Produkty

Alnag
23.12.2008 16:27
Je DnD 4e vůbec RPG?
Proč si půlka lidí myslí, že 4. edice je WoWko na papíře nebo to není RPG? Je na tom něco pravdy a co?
Autorská citace #21
23.12.2008 23:38 - Alnag
Uzivatel #1513: Tak to v pravidlech dozajista nebude, vzhledem k tomu, že jsou encounters designované s určitým rozpočtem a je na hráčích, jak je překonají.

A i když přistoupím na ten poněkud poťouchlý výklad: že uděláš nepřátele vytuhlejší nebo přidáš nové tak zahýbeš rozpočtem (jednoduše tím, kolik je za scénu XP) a tím pádem, bys měl hráčům pak dát víc zkušeností...

Na samotnou kapitolu je pak asi povídání, že se píše komentář k anotaci systému na základě informací z doslechu.
Autorská citace #22
24.12.2008 00:27 - Lotrando
Sos: moje zkušenost ve 4E, když družina prohrála SC a byla překvapena útokem, tak to jedno jediné půl-kolo navíc mělo rozsáhlý devastující účinek a okamžitě se ve hře objevily daily powers. Družina obstála, pár jedinců se válelo ve sněhu, ale přežili. Když se jim naopak podařilo překvapit nepřítele, pravidla jim bez nějakého švindlování umožnila s přehledem zvítězit a hlavně kontrolovat bojiště. Jasne, nic moc to neznamená, jen snad tolik, že jsou pravidla pro taktickou část docela kvalitní.

Ilgir: jde o to, co ta hra nabízí ještě kromě toho fluffu, aby to nedopadlo tak, že si to pěkně zahraju a pak spokojeně odložím. To je jiný způsob hry a já vůbec nechci hodnotit zda dobrý či špatný. Jen dodám, že pokud člověk preferuje delší kampaně, s vývojem schopností postav atd., tak 4E (a vlastně jakákoliv edice DnD), pro tenhle přístup skýtá lepší zázemí. Obecně, dle mé zkušenosti i pravidelně, po delší diskuzi často dojdu k závěru, že rozpor není ani tak ve hře, jako v očekáváních. A láme se to na tom, jestli člověk preferuje one-shoty a kratší intenzivnější hry, nebo delší kampaně zahrnující více příběhů.
Autorská citace #23
24.12.2008 00:33 - Alnag
Ještě mne napadlo k tomu fluffu a očekáváním. Ilgir píše, že to čeká v jednom balení. To je možná část problému, D&D to prakticky nikdy nemělo v jednom balení, protože má víc příchutí. AD&D mělo hafec oficiálních settingů (a tam bylo fluffu až po střechu), 3e měla nějaké oficiální a spoustu neoficiálních settingů třetích stran a pro 4e se sice skromně ale přece děje totéž...

Třeba Mongoose Publishing má docela zajímavě vypadající Wraith Recon, což jsou něco jako speciální vojenské jednotky ve fantasy. Vypadá to docela žůžově a už dlouho o tom uvažuji. Podobně Raiders Guild, Amethyst a další produkty třetích stran...
Autorská citace #24
24.12.2008 02:23 - tuleník
alnag píše:
když je protivník uhlodán do stavu "bloodied" je možné s ním úspěšně vyjednávat


... napríklad, a nielen to, pokiaľ to vyzerá na zbytočne dlhý boj, môže protivník po tom, čo dostane nakladačku a prvých pár monštier zahryzne do zeme, prásknuť do zajačích... tá situácia sa dá odhadnúť a je na DM ako sa s tým vyrovná

treba používať aj hlavu, a nie len byť otrokom toho, "co je psáno"
dnes som na fórach WotC bol svedkom názoru, ako sa v DnD nedá hrať v Arde, "lebo pravidlá sú high magic, nemáme potrebné rasy a MM neobsahuje potrebné príšery", to ma podnietilo práve k tomu commentu o použití powers a monštier ako templátov... nedostatok tvorivosti neospravedlňuje! :)
fluff podľa mňa hráčov znásilňuje do generických/oficiálnych settingov a zabíja tvorivosť - keď to už mám predžuté, načo by som sa snažil... v tomto sa mi tiež páči dizajn DMG v 4e, úžasne šetrí čas, ktorý môžem venovať vymýšľaniu vlastnej omáčky!
mimochodom aj samotné core rules hovoria, že ak sa vám pravidlo nehodí, alebo má nežiadúce účinky, tak ho vyhoďte/prispôsobte/urobte si vlastné
a s čistotou a prehľadnosťou 4e mechaník sa to robí celkom ľahko...
Autorská citace #25
24.12.2008 04:30 - Quentin
alnag: to, ze DM encoutner vzdycky nakonec vyvazi podle lvlu, jsem rikal ja na rpgf. V pravidlech to tak asi neni, ale kdyby to ten DM nedelal, tak ty boje budou nuda.

ilgir: dik :o)

btw omlouvam se za svoji absenci na forech ... mam dovolenou a jsem v brne :)
Autorská citace #26
24.12.2008 11:24 - ilgir
Píše:
Ještě mne napadlo k tomu fluffu a očekáváním. Ilgir píše, že to čeká v jednom balení. To je možná část problému, D&D to prakticky nikdy nemělo v jednom balení, protože má víc příchutí. AD&D mělo hafec oficiálních settingů (a tam bylo fluffu až po střechu) ...

Jo, v tom může být jádro problému. Já jsem nikdy neměl rád předpřipravené a propracované světy, raději jsem si vymýšlel vlastní. Na druhou stranu, vždy jsem potřeboval nějakou inspiraci, od které bych se mohl odpíchnout. A nemyslím tím čtení knížek nebo sledování filmů, ale inspiraci přímo v pravidlech, vestavěnou. Takže preferuju hru, ve které je systém zabalen do fluffu, který ale není kompletní (jako ty světy pro DnD nebo Asterion pro DrD). Prostě DnD 4e mi nevyhovuje, protože mi z podstaty vyhovovat nemůže.
Třeba super v tomhle ohledu mi přijde Erricův bestiář k DrD+. Sice nejsem zrovna typ, co by ve svých hrách používal bestie více než málo, ale přece jen musím uznat jeho kvality.

Poznámka na okraj: Quentin nebyl DM ;-)
Autorská citace #27
24.12.2008 14:15 - Fritzs
Lotrando píše:
4) odlákat polovinu stráží? WTF slovy autora; naprosto jednoduché. Možnost počítat přesnou sílu střetnutí tomu napomáhá, v kombinaci se skill challenge ve formě řešení konfliktu je to Lego, které poskládám přesně podle potřeby hry, za chodu. Odměnu za zajímavé řešení navíc plynule přenesu do odměny za SC. Že by autor špatně četl pravidla?


Problémem 4E je, že souboje jsou expově vyladěný tak akorát, takže v okamžiku, kdy skill chalengem odlákají polovinu stráží, tak tou druhou projedou jako horkej nůž máslem, takže to ve výsledku nebude stejná výzva...

Lotrando píše:
Nenapadá mě, proč by postavy nemohly nastoupit proti dříve silným orkům a dát jim po čumě...


Já nevím, kosení nízkolevelových minionů, kteří mají šaqnci postavy zasáhnout jenom, když hodí 20 mi nepřijde jako zrovna zábavná záležitost.

Lotrando píše:
...nebo narazit na silnější, lépe organizovaný kmen, asi mi něco uniká.


Potvory na vyšším levelu postavy pomelou jak kafemlejnek, encouncery jsou podle mých zkušeností s tímto systémem nastavený tak akorát, možná by mohly i být lehčí as méně smrtící než sou včil.

Lotrando píše:
Celkově, je to výlev který má vytvořit určitý pohled na zatím vcelku úspěšnou hru. Chápu, na trhu není moc místa, je třeba začít špinit.


SEm četl, že je o dost míň úspěšná, než byla 3E, ale za pravdivost téhle informace neručím...





Autorská citace #28
24.12.2008 15:27 - Alnag
Fritzs píše:
SEm četl, že je o dost míň úspěšná, než byla 3E, ale za pravdivost téhle informace neručím...


Ta informace, která v různých obměnách obíhá (a je pochopitelně nezaručená) je ta, že základní příručky 4e se prodávají velmi dobře (o tom nemůžete mít pochybnosti, byl to bestseller podle New York Times i podle Amazon Ratingu), ale že doplňující příručky se prodávají srovnatelně jako příručky pro 3.5e v roce 2007 (tzn. když už se příliš dobře neprodávaly).

Teď je otázka, jestli je to úspěch nebo ne. Základní příručky se prodávají lépe než předchozí edice tak asi jo. Na druhou stranu doplňky nikdo nechce (zřejmě i poučení z minula), takže tudy cesta nevede...

Fritzs píše:
Problémem 4E je, že souboje jsou expově vyladěný tak akorát, takže v okamžiku, kdy skill chalengem odlákají polovinu stráží, tak tou druhou projedou jako horkej nůž máslem, takže to ve výsledku nebude stejná výzva...


A kde je řečeno, že všechny souboje musí být těžké nebo že všechny musí být "stejná" výzva. Pominu-li fakt, že i v DMG můžeš mít rozkolísanou úroveň střetnutí od lehkého přes odpovídajíc po těžké...

ilgir píše:
Poznámka na okraj: Quentin nebyl DM ;-)


Ach. No jakožto člověk obdařený rozumem bys mohl zvládnout si můj argument rozšířit i na situaci, kdy Quentin nebyl DM, neboť je stále platný. Také mne napadlo, že i když systém nemusí fungovat přímo pro tebe, stačí aby fungoval pro někoho dalšího, kterého nadchne tak, že zprostředkovaně vytvoří lepší hru... ;-)
Autorská citace #29
24.12.2008 16:00 - Fritzs
Alnag: je určitý rozdíl mezi lehkou obtížností a nulovou obtížností... a řekl bych, že snížené expů na boj na půlku udělá i z těžkého boje boj s nulovou náročností...
Autorská citace #30
24.12.2008 16:14 - Alnag
Fritzs: To hodně záleží, z jakého základu snižuješ. DMG (s. 56-57) rozlišuje střetnutí na:

  • Lehká (úroveň skupiny -1,-2)
  • Normální (úroveň skupiny +0, +1)
  • Těžká (úroveň skupiny +2,+3)


Takže když mám čtyřčlenou skupinu na 7. úrovni, která má čelit těžkému střetnutí se strážemi ( je to úroveň +3 takže na něj mám vyhrazeno 2000 XP) a oni polovinu odlákají, zbude mi tam stráží na 1000 XP což je střetnutí pro družinu na 6. úrovni (jinými slovy lehké).

Další variantou je, že postavy odlákají polovinu stráží co do počtu, ale ne polovinu co do XP hodnoty. Řekněme, že mám přiměřené střetnutí pro postavy na 7. úrovni (za 1200 XP), které se skládá z jednoho elitního strážce (600 XP), jednoho normálního strážce (300 XP), a 6 strážců minionů (50 XP každý). Postavy odlákají pryč 4 miniony a zůstane jim lehký střet pro družinu na 6. úrovni (za 1000 XP).

I kdyby se ten boj ukázal jako nulově náročný (což ale nemusí být nutně ten případ, ale ono hráči mohou odlákat 3/4 stráží, nebo 9/10 stráží), tak pořád nevím, v čem je přesně problém. Proč musí být všechny boje náročné? Proč musí být hráči potrestatní za to, že se chtějí pro jednou boji vyhnout a potenciálně tak ušetřit nějaké zdroje (např. daily). Naopak by si zasloužili nějakou odměnu... a navíc je to přece všechno otázka vyjednávání "sázky" na začátku skill encounteru, který ty stráže odlákává. Pokud mám jako DM svrbění, že v tom boji musí být ty stráže všechny, tak můžu s hráči třeba usmlouvat, že odlákané stráže dorazí na bojiště až s nějakým zpožděním (dost brzo na to, aby byl boj náročný, dost pozdě na to, aby to hráčům dalo nějakou výhodu).
Autorská citace #31
24.12.2008 16:22 - Lotrando
Fritz: lvl 6 družina o pěti členech

lvl 6 encounter - 1250xp
lvl 9 encounter - 2000xp

přičemž lvl 9 je jen těžký, lvl 10 budou asi mrtví a lvl 6 je spíš lehký a le pořád je to výzva. Mohu tedy do výzvy přesunout z lvl 9 střetnutí 750xp, aniž by mi zbylo nezajímavé střetnutí. Nevidím v tom velký problém, rozhodně nic zásadního. Naopka, družina bude mít jistotu, že má smysl se snažit.

ad minioni, ty jsi tam vložil ty, ale když už jsme u nich, při jejich hodnotě a v okamžiku, kdy většina minionů má na svůj level docela slušný útok, nebyl bych tak pesimistický v pohledu na jejich výkonnost.

ad úspěšnost; přesně jak napsal Alnag, zatím se hůře prodávají doplňky a roli v tom pravděpodobně hraje nepříliš vydařený setting FR, Martial powers a třeba poslední Manual of Planes mají velmi dobrý ohlas, ale na hodnocení čísel je asi brzo.

Autorská citace #32
24.12.2008 17:41 - Fritzs
Alnag píše:
Proč musí být všechny boje náročné? Proč musí být hráči potrestatní za to, že se chtějí pro jednou boji vyhnout a potenciálně tak ušetřit nějaké zdroje (např. daily).


Odměnou by v takovém případě bylo boj zcela zrušit... jinak jsou hráči za úspěšný skill check potrestáni strátou času na nedostatečně zábavném (příliš lehkém) boji.
Autorská citace #33
24.12.2008 19:04 - tuleník
Hráči sú odmenení v zásade tým istým bodovým ziskom, lebo XP z boja presuniem do skill encounteru, ak to dobre vymyslia, možno im aj niečo prihodím, a odmenení sú jednak ušetrenými zdrojmi ako tu už bolo spomenuté (daily powers), časom (zrejme si nedajú extended rest - jasne že to šetrí čas "vo svete hry", ale predstav si, že im dáš časovo obmedzenú úlohu a oni si takto uľahčia od tlaku) a samozrejme aj tým, že si zahrajú niečo iné ako ďalší masaker. Krucinál však to neberte tak mechanisticky...
Autorská citace #34
24.12.2008 21:53 - Fritzs
tuleník: Nesouhlasím, herní odměna pro postavy (bodový zisk) není to stejné, jako odměna pro hráče (zábavná hra), koneckonců nevím o nikom, kdo by RPG hrál právě kvůli odměnám ve hře, ale tím, že se v rámci hry stane něco zábavného. Což nudný jednoduchý souboj, byď se sterjným bodovým ziskem není, navíc kvůli omezené době na hru je to jen stráta času, čili hráči jsou v konečném důsledku za úspěšný skill check potrestáni, protože pak zbyde mkéně času na to zábavné.
Autorská citace #35
24.12.2008 22:07 - Alnag
Fritzs: Zajímavé, žes právě ty vytáhl zábavu. Nejasně si vzpomínám, že jsi kdysi tvrdil, že zábava při hře není to hlavní a já ti oponoval...
Autorská citace #36
24.12.2008 22:35 - tuleník
Ako starý dialektik tvrdím, že nie je ostrá hranica medzi odmenou "pre hráča" a odmenou "pre postavu", a celkove nevidím na celej opísanej situácii nijaký "trest" či pre hráčov alebo pre postavy. Ak mi hráči vynadajú a príčina bude relevantná, alebo uvidím nejaký neblahý vplyv na priebeh hry, tak samozrejme prehodnotím názor.
Autorská citace #37
24.12.2008 23:04 - Fritzs
Alnag: Nejasně si na to vzpomínám, nicméně v tomhle případě mám na mysli zajímavý obsah (který je u D&D zábava, takže vlastně používám správný termín).

tuleník: Nevím... já pro expy nehraju, takže podle mě je ta hranice docela jasná.
Autorská citace #38
25.12.2008 10:38 - Lotrando
Fritzs: ok, na začátku to bylo o tom, že není možné odlákat stráže; pak jsme ti několikrát ukázali, jak je možné v nové edici DnD pracovat s tím co jste považovali za nemožné a jak to pravidla podporují. Pokaždé, když někdo něco vysvětlí, změníš otázku, nebo jen mávneš rukou. Navrhuji, aby jsi si napřed prostudoval hru kterou kritizuješ, a než ji přijdeš kritizovat, zahrál si ji víc než v jednom one-shotu. Pak bude diskuze s tebou možná konstruktivní a plodná. Takhle je to jenom o tvém subjektivním názoru na hraní jako takové a o tom, proč tobě subjektivně DnD nevyhovuje. Ne že by to nebylo zajímavé, ale po jisté době je taková diskuze již zbytečná, protože účelu sdělení bylo dosaženo.

Autorská citace #39
25.12.2008 12:18 - Fritzs
Lotrando: Teď tě nechápu, nikde jsem netvrdil, že není možné odlákat polovinu stráží, pouze jsem tvrdil, že odlákání poloviny stráží pomocí skill checku a následující soubj s polovičním nepřítelem bude mít na hru negativní dopad. Pochopitelně se to dá velmi snado vyřešit tím, že pomocí skill checku odlákají místo poloviny všechny strážer, nebo tím, že se následující souboj s druhou polovinou stráží vyřeší pár větama namísto kompletního encounceru.

Samozřejmě, tím se dostáváme k tomu, co se mi na 4E nelíbí a to je dost značné oddělení combat encounceru a skill checku, tedy jdou kombinovat do jedné událasti, ale není to zrovna intuitivní, vlastně pak mám dva odlišné systémy v jedné hře. Neříkám, že je to z principu špatné, jenom mi osobně nesedí.

BTW: Proto bych ti rád navrhl, aby jsi si nejprve pořádně přečetl, co jsem vlastně napsal.
Autorská citace #40
25.12.2008 15:47 - Lotrando
Fritzs píše:
Pochopitelně se to dá velmi snado vyřešit tím, že pomocí skill checku odlákají místo poloviny všechny strážer, nebo tím, že se následující souboj s druhou polovinou stráží vyřeší pár větama namísto kompletního encounceru.


jsem rád, že jsem se konečně dostali na stejnou vlnu, tedy aspoň částečně. K té druhé půlce citace..

Bifi píše:
Extrémny WTF príklad je to, že nemôžete lesťou polovicu stráží odlákať a zvyšok rýchlo v boji poraziť, lebo boj s polovicou stráží nie je ekvivalentná a zaujímavá výzva.


Asi jsem úplně mimo, ale chceme tu druhou půlku rychle v boji porazit?

Pak to asi bud emuset být nějaké z těch lehčích střetnutí, které stále mohu komplikovat terénem atd.

Nakonec, a to je to nejzábavnější na všem, mohu zapomenout na 3/4 pravidel a dokončit střetnutí jako nebojovou výzvu, dokonce i tu bojovou část, ale kvůli tomu jsem si nemusel kupovat DnD.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.088196992874146 secREMOTE_IP: 3.235.172.123