několik let, než se člověk naučí číst, a několik dní, než se člověk naučí obládat kasu u MacDonalda, CNC stroj, počítač s dotykovou obrazovkou a tak podobně.

Píše:
Dokonce i někteří filosofové, které teď obdivujeme se stavěli vůči písmu a zápisům svých slov značně nepřátelsky (i když tedy to víme jen z jistých dochovaných fragmentů a náznaků, což na druhou stranu sebepotvrzuje nevhodnost písma :-)
Spíš potvrzuje vhodnost, ne? :)

Píše:
Trvá několik let, než se člověk naučí číst, a několik dní, než se člověk naučí obládat kasu u MacDonalda, CNC stroj, počítač s dotykovou obrazovkou a tak podobně.
hh
Jenže to je spíš důkaz vhodnosti písma.
Protože ovládání kasy u McDonaldu je stereotypní práce kterou, jak s oblibou říkala chemikářka na střední, zvládne i cvičená opice z NASA. Na druhou stranu jak se jednou naučíš číst a psát, tak se dostáváš k prostředku který Ti umožňuje se adaptovat a předávat a příjimat komplexní informace.

Zatraceně, o čem se to tady vůbec bavíme? Tohle je INTERNETOVEJ PORTÁL!!! Miliony webových stránek, miliony rozcestníků, miliony adres, miliardy informací!! Kdo si tu jako dokáže něco takového představit BEZ písemného zápisu? (ať už to písmo bude zachycovat cokoliv od sonické formy řeči přes pachy po gestikulační podobu řeči). A tím dokáže myslím skutečně dokáže, ve všech důsledcích, tak aby to dávalo smysl, ne tak že si řekne "ok, tak jako kdyby to bylo takhle tak by teoreticky možná bylo možné...", fakt představit strukturu předání informace nepísemným způsobem vedoucí k tak komplexní a dostupné formě informační sítě...

tohle je internetový portal (to zaprvé, žádný internetovej)
mimo to, tohle je internetový portál lidské civilizace, která si vytvořila na písmu závislost
to, že je barák postavený z cihel neznamená, že nemůže být barák postavený bez cihel.

Píše:
Zatraceně, o čem se to tady vůbec bavíme? Tohle je INTERNETOVEJ PORTÁL!!! Miliony webových stránek, miliony rozcestníků, miliony adres, miliardy informací!! Kdo si tu jako dokáže něco takového představit BEZ písemného zápisu?

Já, a už dávno:
"Počítači, najdi mi něco o tancích Tiger."
"K dispozici jsou holografické 3D modely interiéru, dobové filmové záběry a forografie, slovní popis, ..."
"Ukaž mi ten model - nebo ne, ukaž mi bojovou scénu z nějakého 3D filmu."

Máš nějakou malou představivost, Siriene (: ) Jak ti říkám, lidská společnost která (už) nepoužívala písmo byla v několika Sci-fi povídkách popsána, stejně jako pseudolidské společnosti, které ho nepoužívaly nikdy ve své existenci.

Tahle debata je jako paraolympiáda. I když vyhraješ, pořád jsi postižený.

colombo: Tuhle konkrétní formuli si odpusť, fakt jí nesnášim.

Jerson: Hm. Tak to by mě děsně zajímalo jak to bez písma naprogramuješ nebo vytvoříš rozpoznávání

Kvalifikuje se matematika jako písmo? Bez ní by byl těžko možný jakýkoli moderní vývoj a přitom ještě nikdo nepřišel na způsob, jak předávat matematické informace bez matematických symbolů. Stagnující společnost by ji ale pravda nepotřebovala.

Otázka. Teoreticky jde o písmo - pomocí symbolů předáváš informaci o abstraktní operaci. Je to písmo velmi specifické a účelově omezené - podobně jako třeba noty pro hudební zápis, ale osobně myslím že ano.

Matematika snad přímo hledá vhodné formy zápisu, vymýšlí symboly atd. V určitých směrech se snaží sladit s jinými obory, například fyzikou, která matematiku v určitých směrech předběhla a nyní se oba obory snaží o vzájemné pochopení svých symbolických aparátů.

Což berte s rezervou, protože nejsem fyzik a zajímám se o to jen coby zvědavý laik.

No, já bych řekl, že to matematika předběhla fyziku, protože spousta fyzikálních teorií nejsou v podstatě nic jiného než matematické modely prakticky bez fyzických důkazů a dokazují se často jen matematickou logikou.

Colombo: pravdou je, že právě matematika už dnes jen těžko silami stačí moderní fyzice. V minulosti samozřejmě platilo co říkáš a fyzici si chodili k matematikům půjčovat, ale to s příchodem kvantové mechaniky a hlavně Teorie strun padlo. Potřeby jsou dnes jiné a i když se samozřejmě spolupracuje, už je to spíš v rovině, kdy matematika pracuje na zakázku. Takže kolem a kolem, vše záleží na tom, jak se na věc díváš. Nicméně matematika je dnes spíš ten pracant a fyzika to táhne.

Jak mohla fyzika předběhnout matematiku, když je fyzika, jejíž jedinným prostředkem na zkoumání věcí je matematika?

směr vývoje teoretické matematiky dnes určuje fyzika. stačí to takhle?

Mimochodem fyzika strun se v jednu chvíli dostala do stavu, kdy potřebovala matematiku která neexistovala. A než aby čekali na matematiky, tak si jí fyzici prostě vytvořili sami.
Což pak vedlo k funny věci, kdy matematici byli k teorii strun přizváni na pomoc, jenže koukali na výpočty a vůbec nic nechápali, protože fyzici pojali celou problematiku tak trochu... po svym a vytvořili si postupy a způsob zápisů, který byl vpohodě pro fyziku, ale byl poněkud... nematematický. Takže samotný problém musel být odložen, než fyzici matematikům vysvětlili, co vlastně s těma čísílkama prováděli, a než to matematici pro sebe přepsali do sobě srozumitelné podoby :)

Podobnou věc popisuje Brown v Elegantním vesmíru, když spolupracoval s jedním matematikem, a jejich spolurpáce začala tím, že si vzájemně vysvětlovali, jak se co počítá - resp. Brown mu vysvětloval, jak co počítal, a matematik se děsil, protože matematici k tomu používali úplně jiné postupy, takže si nejdřív museli vzájemně vysvětlit co vlastně jak budou zapisovat.

Colombo: Protože fyzici narazili na problematiku ke které matematika neexistovala, tak si matematiku pro daný obor prostě vytvořili sami a na matematiky nečekali - jenže si to vytvořili tak nějak na svém písečku, takže to pak matematici museli dohánět a přepracovávat do matematicky-formálně správné podoby

Sirien: děkuji, o tom jsem poněkud neobratně mluvil.

No jo, ale není to, co teoretičtí fyzici dělají, vlastně matematika?

Ono už se to dokonce párkrát stalo, nejslavněji třeba Newtonovi když objevil kalkulus. Občas prostě nastane situace, kdy fyzik potřebuje k popisu světa formalismus, kterej matematika nezná. Teoretičtí fyzici to většinou dělají tak, že si tu potřebnou matematiku prostě vymyslí a příliš se nezabývají detaily. Matematici, kteří přijdou po nich, to pak většinou nějak rigorózně postaví na pevné nohy.

Jinak, myslím že se nedá říci, že dneska fyzika předběhla matematiku, ta je totiž už moc široká. Je docela dobře možné, že po světě chodí víc matematických fyziků než když dřív, ale pořád jejich práce je jen nějaká, byť třeba významná, část dění v moderní matematice. A ono už je navíc těžké prohlásit, jestli třeba Witten (vůdčí strunař) je matematik nebo fyzik.

Píše:
No jo, ale není to, co teoretičtí fyzici dělají, vlastně matematika?
Nóóó... TEORETICKY ano. Jenomže věda není definována jenom objektem svého zkoumání, ale také formout kterou to provádí a neposlední řadě vědci, kteří tak činí.
Teoreticky fyzici prováděli skutečně matematiku - obor jejich zkoumání byl stejný. Ale lišil se způsob kterým tak činili (přístup, důvody, forma) a také lidmi, kteří tak činili (např. se tyto objevy nedostali mimo okruh fyziků, tedy pokud by ses chtěl dozvědět závěry, studium matematiky by Ti nepomohlo - matematici to neznali).

Takže i když se obor zkoumání matematiky rozšiřoval, matematika jako vědní disciplýna nikoliv.
Podstatné také je, že tyto objevy nebyly učiněny samy o sobě, ale jen jako prostředek vyžádaný něčím, co předběhlo možnosti známé matematiky, což se nikdy dříve ve fyzice nedělo.