Produkty

ShadoWWW
23.1.2012 19:44
Autorská citace #61
27.1.2012 17:07 - Sosáček
Ona se celkoev nabizi otazka, proc by mel byt chlapek s mecem omezen na pavry kterych ma omezeny pocet denne. Hrani chlapka s mecem se da udelat zjimave jinymi zpusoby, namatkou skriptovane souboje (Burning Wheel), co nejvic popisu (at uz FATE way nebo oldschool way), nebo tim ze to nebude "chlapek s mecem" ale bude to zajimava postava. (tyhle veci se navzajem nevylucuji)

sirien píše:
Manovej systém pro magii je taky nanic, z čarodějů to dělá nabíjecí baterky a ubíjí to mystičnost, rozebíral sem to už několikrát jinde.

Me se pro klasicky "fantasy magy" nejvic libi shadowrunovej system, nebo system z Dresden Files, kterej je v zasade to samy, nebo by to bylo to samy kdybys nemohl odmazat vsechen odliv a vzdycky ti jeden ctverecek zbyl. Magove jsou mocni, a dokazi udelat z kcedeho hromadku popela. Ale ten mag pokazdy kdyz kouzli, tak riskuje ze si neco udela, a ze to bude posledni kouzlo toho dne. A protoze silnejsi kouzla ho poskozuji vic, musi se rozhodovat jestli to peklo rozpouta nebo ne, protoze potom sklada ucty.

Myslim, ze je to jednak cool mechanika pro hrace, ktery musi bilancovat na okraji propasti, ale porad je to otazka rizika, odvahy a silenstvi, ne chladny kalkul "mam jeste tri firebally". Plus to odpovida casto carodejum z literatury, a kdovi odkud jinud, kteri dokazi kdeco, ale malokdy se do toho hrnou, oproti dnd magum kteri "uz to mam namemorovany a zachivli jdu spat, tak proc to nevysypat".

I kdyz SR v tomhle "podvadi", pac ma dobrej zanr, takze i nemagove maji dost hloubky, a kdyz s sebou komando typek taha krom zkraceny utocny pusky s podvesnym granatometem jeste bouchacku jako zalohu, k tomu par rucnich granatu a pro jistotu paklic C4, pac zivyho ho nedostanou, tak je to dost cool, zatimco kdyz s sebou typek ve fantasy taha dva mece +2 a jeden zalozni +1, a k tomu v pytli 200 lektvaru, tak si clovek povzdechne a rekne si, "proc ze to hraju?"
Autorská citace #62
27.1.2012 17:11 - Sosáček
Naoki píše:
Nejdřív okusuješ nepřítele pomoci at-willovek (abys zjistil resisty, nebo jestli to náhodou není minion), pak podle situace přistoupíš na encounterovky a v těch těžších soubojích, kdy je potřeba ze sebe vydat uctihodný výkon,

He? To ze je to minion prece poznas jasne, pac ma jinou figurku nez ostatni monstra (vsichni stejnou) a hazi na iniciativu najednou, ne? A resisty neni tezky uhodnout. Krom toho kazdy dva souboje je podle prircky odpocinek, takze encounter odpalis hned, a pak se zamyslis jak jsou na tom s daily ostatni, aby nejake zbyli na ten druhy souboj ten den.

Nedelejte z toho dnd vedu.
Autorská citace #63
27.1.2012 18:19 - andtom
Sosáček píše:
chladny kalkul "mam jeste tri firebally"

Přesně tak to funguje. Nejdřív na mága někdo z nebes zahuláká, že oponentům již žádné posily nepřijdou. Pak se mág podívá vpravo a tam uvidí dveře, na kterých je napsáno: Chráněné nocležní místo, garantujeme osmihodinový nerušený spánek. Pak mág chladně zakalkuluje, jak jsi správně napsal, vystřelí bez přemýšlení ty tři firebally a odejde si za dveře spokojeně pohajat.
Autorská citace #64
27.1.2012 18:35 - Sosáček
Presne tak.
Autorská citace #65
27.1.2012 18:52 - Quentin
traktor píše:
nebo tim ze to nebude "chlapek s mecem" ale bude to zajimava postava. (tyhle veci se navzajem nevylucuji)

Mind ... blown! :D

Kluci to u nás hrajou už pár tejdnů a ty popisy jsou v oldschoolu awesome :)

traktor píše:
Me se pro klasicky "fantasy magy" nejvic libi shadowrunovej system, nebo system z Dresden Files, kterej je v zasade to samy, nebo by to bylo to samy kdybys nemohl odmazat vsechen odliv a vzdycky ti jeden ctverecek zbyl. Magove jsou mocni, a dokazi udelat z kcedeho hromadku popela. Ale ten mag pokazdy kdyz kouzli, tak riskuje ze si neco udela, a ze to bude posledni kouzlo toho dne. A protoze silnejsi kouzla ho poskozuji vic, musi se rozhodovat jestli to peklo rozpouta nebo ne, protoze potom sklada ucty.

Placnu ... co kdyby prvnolevelové kouzlo stálo 1d2 many, druholevelové 1d3, třetí 1d4, čtvrté 1d6 atd. A kdybys nahodou nemel dost many, tak bys doplatil z hpcek.

Libi?

traktor píše:
I kdyz SR v tomhle "podvadi", pac ma dobrej zanr, takze i nemagove maji dost hloubky, a kdyz s sebou komando typek taha krom zkraceny utocny pusky s podvesnym granatometem jeste bouchacku jako zalohu, k tomu par rucnich granatu a pro jistotu paklic C4, pac zivyho ho nedostanou, tak je to dost cool, zatimco kdyz s sebou typek ve fantasy taha dva mece +2 a jeden zalozni +1, a k tomu v pytli 200 lektvaru, tak si clovek povzdechne a rekne si, "proc ze to hraju?"

Na tohle jsem taky narazil a snažim se do hry nacpat, co nejvíc cool věci, abych se přiblížil tomu shadowrunu.

Porovnej třeba lektvar, co tě healne za 2d8+2 s lektvarem, co tě změní na obřího netopýra (3utoky za kolo, life drain, spatna koordinace, ale moznost plachteni...)

Nebo meč, který dává +2/+2 a meč, který ti radi slabiny nepřátel, protože v něm je lapená duše starého templáře s mentalitou Donalda Morgana.

Zbroj, která nedává +2AC, ale doplňuje životy, kdykoli se poléváš krví nepřátel.

Místo wandky, co 12x sešle magic missile, si představ třeba v oleji naložené oko věštkyně, které můžeš někde schovat jako kameru a vesmírný drahokam, který ti jendou denně na jedno kolo propujci bullet time :)

+Mají velkou roli žoldnéři, peti a reputace


Andtom: hezky :)
Autorská citace #66
27.1.2012 19:07 - sirien
Quentin: nechce se mi to znovu rozepisovat, tak jen stručně hlavní body:
Mana v manové magii je zdrojem, který slouží k limitování kouzelníka vůči ostatním, zejména vůči válečníkovi v kontextu bojové efektivity. Jedná se o čistě gamistické vyvážení hry. Toto vyvážení se ale přelévá do zbytku hry, tj. do scén které jsou mimo souboj. Kouzlení v nebojové scéně může kouzelníka připravit o zdroje, které bude potřebovat v bojové scéně.
Do věci se pak vkládá hráčská znalost oproti znalosti postavy - hráč si chce postavu užít a chce aby ta postava byla přínosná pro skupinu a proto se bude snažit šetřit své zdroje jen pro herně významné situace - z pohledu hráče to je naprosto pochopitelný přístup, ale protože "herně (game) významná situace" neodpovídá nutně "in-game významné situaci", tak tento přístup vede k paradoxům, kdy hráč nepoužije magii tam, kde by ji postava použila.

Například putuje-li skupina za vytrvalého deště lesem, cesta trvá patnáct dní a vypravěč začne scénu tím, jak se sedmý den veečer skupina zastavila někde kde se chtěli utábořit. Začne se popisovat scéna a zjistí se, že se nedaří zapálit oheň, protože je všechno mokré a provlhlé.
Dá se docela dobře předpokládat, že kouzelníkovi, promrzlému na kost v promáčeném oblečení, by brzo došla trpělivost a oheň by prostě vyčaroval.
Hráč kouzelníka to ale neudělá a nechá tuláka, ať se s tím ohněm zapaluje další hodinu, protože si uvědomuje, že ST z mnohadenní cesty vybral právě tenhle okamžik k započetí nějaké scény, tudíž tam pravděpodobně plánuje nějaké dění. V případě že půjde o přepadení, jiné objevení se nepřátel nebo vlastně takřka o cokoliv, kouzelník bude potřebovat manu k tomu, aby v té scéně byl k něčemu dobrý.

Manový koncept tak vlastně odstraňuje magii z nekonfliktních scén, čímž vede k tomu, že kouzelník vyznívá jako bleskomet na dobíjecí baterky.
Manová magie je kvantitativní omezení magie, navíc dost hrubé kvantitativní omezení (=nejprimitivnější možné). Srovnej s vancian magic, s riskovou magií (každé vyvolané kouzlo obsahuje určitou míru rizika s rozsáhlými následky, vhodné např. pro C'thulhu styl magie), s draw-back magií (kdy každé kouzlo vytváří nějaký dodatečný nepříjemný efekt). A to jsem pořád jen u kvantitativních forem omezení, když je opustim tak se můžeme začít bavit o omezení odlivem (Shadowrun) a dalších.
Autorská citace #67
27.1.2012 19:15 - sirien
andtom: Ten Tvůj sarkasmus chápu a ano, je trefnej, nicméně přiznej, že mnohdy to naopak bohužel docela i přípomíná to, co jsi popsal.

On Jakub se docela trefil i s tim "vim že mám ještě na tři firebally" - opět mi to nepřipomíná magii, spíš to jak nakládám se svym smartphonem. STATUS - BATTERY LEVEL: 25%. Ještě 25%? Doma budu tak za 40 minut a pak už nikam nejdu a budu to moct hodit v klidu do nabíječky, takže si klidně můžu hrát Angry birds dokud nedojedu, to už ta baterka vydrží. Mám ještě 26 bodů many, tohle je final-boss encounter, jak znám našeho ST tak potom bude nejspíš následovat ještě nějakej drobnější encounter, takže si tu můžu dovolit probít ještě 18 bodů many, těch 8 si nechám kdyby bylo potřeba pozdějc, nejbrutálnější kombinace kouzel kterou sestavim za 18 bodů many je...
velmi kouzelné a mystické, skutečně.
Autorská citace #68
27.1.2012 19:55 - Quentin
Sirien: Oukej, dík. Teď ještě popiš tu magii z wodu :)

Ale ten stejnej potíž s promrzlym mágem a táborákem nastane skoro u všech těch druhů magie. Jedno jestli schytáš odliv, nepříjemnej efekt nebo odečteč dvě many; ani jedno před bojem nechceš. Dokonce mi to přijde docela simulační, ostražitý mág si prostě energii šetří.

Nejspíš máš v rukávu nějaký další příklady, ale konkrétně ten s táborovym ohněm by se dal vyřešit tim, že bys to tomu mágovi řádně vyvážil. Třeba kdyby kvůli špatnému noclehu hrozilo, že si přes noc nedoplní životy, tak by si to s ohněm rozmyslel.
Autorská citace #69
27.1.2012 19:59 - Me-dea
A co cantrip spelly ve 4 edici? Nevím, jestli je tam zapálení, nemám to po ruce. Možná ještě at-will spellem. Ale tohle je zdarma a neřeší to ten problém s používáním magie i mimo boj.
Autorská citace #70
27.1.2012 20:14 - Sosáček
Quentine, zamysli se nad manou a nad tim jak Harry Dresden popisuje jak secejti kdyz posila paty kouzlo za sebou. Neumim to moc dobre popsat, ale podle myho to nema takovej feeling. Ono to souvisi s tim, ze ten odliv v shadowrunu je zraneni jako kazde jine, ale ten min drsny druh zraneni. A ze to ma spiralu, takze jak chytis od toho odlivu mrdu tak koncis, co dela z brutalnich projevu moci neco silenyho. Si reknes "coze, on hazi kolem takovyhle kouzla? wtf?"

Shadowrun taky nema level scaling, takze ty kouzla nezacinaji byt obsolete. Ale to jsme resili jinde.

S tema predmetama souhlasim. Je jasny, ze cyberpunku (nebo v necem co je blizko cyberpunku) je snazsi vymyslet cool predmety nez ve fantasy, pac lidi ve fantasy jsou proste citlivejsi. Ale ja bych se nebal jit jeste dal, a misto zbroje co te leci sel po zbroji z kuze jestera ktera ti umozni lezt po zdech. A nezapomen na smazeny mechyr z ryyb (*) ktery ti umozni dychat pod hladinou.

Ale to ti nemusim radit, to zjevne umis :)

(*): to nekde prej fakt zerou

EDIT: BTW tukane skupina putujici lesem patnact dni a az potom se rozhodne utaborit. Vis co by ti na to rekl Jerson :D
Autorská citace #71
27.1.2012 20:47 - Vojtěch
Družinka by takovému sorcererovi měla dát za uši a random encounter při spánku jakbysmet. Dovolit družince někde způsobit rozruch a pak je nechat odpočinout jenom tak není dobré, ale 3E skutečně postrádá mechanickou pojistku proti podobnému jednání casterů.
Autorská citace #72
27.1.2012 21:23 - Quentin
Traktor píše:
Quentine, zamysli se nad manou a nad tim jak Harry Dresden popisuje jak secejti kdyz posila paty kouzlo za sebou. Neumim to moc dobre popsat, ale podle myho to nema takovej feeling. Ono to souvisi s tim, ze ten odliv v shadowrunu je zraneni jako kazde jine, ale ten min drsny druh zraneni.

Máš pravdu. Jen nevim, jak to předělat do dnd.

Minimálně je mana blíž Dresdenovi než Vance.
Autorská citace #73
27.1.2012 21:38 - Naoki
Píše:
Máš pravdu. Jen nevim, jak to předělat do dnd.

Dát celkovou manu do tabulky s několika řádky a při vyplnění řádku postihy za magickou únavu?
Autorská citace #74
27.1.2012 21:40 - chrochta
Traktore, použil jsi špatné přirovnání u fantasy. Týpek má jako hlavní zbraň nějaký dobře vylepšený velký meč, jako zálohu tesák nebo tak něco (taky vylepšený, ale jinak) a jako "překvapení" něžný dívčí šperk fungující třeba jako necklage of fireballs ("když já, tak i vrahové!") - "plastelínu" v cyberpunku koneckonců může použít i k destrukci a ne jen k sebedestrukci.
Autorská citace #75
27.1.2012 21:49 - Vojtěch
QuentinW píše:
Minimálně je mana blíž Dresdenovi než Vance.


No jo, ale pro D&D byly předlohou Dying Earth, ne Dresden Files. 3E měla manu hned v několika variacích - Uneathed Arcana (je i v d20srd, a taky vitality systém a časový recharge systém, který je takové embrio 4E Encounter a Utility powerů, když vezmu recharge time encounterovky 5 minut) a Psionika. Monte taky myslím vydal několik variant magie - nemáte někdo reference na d20 WoD magii třeba?
Autorská citace #76
27.1.2012 22:51 - sirien
QuentinW píše:
Ale ten stejnej potíž s promrzlym mágem a táborákem nastane skoro u všech

...kvantitativních omezení magie. Ano. Je to podstatný aspekt kvantitativního omezení - omezuje kvantitu :)

U vance magie to je otázka - mág určitě nebude podpalovat oheň fireballem, na druhou stranu pokud má nememorované nějaké "torch" nebo tak něco, tak to nejspíš memoroval právě pro podobnou chvíli - nicméně vance je v podstatě také kvantitativní omezení.
U odlivu se Ti to nestane, protože zapálit oheň je (ve většině settingů/systémů) poměrně slabý projev magie a mág ho bude takřka jistě schopen ustát bez následků.
U riskové magie to hráč také neudělá, ale ne protože by ho to nějak limitovalo, ale protože risková limitace je určená k tomu přimět hráče čarovat co nejméně, tj. pouze v krizových situacích - tam to souvisí spíš se settingem, atmosférou a tak.
U draw-back magie by to podle mě hráč mága klidně udělal - podpálit dřevo je relativně malý efekt, takže následkem bude že si propálí rukáv nebo něco podobného. Herně to nijak neomezí.

QuentinW píše:
Třeba kdyby kvůli špatnému noclehu hrozilo, že si přes noc nedoplní životy

Takže selhání jedné limitace budeš řešit tím, že vytvoříš novou limitaci, která bude hráče nutit jednat tak, jak to je z jeho pohledu herně neefektivní?
Jistě. Mám k tomu ještě několik příkladů (a některé s mnohem vážnějším herním dopadem - např. hráč co s manou tak šetří, že ji nepoužije ani tam, kde s tím Vypravěč počítal atp.) A každý příklad, který dám ohledně manové magie, má nějaké řešení v rámci manové magie, ať už nějakou okecávačku nebo nějakej další pravidlovej hacking. Můj problém je v tom že bez ohledu na to jak to kdo okecá, ve hře to tak většinou nevypadá a má to důsledky které popisuju.

Taky mám s manovou magií další problémy. Například mi přijde jako selhání game designera - resp. jeho neschopnos vyvážit magii se zbytkem hry, takže jí vůbec má potřebu takhle limitovat. Když bych chtěl mít silnou magii, kterou by hráči ale používali zřídka, tak podle mě existujou lepší způsoby.

Ono problémy manového systému se dají různě zmírnit a moje hlavní námitky proti němu jdou proti jeho tradiční podobě. Ne že bych ho měl obecně nějak rád, ale když se zahladí tak mi přijde aspoň nějak snesitelnej.
Inspirace se dá najít třeba v tom, jak Exalted pracuje s essencí a jejím čerpáním, tak to je hned o něčem jinym - tím že se to dobíjí průběžně a relativně rychle.


STs magie zkráceně
Exalted: kouzla se musíš opravdu učit herní čas, trvá to dost dlouho, musíš k tomu mít vysokej skill, charmy a ještě navíc učitele nebo nějaké svitky a podobně. Za castění se platí essencí a to docela hodně, jenže to moc nehraje roli, protože v Exalted je magie tak silná, že její použití obvykle rozsekává scénu, případně má značné příběhové následky (základní kouzla umožňují celé skupince cestovat rychlostí 100 mil v hodině, zničit malá městečka nebo mundánní armádní jednotky atd), magie se tam nepoužívá jen tak pro nic za nic.
WoD Mage: máš devět/deset sfér moci, nad miniž máš různou míru kontroly, kouzla improvizuješ jak Tě napadne. Dokud magie není očividně magií, můžeš si dělat co chceš, pokud děláš magii která očividně je magií, dostáváš paradox (typ draw back omezení). K dispozici máš manu, ale mana je nutná pouze pokud chceš vytvořit něco z "ničeho", jinak se dá kouzlit vpohodě bez ní (resp. můžeš jí používat k tomu, aby sis to kouzlení usnadnil, ale k tomu se obvykle sahá až v krizových situacích) [Note: Jakub: Vím že v Awakening to funguje lehoučce jinak, ale a) to je předmětem mé značné kritiky b) to v tomhle tématu není nutné zbytečně komplikovat, tak mě prosím neopravuj]

Ve Vampire máš blood magic - je to pár efektů jedné disciplíny plus mystické rituály s nějakým efektem (opět, nejde o běžnou záležitost, ty rituály trvají docela dlouho). Podobně ve Werewolf.

Smrtelníci mají k dispozici několik typů magie, všechna je rituální, podléhá spoustě podmínek a situačních prerequisit a tak různě a má obvykle relativně malé nebo nemagicky vysvětlitelné efekty.
"Procitnutí" smrtelníci mají k dispozici skutečné powery typu telepatie, telekineze a mnohé další a za jejich aktivaci platí Willpower (ten se ale používá k hodně dalším věcem, není to jen magický zdroj) - nicméně tady jde často víc o "psioniku" než o "magii". Ani u téhle skupiny nejsou výsledné efekty přímo srovnatelné se supernaturály, i když jsou už citelnější než u prostých smrtelníků.

No a pak máš WoD plné "magie" - různých schopností které mohou lidé nabýt různými cestami, např. tím že jsou posedlí, nějakými kšefty s démony a podobně, ale o tom bych už asi nemluvil přímo jako o magii.


Vojtěch píše:
3E skutečně postrádá mechanickou pojistku proti podobnému jednání casterů.

To mi popravdě přijde jako poslední věc, se kterou bych měl problém si poradit. Ostatně manovej systém vede k podobnejm problémům.

Jinak vitality a mana sice vypadaj podobně, ale fungujou dost rozdílně. S vitality sem žádnej zvláštní problém nikdy neměl.

Oranžový Traktor píše:
EDIT: BTW tukane skupina putujici lesem patnact dni a az potom se rozhodne utaborit. Vis co by ti na to rekl Jerson :D

Pointa toho příkladu je, že skupina tábořila každý den, ale zrovna a právě sedmý den si vypravěč vybral jako ten, který se odehraje, zatímco prvních šest se prostě skiplo větou "tak jste cestovali"
Autorská citace #77
27.1.2012 23:07 - Vojtěch
Pouze poukazuji na absenci mechanické pojistky, to že si s tím hráči dokážou poradit je věc druhá...

Jinak vitality fingovala v 3E docela podobně jako mana systém - měl jsi manu, ae méně a mohl jsi jezt za hp, když mana došla.

EDIT: Sorry, to je varianta spell point systému - Vitalizing.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18057894706726 secREMOTE_IP: 18.210.22.132