hhhh.... už vidim, jak pachovou konzervu zanecháváš dalším generacím, jak jí duplikuješ, jak jí posíláš ve formě EM záření které je nejefektivnější formou komunikace (aspoň do naší a nám představitelné TL) skrz vesmír nebo prostor planety.
Se zvukem to neni o moc lepší, jeho zachování dokážeš provést teprve na TL, ke které se bez písma nedostaneš.

Rasa která nebude používat zrak to taky moc daleko nedotáhne - představa o okolním prostoru je velice podstatná pro rozvoj vědních disciplýn, pro schopnost analyzovat své okolí a další.
NĚJAKOU velmi efektivní formu vnímání okolí prostě mít MUSÍŠ (bez toho nebudeš létat - bez létání nebudeš ve vesmíru - když nebudeš ve vesmíru, nezískáš poměrně zásadní informace o podstatě světa, nebudeš mít ani motivaci jít mimo prostor své planety - protože ani nebudeš mít konkrétní představu o tom že tam nějaký prostor je). Stejně tak písmo.
Přes tohle vlak nejede, ale klidně se snažte dál, baví mě to vyvracet :) .

Jersonovi Šediváci používají naprosto esenciálně PSI energii - všimni si že ve všech článcích "Hraní v SF" série teatrálně ignuruju jakoukoliv psioniku, Sílu, magii a jiné podobné věci - místy je zmiňuju jako alternativy nebo řešení různých logicky vzniklých problémů, ale primárně s nimi úmyslně neoperuju. Když nad tím přemýšlím, je to možná docela dobrý námět nějakého pozdějšího článku kde popíšu alternativy k předchozím článkům.

Siriene, mám dojem, že lidstvo mělo několik civilizací, dost pokročilých, ve kterých uměli psát kneží a obchodníci, takže zápisy které máme jsou hlavně o věcech náboženských a pak dlužní úpisy.
A popravdě jeden výkres vydá za milion slov, a zkušenost s konstrukcí strojů a staveb předávaná z generace na generaci přímo praktickým výcvikem je do písma nepřeveditelná, i když se technické vysoké školy snaží tvářit, že tomu tak není.

ad civilizace: No, ale podstata je v tom že písmo MĚLI. Kromě toho kněží bývali velice často nositeli vědomostí v mnoha dobách i kulturách

přijde mi že se jako technik děsně změřuješ na technickou stránku věci, což je dost omezující, ale zkusím Ti problém převést do Tvého oboru.
Chceš zkonstruovat nějaký technický přístroj který má komponenty z kovů. Naprosto souhlasím že nákres je mnohem lepší, než popis.
Jenže - člověk co to po Tobě převezme najendou zjistí, že kovy a slitiny které má k dispozici nemají dostatečné vlastnosti. Potřebuje znát postup, kterým vytvoří slitinu která mu umožní přístroj sestavit. Potřebuje seznam kovů, potřebuje popis, jak zpracovat rudu toho a toho kovu, potřebuje znát teploty při nichž bude kovy zpracovávat, postupy tohoto zpracování... to do obrázku nezahrneš.
Podobně se do obrázku poměrně blbě zahrne sposta dalších věcí - vyšší matematika, třeba. Taková chemie... mňam (zvlášť v době kdy NEZNÁŠ atomární strukturu, abys nakreslil kolečko a do něj počet menších koleček odpovídajících protonům prvku). Do obrázku nezapíšeš hudbu, abych šel trochu do kultury (a ne, noty NEJSOU obrázek, noty jsou druh písma). Do obrázku nezaneseš kroniku s přesným popisem událostí. V obrázku nepošleš přesné rozkazy armádnímu generálovi (zaútoč tam a tam sice ano, ale zvlášť Ty určitě víš že většina rozkazů v armádě jsou logistika...)
Obrázek je super věc pro návody a plány. Ale jeho obecná výpovědní hodnota je nic moc.

Siriene, tohle všechno co píšeš se po staletí přenášelo primárně z člověka na člověka. Novou slitinu neuděláš tak, že si někde přečteš jak na to. Když chcceš zpracovávat kovy, musíš vědět.

Jde o to, že zrovna technici (ale i stavaři) používají vlastní "písmo", technické značky, kde každý symbol nemá význam slova, ale význam určité vlastnosti nebo souboru vlastnsotí. Existuje značka pro velmi hladký povrch, pro hrubý povrch, pro svar takový nebo onaký ... je to přesný opak písma, těch značek je hodně a i když existují seznamy, je to až druhotný prvek.

Technici potřebují čísla a značky. Hudebníci potřebují noty (přesněji potřebují je skladatelé, hudebníci můžou hrát skvěle i bez not), a opět zádná z těch značek nemá význam slova, nebo jedné hlásky - skrývá se za ní mnoho dalších specifických věcí. (Dobře, v notových zápisech je na začátku jedno slovo označující rychlost a způsob zahrání, jako konvence)

A popravdě - občas se setkávám s výtvory lidí, kteří uvažují jako ty, a ne, podle jejich výtvorů se prakticky nedá pracovat.

Ze své zkušenosti můžu klidně říct, že lidé domnívající se, že nějakou zkušenost lze zapsat slovy a je to nejlepší způsob jak tuto zkušenost předat jinému člověku jsou zlo.
(Btw. teď používám psaná slova, abych se ti pokusil přenést svou zkušenost. Přitom vím, že to neuznáš, a že by bylo mnohem lepší, kdybys tak dva měsíce dělal pomocného technika, aby sis udělal představu, jaký je poměr informací sdělených písemně v mailu vůči informacím, které se předávají výkresy, ústně, ukázkou a podobně. Když bych celý rok nemohl používat mail nebo jinou písemnou komunikaci, zvládnu to vcelku v pohodě. Kdybych nemohl používat obrazovou složku, osobní nebo telefonickou domluvu a v některých případech přímou zkušenost, neudělám prakticky nic.
Můžeš mi to nevěřit, ale rozvinutá civilizace bez písma není ani můj nápad, ve sci-fi se tu a tam objevuje.

Ono sirien hlavně uvažuje jen o human-like form alienech. Ale taková inteligentní kupa slizu ani moc spoustu věcí potřebovat nebude muset a její civilizace nebude vůbec podobná té lidské. Tady nejde jen o fantazii, tady jde o to si připustit, že život nemusí nutně vypadat jako na naší planetě. Zatím vůbec nemáme proč si to myslet. Ok, až najdeme 50 planet a všechny budou mít život podobný našemu (v případě, že nebudeme cíleně vyhledávat planety podobné naší), tak OK, je větší šance, že to tak opravdu bude, ale zatím, když jsme vlastně pořádně nevytáhli paty z naší planety...

Sirien píše:
hhhh.... už vidim, jak pachovou konzervu zanecháváš dalším generacím, jak jí duplikuješ, jak jí posíláš ve formě EM záření které je nejefektivnější formou komunikace (aspoň do naší a nám představitelné TL) skrz vesmír nebo prostor planety.

Tak, trvanlivost "pachových konzerv" asi není z největších, ale to třeba ani papíru, necháš-li ho vystavenej venku. A když už někdo bude používat tohle, tak na tom bude s čuchem asi fakt dobře. EDIT: Co se tim snažim říct je, že by asi stačilo pachovým konervám vytvořit dostatečně klidné prostředí.

A nemůžu si pomoct, ale uvědom si, že obrázky (písmo) krz EM zářeřní pošleš taky fakt blbě. Myslím, že s pachama to nebude o mnoho horší.

Krome toho, ze pres FTL muzou poslat informace o pachu - pristroj, ktery bude prepisovat chemicke slozeni pachu na svetlo, jako se to dela s jinou informaci, kdyz ji chci prenaset pomoci nejakeho FTL prostredku. A na druhe strane si to ten typek ocicha stejne jako by si to clovek precetl...

Blaine: Jo, ale to se k tomu FTL musej nejdřív laskavě dostat.

Colombo: Tak ono okecat lze cokoliv, já se snažim držet nějaké smysluplnosti. Tvé inteligentní kupě slizu moc šancí na postup do FTL TL nedávám.

Spize: Přes EM se písmo posílá snadno - morzeovka. Máš omezený sobor znaků a k nim přiřazené kódy. (obrázek odešleš taky, jenže to už tuhle technologii musíš mít na hodně vyššim levelu. A než se k němu dostaneš, potřebuješ jí používat. A aby Ti byla co k čemu, tak budeš muset vymyslet nějaký kód který skrz ní budeš posílat... což už je forma písma.
Prostě vývoj konverguje k písmu ne jen v jednom úseku vývoje - i když dokážeš projít nějakou částí vývoje bez písma, v další etapě na něj narazíš znovu.

Jerson: Jenomže on vývoj i té techniky je mnohem, mnohem snazší když máš k dispozici písmo a můžeš argumentovat s někým kdo je úplně jinde, psát články atp.
Jen tak mimochodem by mě děsivě zajímalo, jak třeba svůj poslední post vyjádříš obrázkem.

A jsi stále děsivě uzavřenej do svého oboru.
Na vysokou TL se nedostaneš bez počítačů. Počítače jsou k ničemu bez softwareu. Software je tvořen zdrojovými kódy. Ty jsou sami o sobě docela tvrdou formou písma. Jistě, programovací jazyky jsou často odvozeny od jazyka normálního ("if" a jiné příklazy), ale v 1, 0 se programovat prostě pořádně nedá a jakýkoliv přepis Ti vytvoří písemný kód (další místo kde věci konvergují k písmu)

S civilizací bez písma je to prostě úplně stejné, jako s mimozemšťany ve Star treku - nedává to smysl, ale můžete věci nastavit tak že to budete ignorovat. Ale pusťte do toho logiku a zboří se to namístě.

No, já už se o tom dál bavit nebudu. Nebo tedy - nebudu o tom psát. Někdy ti to předvedu.

Krucis a proc pocitas s urovni inteligence a vykonosti mozku jako u lidi? Podle me se strasne omezujes tim, ze se drzis v hmotne, jednohlave, dvouruke, dvounohe a jednomozkove verzi mimozemstana. Je planeta v Nemesis od Asimovova ziva? Je to civilizace, kdyz je to jedna mysl, ktera ma potencial fungovat jako giganticky pocitac? Nebo co to podle tebe je?
Proc by neslo predavat a udrzovat informace za pomoci zvuku - sonar u netopyru, predstav si kam by mohla vest potencialni evoluce tohoto druhu, pokud bys chtel, aby se z nej stal inteligentni? Evidentne by se u nich vyskytla nutnost zachovani informace a jeji predevani v nejake jine nez pri osobnim setkani. Pravdepodobne by sli uplne jinou cestou nez my, protoze tedka nebudu nic moc promyslet (prece jen jsem v praci) jaky zaznamovy system by mohli vynalezt.

Jerson: Jistě, předvedeš mi to na technickém výkresu. Ale už dlouho registruju že máš technikou dost omezené vidění světa... problém není v technice, problém je v celku.

Blaine: tak zaprvé se vůbec nedržím nějakých humanoidních forem. Zadruhé se vůbec nedržím lidského schématu myšlení.
Důvod proč se držím tak při zemi je, že se chci držet při zemi, u forem které jsou představitelné. Celá tahle série článků je úmyslně co nejvíc držená u aspoň trochu realisticky představitelných možností. Jistě - kdykoliv si můžeš nadefinovat nějakou ujetou rasu fungující ujetým způsobem. Kdykoliv si můžeš nadefinovat praštěnou podobu FTL pohonu, naprosto od IT odtrženou představu AI, zbraně které střílí nějaké naprosto vymyšlené záření a hromadu dalších věcí.
Jenže o tom se pak nemá smysl bavit obecně - konkrétně, v rámci settingu do kterého to zasadíš, ano - ale obecně to je o ničem, protože to si pak můžeš vymyslet libovolné "kdyby" "ale" a jiné podobné kterými obhájíš cokoliv.
Doteď mi přišlo že je tenhle můj přístup relativně oceňovanej.

Inteligentní planeta, inteligentní hromada slizu... nebo inteligentní fialová barva jsou prostě naprosto mimo konceptnějaké přijatelné představy o vývoji. Nijak neříkám, že to je v RPG nepoužitelné nebo špatné, ale prostě to není moc blízké nějaké realistické vizi SF prostředí.

Rasa která funguje na principu sonaru je na druhou stranu určitě přijatelná. Jenže zvuk se pěkně blbě zaznamenává. Časem by došly k nějaké fyzické formě záznamu - rytinám nebo formičkám, které budou zvuk kódovat.
Ta představa mi přijde i dost zajímavá, jejich písmo by se zcela diametrálně lišilo od našeho pojetí, ale existovalo by.

Siriene, předvedu ti lidské civilizace fungující bez písma. Jinak by sis mohl všimnout, pře předávání informací pomocí písma má obrovskou redundanci, která ale vůbec nezabraňuje nesrozumitelnosti myšlenky při přenosu, spíše ji naopak podporuje.

Hm. A kolik z těch civilizací se dostalo k nukleárnímu reaktoru?
(ok, uznávám, tohle je nefér argument vzhledem k dost mizernému vzorku pro porovnání)

Písmo zkresluje informaci, ano, ale pouze jednou, zatímco ústní předání zkresluje informaci méně, ale pokaždé když je předáno. Vezměte kalkulačku, dejte do ní 0,9 a pak dávejte ^1 ^2 ^3 ^4 ^5 ^6 ^7 ^8... uvidíte jak se vám informace začně s rostoucím počtem předání ztrácet do nenávratna - i kdyby písmo mělo jen 0,75, tak je to ale konstantních 0,75 (samozřejmě, dokud někdo neudělá překlad atp., nicméně i tak je takový pokles mnohem menší vzhledem k možnosti více překladů a šéření mezi více lidí a zachování originálního textu etc.)

Sirien: pěkné, ale pak ti tvým stylem myšlení(nebo jen argumentace, písmo to přece zakrývá význam:)) vzniknou nutně pouze rasy jako ve startreku. A jiné ani nemůžou, protože vždycky, když se dostaneš k nějakému vývojovému mezníku, tak se podíváš na vývoj člověka (ať už biologický nebo technický) a řekneš si: Aha, u lidí to dopadlo takhle, protože tamta a tuhleta věc jsou prostě nejjednodužší a nejefektivnější. No a pak ti nutně vnikne humanoid, naprosto totálně lidský, který bude mít jen trochu jinou psychologii (například nebudou znát diskriminaci, protože všechny černochy vyvraždili už před 800 lety).

Z mikrobiologie víme, že je evoluční tendence pokračovat ve vývoji jednoho energetického systému (fermentace konkrétního substrátu, například), než se snažit přizpůsobovat jinému, byť by byl momentálně výhodnější. Takže co? Byl by u rasy fungující pachově evoluční tlak vyvinout něco, co by dokázalo pachy přenášet na velké vzdálenosti a zaznamenávat je dostatečně účinně. Tomu by se přizpůsobila věda a nějaké takové řešení by je napadlo, k něčemu by dospěli. Jen nejde o to být tak sebestředně zahleděný na lidstvo a snažit se vypozorovat obecné trendy, místo konkrétních trendů.

No tak to dost extrémně zjednodušuješ.
Zaprvé už v článku jasně tvrdím, že naopak šance na vznik humanoida je poměrněmalá. Stejně tak tam snad dost jasně ukazuju že bude nejspíše dost odlišný.

Stejně tak to že existují společné rysy (písmo, zrak) vůbec nenznamená, že tyto rysy musí mít i stejnou formu (alieni mohou mít zrak, ale mohou s ním vnímat zcela odlišně. Písmo je ve své podstatě jen forma uchování informace zápisem - jakým, kam...? Už jsme tu naťukli rasu vnímající okolí sonicky - její primitivní písmo bude mít nejspíše formu rytin nebo naopak výstupků. Pokročilejší forma pak bude nejspíš přímý záznam zvuku - ale k tomu se budou muset nejprve dostat.)

Jako - já o tomhle přemýšlím tak nějak vědecky. Jsem ochotný připustit existenci civilizace bez písma. Ale nejdřív mi někdo sakra ukažte, čim ho nahradíte. Pachové konzervy fakt ne. A obrázky taky fakt ne.
Ukaž mi jak nahradíš písmo ve vývoji dané rasy, ukaž mi jak ho nahradíš u předávání informace na vyšší TL (dráty, EM vysílání), ukaž mi jak ho nahradíš u IT. A to bez použití psioniky, která by toho samozřejmě vyřešila tunu, ale jedná se o koncept, který je trochu dost mimo téma článku.

Sirien: já neříkám, že mám odpověď na všechno. Stejně tak neříkám, že šance na vznik humanoida je malá (vůči tomu by se dalo i celkem úspěšně oponovat). Já jen říkám, že sakra se znalostmi jaké máme buď umožníme všecko a nebo nic. Buď budeš postupovat podle toho co znáš (znám jen planetu, vím, jak to bylo tady, inteligence schopná civilizace musí být nutně konvergentní) nebo tím co neznám (znám jenom planetu Zemi, může to být třeba jen velice specifická forma života schopná civilizace, ostatní můžou být naprosto jiné a i výhodnější pro cestování ve vesmíru).

Sirien: Ano, písmo se přes EM možná posílá morseovkou snadno, ale, hrome, tak když každému pachu přiřadím určitou sekvenci impulzu (nebo tak něčeho), tak mi vyleze úplně stejnej výsledek! Jen ta mašinka na konci nebude zobrazovat písmenka, ale bude smrdět.

hm. To je zajímavej koncept. Ale má několik problémů: Pachy jsou mnohem komplexnější než zvuky (fyzikální vlnění vs. komplexní chemie).
Ale tak dejme tomu že opravdu dekóduješ pachovou formu komunikace na základní prvky a zvládneš jí zanést do impulzů. Můžu se zeptat, co Ti vzniklo? Podle mě to je prostě písmo - písmo odlišné formy, přesně jak jsem psal výše, písmo které nezachycuje zvuk ale pach, písmo které lze číst aniž bys pach cítil (stejně jako můžeš číct naší informaci aniž bys jí slyšel).

Tohle je určitě možné. Ale pořád to je forma písma.

Na vyšším TL není záznam zvuku problém. V případě počítačů a programovacích jazyků je převod na text jenom naše konvence, nevidím důvod proč by civilizace s tradicí "zvukového textu" nemohla pro zápis množství jedniček a nul vymyslet reprezentaci pomocí určitých tónů.
Co předtím? Co třeba mřížka se strunami vydávajícími určité tóny? Možná je to méně praktické než naše písmo, ale půjde to vyrobit i s technologickou úrovní bez problému dosažitelnou bez písma (teď nemluvím o tom, že bez písma by se dalo dostat mnohem dál než kam se bez něj dostala evropská civilizace) a pro rasu s velmi špatným/žádným zrakem by ani písmo v našem smyslu nebylo použitelné.
Pak se nabízí varianta, že by používali "písmo" založené na tvaru nějakých předmětů; podstatný je tón, jaký se od předmětu odrazí po nějakém základním hvizdu. Na dostatečné úrovni by takový systém byl opuštěn přímo patřičným reprodukovaným zvukem.

Jenomže to jsme zase a pořád u písma - jen prostě zaznamenává trochu jinou formu trochu jiným způsobem, ale pořád je to ve své podstatě písmo. V okamžiku kdy jej převedeš do EM vysílání se opět jedná o kódovanou informaci.
Popravdě mi oba tyhle návrhy (sonicky nadaná rasa bez zraku, rasa která komunikuje pachem) přijdou velmi zajímavé a písma z nich vyplývající jsou sympaticky odlišná, ale i tak to jsou stále písma.