Příklad za všechny:

Bifi píše:
Štvrtá edícia už podľa mňa (takmer) nie je RPG. Súčasťou definície RPG je pre mňa práca s fiktívnou hernou realitou, ktorú herný systém iba nejako aproximuje. V D&D je od edície k edícii stále dominantnejší systém, ktorý viac a viac z hernej reality presúva do reči mechaník. Extrémom je tretia edícia, ktorá je z istého hľadiska simulačnými orgiami, avšak stále je jasná duálna štruktúra herná realita - systém. V štvrtej edícii systém hernú realitu však takmer úplne nahradil. Boj je čistá stolová hra, v ktorej takticky volíte zo zoznamu manévrov (powers), a ktorá bežnému hráčovi utlmuje akúkoľvek kreatívnu prácu s hernou realitou. Extrémny WTF príklad je to, že nemôžete lesťou polovicu stráží odlákať a zvyšok rýchlo v boji poraziť, lebo boj s polovicou stráží nie je ekvivalentná a zaujímavá výzva. Ako dosková taktická hra je to zaujímavé, má spústu mechanicky zaujímavých powers a dobre riešené ich efekty.

Jediné, čo hru ako-tak zachraňuje na poli RPG, je skill challenge, ktorá je však veľmi slabo podaná.

Ďalšie highlighty:
- Keď vám postava postúpi o úroveň, takisto "postupujú" aj príšery a stále vlastne musíte hádzať tie isté čísla na kockách.
- Príšerne dlhé boje, v ktorých dobojovávate ešte dlhé minúty po tom, ako je jasný výsledok.
- Nezaujímavá plochá mangoidná über-fantasy, kde už prvolevelové postavy v štýle Final Fantasy majú flashy FX na úrovni epických postáv z triezvejších hier.
- Ťažká adaptovateľnosť: systém je veľmi stabilný a robustný, a vytvára úzke prepojenie medzi herným svetom, spôsobom hrania, a pravidlami. Ak chcete niečo z toho meniť, musíte sa pripraviť na veľa roboty.

(Zdroj: RPG anotace).

Například nechápu tu pasáž s tím, že není možné odlákat polovinu stráží a zbytek porazit. Nechápu totiž, proč by to nešlo. Připadá mi to jako kombinovaná skill/combat challenge. Nejdřív si postavy hodí na to, jestli se jim podaří část stráží odlákat a pokud ano, budou bojovat s menším počtem. Je někde napsáno, že to nejde? Něco jsem přehlédl?

Stejně tak nechápu ty poznámky o boji, naopak čím víc hrajeme, tím víc práce s "herní realitou" narůstá u mně jako DMa i u hráčů. Ale rád bych slyšel i jiné názory...

Upřímně, a budu za to kamenován, je tenhle výlev jen dalším důkazem extremismu, kterého se dopouští zastánci určitého přístupu ke hře. To je velmi silné nařčení takže se pokusím rozbít co napsal Bifi.

1) kde je definice RPG; jen subjektivní výrok mající za účel "naladit" čtenáře.
2) co je tedy vlastně extrém, třetí nebo čtvrtá edice? nějak jsem to nepobral.
3) jestliže čtvrtá edice přinesla do hry místo máchnutí mečem power, popisující fluf textem, nebo hráčským popisem co se děje, je to špatně? Nebo je špatně, že se dají powers kombinovat pro větší účinek a někoho to irituje? Osobně tomuhle výroku nerozumím, co vlastně autorovi vadí. Nikde není napsáno, že si nemohu akci popsat, jen dostávám nabídku, pokud jsem třeba pohodlný, nebo méně zkušený. Podle mě plus, je od čeho os odrazit.
4) odlákat polovinu stráží? WTF slovy autora; naprosto jednoduché. Možnost počítat přesnou sílu střetnutí tomu napomáhá, v kombinaci se skill challenge ve formě řešení konfliktu je to Lego, které poskládám přesně podle potřeby hry, za chodu. Odměnu za zajímavé řešení navíc plynule přenesu do odměny za SC. Že by autor špatně četl pravidla?
5) výpad proti SC; ehm, špatně podaná; nebo je spíš úmyslně rozvolněná, aby umožňovala snadnou adaptaci potřebám skupiny?
6) ale fuj, levelový systém, nicméně, co chce autor nabídnout? Nenapadá mě, proč by postavy nemohly nastoupit proti dříve silným orkům a dát jim po čumě, nebo narazit na silnější, lépe organizovaný kmen, asi mi něco uniká.
7) existuje ranec způsobů, jak vyhodnocení uspíšit, od spolupráce s hráči, přes power cards, iniciativní karty, přes zjednodušenou iniciativu až house rulování cokoliv, co družinu nebaví. Btw, nám se nestává, že by se dobojovávalo i poté, co je jasný výsledek. Poražení a zbabělí goblini utečou, nebo se pletu?
8) co tam je dál? aha, to co se jinde opakovaně považovalo za přednost je najednou nedostatek. má cenu to komentovat. Postavy nejsou nijak imba, nicméně jsou to osoby, které se odlišují. A jsou v nečem dobré už od začátku, to je pravda. Až do PP ale nijak nevybočují například ze schopností popsaných v MM pro danou rasu. Spíš jsou horší.
9) adaptovatelnost systému je podle mě naprosto unikátní. Nějak mi není jasné proč nejde vzít powers třeba rangera Twin Strike, nedat mu do ruky pistoli a neříct, že je to člen pouličního gangu. Autorovi se nějak nedostává fantasie.

Celkově, je to výlev který má vytvořit určitý pohled na zatím vcelku úspěšnou hru. Chápu, na trhu není moc místa, je třeba začít špinit.

4th edice mi přijde, že je více akčnější, jednoduší a "tunelovitější".
3th (a 3.5) mi přijde taková volnější s více možnostmí.
Po několikátem hraní ale srále budu upředňostnovat 3 a 3.5. 4th bude až za.
(první je SW saga :p )

Při hraní D&D 4e Hrany jsem si nepovšiml, že bychom se nějak vzdálili od RPG. Když jsem se vrátil domů z poslední session, uvědomil jsem si vlastně, že jsme to odpoledne/večer odehráli pěkný kus dobrodružství, aniž bychom potřebovali jediný souboj! Toť důkaz, že jde 4e hrát i "jinak". Přitom nám stačilo několik dovednostních výzev, sem tam padl samotný skill check, všechno ostatní už bylo pak na nás - hráčích a vypravěči. V mých očích šlo o zatím jednoznačně nejlepší z epizod Hrany.

Tahle zkušenost mě utvrdila v názoru, že jádro pudla 4e je v samotném přístupu hráčů a vypravěče. Když budou chtít naplnit hru gradujícím sledem bitek, 4e jim poskytne takticko-bitevní orgie měrou vrchovatou. Pokud budou chtít hrát "jinak", 4e jim nebude házet klacky pod nohy. Tak to vidím alespoň ze svého pohledu hráče.

Fibriso: Souhlasím, že je víc akčnější. Souhlasím, že je jednodušší (to byl designérský záměr). Nevím, co myslíš tím - "tunelovitější". :))

Jinak Saga Edition mám rád, ze 4e jsem do ní teď nově importoval jen skill challenge (které mi přijdou jako fakt hustá věc).


Lotrando píše:
4) odlákat polovinu stráží? WTF slovy autora; naprosto jednoduché. Možnost počítat přesnou sílu střetnutí tomu napomáhá, v kombinaci se skill challenge ve formě řešení konfliktu je to Lego, které poskládám přesně podle potřeby hry, za chodu. Odměnu za zajímavé řešení navíc plynule přenesu do odměny za SC. Že by autor špatně četl pravidla?

Teď nevím, jestli ti rozumím. Dal bys prostě střetnutí jako Challenge - řekněme, za 1000 XP a nechal na hráčích, jak ji vyřeší. Pokud ji pomocí skill challenge zjednoduší, protože část stráží odlákají, je to stále za 1000 XP? (Protože tak bych to řešil já, ale není mi jasné, zda jsme ve shodě).

Geralt píše:
V mých očích šlo o zatím jednoznačně nejlepší z epizod Hrany.

To bohužel nemůžu (jakkoliv mne to jako DMa netěší) potvrdit. Nevadí mi samotná nepřítomnost bitek (bez těch bych se klidně obešel), ale to, že se ta poslední session dost nepříjemně rozplizávala a rozhodně bych ji neklasifikoval jako nejlepší... (Ale to můžeme probírat jinde.)

Alnag: ano, byla by to skill challenge s výsledkem souboj s celým oddílem/nebo částí oddílu. V případě celého oddílu nedostanou xp za SC, v případě druhém dostanou xp za SC a menší XP za potvory. Chtěl jsem zdůraznit možnost to libovolně skládat, ale asi to nebyl úplně zdařilý pokus.

Osobně mám s propojováním bitek pomocí SC docela dobré zkušenosti, jen hráči jsou někdy líní a tak to pak běží víc podle mě. Vždy mají ovšem možnost si ten záklandí konflikt vymyslet. A´t tak či tak, dojde k plynulému provázání děje, což dřív býval problém.

Viedol som pred 2 týždňami hru s piatimi úplnými začiatočníkmi, kde len jeden mal akú-takú skúsenosť s (A)DnD cRPG. Keby som ich mal učiť 3.x ed., a už vôbec nespomínam ADnD, tak by sme neuvarili a nezneškodnili halušky, neupiekli a nezneškodnili perník a neodohrali 4 masakry a pár skill encounterov. A tým, že sa v 4. ed. pravidlá učia celkom jednoducho (majú jasnú logiku, čo naša party of heroes v zložení 3x Ing., 1x RNDr., 3x PhD. s mozgami - počítačmi s rozkošou skonzumuje), zostalo práve celkom dosť miesta aj na to, aby sa skúšali hneď takto napoprvé sústrediť aj na hranie rolí.
No a čo sa týka adaptovateľnosti 4ed, myslím, že je bezproblémová a s trochou inteligencie to zvládne aj cvičený mamut. Powers či monštrá beriem ako effect/damage/HP/AC templáty odladené na daný level, stačí premenovať a "prebásniť" popisy účinkov. Napr. v low-magic svete popisujem melee powers ako zásahy ktoré "sadli ako riť na šerbel".

tuleník píše:
Powers či monštrá beriem ako effect/damage/HP/AC templáty odladené na daný level, stačí premenovať a "prebásniť" popisy účinkov.

Máš pravdu. Připomnělo mi to, když chtěl rytíř udělat postavu bleskového mága, tak jsem prostě některé Powers přejmenoval tak, aby měl všechna kouzla bleskové a hromová.

Tato otázka (respektive snaha jí řešit) mi připadá už trochu jako hysterie. Pokud je mi známo, tak RPG je v podstatě i bezduché mlácení potvor, expení a "lůtění". Zde je tudíž nemožné se dohledat nějaké pravdy. Je to o subjektivních preferencích. Tohle pozoruji dnes a denně. Lidé mají nějakou představu o RPG a mají často tendence cokoliv, co jim tuto představu nějakým způsobem nabourává nebo z ní vybočuje, nějak vyřazovat, degradovat, škatulkovat, kritizovat a já nevím co ještě. Není smysluplnější se radši bavit o tom, co se nám líbí nebo nelíbí, co je dobře řešené a co není, než takto nesmyslně panikařit? :-)

Bigby: Nikdo nepanikaří... jen mi to přišlo jako zajímavé téma, už proto, že tenhle čertík vyskočí tu a tam z krabičky. Myslím, že se zvládneme bavit o tomhle a navíc i o tom, co se komu líbí a co ne. Směle založ diskusi :)

Hm... 4e jsem viděl a jednou dokonce i hrál a fakt musím říct, že mi to hodně evokovalo deskovku nebo CRPG. Všechny ty tabulky s nemožnými názvy powerů, příšerné high fantasy obrázky, žádné atmosférické texty nebo příběhy (ale třeba jsem je přehlédl). Jako ta hra nebyla špatná (díky, Quentine), ale použitý systém na tom neměl nejmenší zásluhu. To si raději zahraju bezsystémovku, pobavím se úplně stejně a nebudu se muset zaobírat s tlustými knihami plnými neestetických tabulek a ošklivých obrázků. (Hele, jen můj názor, někomu se to třeba líbí :-)
Já když už používám nějaký systém, tak od něj čekám, že mě bude inspirovat, tj. že v něm najdu spoustu zajímavých nápadů, atmosférických prvků, jako jsou podivná kouzla, schopnosti, předměty, útržky příběhů a postav, které podněcují fantasii hráčů.
Co z toho plyne? Skutečnost, za kterou už jsem mnohdy sklidil posměch a nečekám, že tady to bude jinak: DrD+ považuji za lepší systém, než DnD 4e.

ilgir: To je zajímavý názor, kdybych v něm neslyšel ovšem neslyšel ozvěnu toho, co jsem slyšel o dvou předešlých edicích D&D - když se vám zadaří dobrá hra v D&D není to zásluha systému, kdy se zadaří kdekoliv jinde, je to zásluha systému... Jako promiň, ale WTF je tohle za argumentaci?

A nezlob se, že to tak řeknu, ale kvalita obrázků (mně se povětšinou také nelíbí, ale je to tím, že mám radši jiný týp fantasy kýče), atmosférické texty nebo příběhy také nijak nesouvisí se systémem (s kvalitou výsledné hry možná... i když v tomhle mi zase obrázky z MM docela zabírají).

ilgir píše:
Já když už používám nějaký systém, tak od něj čekám, že mě bude inspirovat, tj. že v něm najdu spoustu zajímavých nápadů, atmosférických prvků, jako jsou podivná kouzla, schopnosti, předměty, útržky příběhů a postav, které podněcují fantasii hráčů.

A nespletls sis trochu dvě věci dohromady? Tedy na jednu stranu s tebou souhlasím, že pokud nějaká hra dokáže navodit atmosféru už tím, jak je napsaná (a obecně udělaná) je to jen plus (v tomhle jsou fakt husté prakticky všechny Lawsovy hry) ale IMO je to něco jiného než systém. Alespoň já tedy rozlišuju tu část, které se říká "crunch" (mechaniky, způsob, jak se hra hraje, systém) od "fluffu" (vata, texty, obrázky, setting...)

Bifi píše:
- Príšerne dlhé boje, v ktorých dobojovávate ešte dlhé minúty po tom, ako je jasný výsledok.

A ještě k tomuhle jsem si vzpomněl. Jen trochu imaginativní řešení je, že když je protivník uhlodán do stavu "bloodied" je možné s ním úspěšně vyjednávat. Iniciovat diplomatickou skill challenge o podmínkách, za nichž se vzdá... (není to můj nápad, někde jsem to četl, asi na ENWorldu), jen že mi to teď vytanulo.

hm.

predtim bylo moderni rikat ze story games nejsou rpgcka, ted se zas o dnd rika "But d&d is damn fun, nothing like a good bit of tactical wargaming interrupted by periods of improvised acting".

toe toho. hlavne nevim, proc by to melo nekoho zajimat kdyz to hrace bavi. tak je to jako wow. a? ci je to problem?

Alnag píše:
když se vám zadaří dobrá hra v D&D není to zásluha systému, kdy se zadaří kdekoliv jinde, je to zásluha systému... Jako promiň, ale WTF je tohle za argumentaci?
Dezinterpretuješ mě, a dobře to víš :-)
Jsem člověk obdařený rozumem, a proto jsem schopen rozlišit, zda zásluha na dobré hře náleží Quentinovi, který skvěle hrál a táhnul to, nebo systému. (Třeba podle toho, že zábava začínala ve chvíli, kdy se sklaply knihy.) Kdybychom to samé hráli ve FATEu, bavil bych se stejně. Kdybychom to samé hráli bez Quentina, dopadlo by to... asi dost rozpačitě.
Alnag píše:
A nespletls sis trochu dvě věci dohromady?
Vzhledem k tomu, že ty dvě věci se kupují dohromady a jsou v jednom svazku, tak ne, nepletu je dohromady, protože dohromady patří. Asi jsem špatně použil slovo "systém", měl bych použít spíš "pravidla" nebo "příručky".
Já asi tak nějak považuji dobrý a fungující "crunch" za samozřejmost a posuzuji hlavně kvalitu "fluffu". Takže abych to shrnul, mám-li porovnat DrD+ a DnD 4e, tak "crunch" je samořejmě u DnD kvalitnější, ale "fluff" natolik chudý, že nakonec stejně preferuju to DrD+, které naopak "fluffem" vyniká.

ilgir píše:
Dezinterpretuješ mě, a dobře to víš :-)

Fakt jo? No možné to je. A nebo je možné, že to co říkáš není zcela logické. Tak uvidíme. Jestli tomu dobře rozumím (oprav mne, pokud je to jinak), tak podle tvého konceptu v podstatě mohou existovat 4 kombinace a 2 výsledky.

1. Systém je super a DM skvěle vede hru => dobrá hra (???)
2. Systém není super a DM skvěle vede hru => dobrá hra (zásluha DMa)
3. Systém je super a DM nevede hru dobře => dobrá hra (zásluha systému)
4. Systém není super a DM nevede hru dobře => špatná hra

Nemám nejmenších pochyb, že jsi obdařený rozumem, leč člověk je obdařeným i mnohým jiným, takže mám pochybnosti, zda tady rozum vskutku převládá. Moje pochybnost se v tomto případě týká zejména rozlišení případu 1. od případu 2.

Pokud DM skvěle vede hru a táhne ji může systém zastínit tak, že nejsi schopen posoudit, jak by se systém choval v situaci 3 nebo 4. Protože jsi situaci 3. nezažil nemůžeš ji posoudit, ale přesto ji soudíš, protože na ni vyvozuješ ze situace 1. nebo 2. aniž bys přesně věděl, která ze situací to je. (Protože velké odhalení, lidé jsou sice rozumní, ale ne zas tolik.)

ilgir píše:
Takže abych to shrnul, mám-li porovnat DrD+ a DnD 4e, tak "crunch" je samořejmě u DnD kvalitnější, ale "fluff" natolik chudý, že nakonec stejně preferuju to DrD+, které naopak "fluffem" vyniká.

Tak to potom jo. Tomu docela rozumím. Asi jsem jen předrážděný na slovo systém.

Uzivatel #1513 píše:
predtim bylo moderni rikat ze story games nejsou rpgcka

Však nejsou. Jsou to přece story games :o))

Jinak, myslim ze ten vtipek s tema strazema je v tom co rikali conlai a quentin na rpgf. neco o tom, ze boj se slabejma nepratelema neni zabava, takze kdyz pulku odlakas, vypravec prida dalsi (nebo ty puvodni posili) abys mel stejny boj jako predtim. stejnetak, kdyz nekoho prepadnes zezadu, kdyz se ti to povede, vypravec prihodi dalsi ve monstra aby vykompenzoval tu vyhodu.

ale nejsem si jisty jeslti je to prikaz, doporuceni, presne stanoveno nebo jen spekulativni vyklad pravidel quentinem, hm. ale myslim ze ta hlaska o tom ze prida dve monstra kdyz se vam povede zautocit zezadu je to co rikal.

alnag: hmm.
1) system je super a gm dobre vede hru prepis na gm vede skvelou hru za minimalni namahy.
2) system neni super a gm vede skvele hru prepis na aby mohl gm vest hru, musi ignorovat nebo predelavat system

hm. jen nevim co z toho plyne.

EDIT: jinak v diskusi s ilgirem hodne stesti, ten chlapek posledni dobou konkuruje fritzsovi fakt dobre.