vwolf: Ty kouzla na které se ptáš, jsou teď nazvané rituály a nacházejí se úplně na konci Příručky hráče. Rituály se nememorují, ale sesílají čtením z knížky rituálů (něco jako spellbook) a dají se psát i na svitky (rituál pak může zkusit kdokoliv).
Dovednosti jsou schované pod skilly (kap. Skills, tuším pátá v Příručce hráče). Plavání je například pod Atletikou, lov pod Znalostí přírody a Dungeoneeringem (záleží v jakém prostředí se postava zrovna nachází).
Hra má pravidla pro nebojová střetnutí.
Jinak doporučuji kouknout i do Dungeon Master Guide, nejenom Players Handbook.
AD&D jsem hrál. Nevidím problém přejít na 4e. Nebo zůstat u AD&D. Je to spíš o pocitu, ne nutnosti. Příběh o Romeovi a Julii (příklad) odehraješ v obojím, žádný strach.

super tak som si prave missklikom zmazal prispevok :)
aspon to bude kratsie
edit: a nebolo :D
---
4e oproti ADnD - pravidlovo je jednoduchsie (co je podla mna fajn :) ), boj je viac takticky a pocit z hry je od zaciatku viac High Heroic Epic (uz na prvom leveli su postavy podla popisov powerov skuseni vo svojom remesle)
Je to hra ktora sa sustredi na boj - ma pravidla ktore sa venuju hlavne tomuto aspektu RPG. V socialnej sfere sa podla mna nijak zvlast nelisi od ADnD (nemas tu kadejake interesting schopnosti a kuzla zname z predoslych edicii: Truth kuzla napriklad (teda ak sa nemylim, 4e magiu som moc necital)). Rovnako ta ako GMa/hraca nijak nepodrzi a nijak zvlast ti nebude branit (mozno trosicku tym ze su teraz ostrejsie linie medzi povolaniami a tym co vedia, co predstavuju).
Cize na 4e ma zmysel prejst ak chces
1) jednoduchsie a sikovnejsie pravidla
2) doraz na takticky boj s miniaturami

Ak nechcete riesit nejake hlbsie pribehy postav (podchytene pravidlami podotykam, jasne ze v lubovolnom systeme sa da hrat cokolvek ... odlisuju sa len namahou s tym spojenou), mate radi klasicky styl (GM rozprava a hraci pocuvaju), a radi sa pobavite v kombeni roznych schopnosti v taktickom boji tak jednoznacne 4e.
Ak chcete viac riesit socialne svandy (opat podotknem ze myslim ich podporenie pravidlami, nech ma tu neukamenuju) alebo vas kombenie nezaujima tak ani moc nie

+/-

+ jednodušší
+ více taktické
+ nebojové střetnutí - řešení konflitků
+ většina story breaking kouzel je nyní rituál - sesílá se déle, neničí tolik hru
+ velká pestrost

- potřeba miniatur - skutečně to bez nich jde jen těžko, ale můžeš si je něčím nahradit, nemusíš mít originál
- více týmová záležitost, nemusí se každému líbit
- velké změny v settingu, může být problém pro ortodoxní hráče, je to fakt mazec

pod velkou pestrostou som si hned predstavil
farbicky a absurdne tvarovane brnenia z WoW ... a prirucka je takto nakreslena :))

... ehm pestrost v zmysle rozsahu, tak tym asi ADnD neprekona tak skoro ;)

nedokazu to tak shrnout do bodu, ale pokud POTREBUJES pravidla k tomu, abys mohl hrat i nebojovou cast hry, tak ti 4ed nedoporucuji. POkud ti prave naopak - jako me vyhovuje, ze vsechno co se deje mimo souboj je jenom na tobe, jako na DMovi, tak hura do toho.

Aspon me hraci zase kazdy druhy sezeni nevytoci, protoze si najdou nejakou blbost v pravidlech a zbori mi vsechno, co jsem si pripravil. A to si toho pripravuju krome boju malo. Vsechno krome nejakych danych soubojovych encounteru vymyslim za letu

To si zhrnul velmi presne :)

Ja len dodam ze existuje x systemov kde sa pravidlovo pekne riesia aj nebojove sceny (konflikt ako konflikt) a kde je pribeh postavy centrom hry.

Volba zavisi len od toho co ktory hrac chce.

Blaine píše:
A to si toho pripravuju krome boju malo. Vsechno krome nejakych danych soubojovych encounteru vymyslim za letu
Ahoj, brachu :) Máme podobný styl vedení hry. Maximum improvizace na základě toho, co dělají postavy (což je jejich nezaměnitelný velký podíl na tvorbě příběhu) nebo co se stane/nestane náhodně ve hře.

Aljen píše:
Ja len dodam ze existuje x systemov kde sa pravidlovo pekne riesia aj nebojove sceny (konflikt ako konflikt) a kde je pribeh postavy centrom hry
Ono D&D 4e řeší hezky pravidlově i nebojový konflikt.

Rozlišil bych "kde je příběh postavy centrem pravidel" a "kde je příběh postavy centrem konkrétní hry konkrétních hráčů". Neboť k tvorbě příběhu není nutné, aby se příběh nebo příběh postavy řešil pravidlově. Dám obecně známý příklad, byť jde o PC hry: na základě AD&D existují Baldury a Planescape Torment.

Píše:
i nebojový konflikt.
cim?
Hodom d20 na skill?
alebo zretazenie tychto hodov v skill challenge?
...
ked to porovnam s komplexnostou boja ;)
---
Píše:
kde je příběh postavy centrem pravidel a kde je příběh postavy centrem konkrétní hry konkrétních hráčů"
tym myslis co? Obidve veci sa vobec nevylucuju.

ked spominas PC hry mas na mysli odohratie preskriptovaneho pribehu (GM mu nieco pripravi a on moze reagovat, a neskor sa mozno postazovat ze to chcel hrat inak ...repeat)postavy hracom?

---
Neboť k tvorbě příběhu není nutné, aby se příběh nebo příběh postavy řešil pravidlově ... to naozaj nutne nie je ... nasledkom je ze pribeh postavy moze byt uplne iny ako to chce hrac.
specialne v uvedenom R&J ...
ako by si to hral v DnD? ... hodmi na skilly v ktorych neuspech to dost meni nie?
---
Ja nevravim ze sa R&J hrat v DnD neda. Len ze to vyzaduje o hodne viac energie od GMa a hracov ako v inych systemoch. S tym suhlasis? Proste tento system nie je na tento druh pribehu stavany, tak ako nie je stavany na detektivku, horror, moralny prerod hrdinu.

Nech je peknym prikladom Houses of the Blooded ktory bol designovany prave so slabinami DnD/vecami ktore DnD neriesi na muske.
---
edit: sakra prilis vela linii/otazok naraz. Sorry

Aljen píše:
alebo zretazenie tychto hodov v skill challenge?
...
ked to porovnam s komplexnostou boja ;)

Omlouvám se, ale odvážil bych se tvrdit, že jsi zřejmě skill challenge nepochopil. O zřetězení skill checků se sktuečně nejedná (doporučuji přečíst si v Dragonu Mearlsovy statě na toto téma).

Ta druhá poznámka také není podle mého soudu příliš logická. Komplexnost nemá souvislost s tím, jestli je něco řešeno hezky nebo ne (viz tvoje reakce). Možná pro tebe osobně komplexnější = hezčí, ale rozhodně bych to negeneralizoval.

Pak také komplexnost na papíře (tj. v pravidlech) nemusí odpovídat komplexnosti herní situace u stolu (tedy jak se u toho třeba hráči rozhodují a dohadují). Průběh hry je odlišný od popsání pravidly a to tak, že značně.

Aljen: Pokud si pozorně přečteš Blaineho post (který jsi mu dle mého omylem odkýval), tak napsal:
Blaine píše:
pokud POTREBUJES pravidla k tomu, abys mohl hrat i nebojovou cast hry, tak ti 4ed nedoporucuji.
Ne nadarmo zvýraznil slovo potřebuješ. On je nepotřebuje. Já také ne. Ty je potřebuješ. Rozumím, že pro Tebe je důležité mít co nejpodrobnější pravidla pro příběh.

Aljen píše:
ked spominas PC hry mas na mysli odohratie preskriptovaneho pribehu (GM mu nieco pripravi a on moze reagovat, a neskor sa mozno postazovat ze to chcel hrat inak ...repeat)postavy hracom?
Měl jsem na mysli příběh. PC hru jsem musel použít jenom proto, protože herní hraní pen&paper někoho konkrétního není obecně známo. Tak jak na PC pod AD&D může vzniknout Eye of Beholder na jedné straně a Planescape Torment na druhé straně, tak to může vzniknout i v pen&paper hře u stolu.

Aljen píše:
Neboť k tvorbě příběhu není nutné, aby se příběh nebo příběh postavy řešil pravidlově ... to naozaj nutne nie je ... nasledkom je ze pribeh postavy moze byt uplne iny ako to chce hrac.
Dvě postavy přijdou na T křižovatku chodeb, jedna postava chce doprava, druhá doleva, a současně musí jít nutně spolu. Ať mám či nemám pravidla, tak v obou příběh jedné z postav bude jiný, než chce jeho hráč.

Aljen píše:
Ja nevravim ze sa R&J hrat v DnD neda. Len ze to vyzaduje o hodne viac energie od GMa a hracov ako v inych systemoch. S tym suhlasis? Proste tento system nie je na tento druh pribehu stavany, tak ako nie je stavany na detektivku, horror, moralny prerod hrdinu.
Nesouhlasím, důvod napsal už Blaine. To platí pro toho, kdo ta pravidla potřebuje. Třeba kdo se potřebuje dočíst co má dělat ve hře, aby to dělal nebo nevím, proč to tam potřebuje mít napsáno.

To je mozne ze som ho nepochopil.
jeden zamer rozdrobeny na subakcie ktorych vysledkom sa ukaze ako to dopadlo. Subakcie su skillchecky. Nie je tak?

Komplexnost pravidiel pre boj pouzivam ako argument na co sa sustreduje DnD (jasne ze hraci s tymi pravidlami nikdy nemusia byt v situacii ze by bojovali - nepravdepodobne, ale mozne. Rovnako to moze byt super hra ako ked cast pravidiel kde sa riesi boj vyuzivaju)

s poslednym odstavcom plne suhlasim (vsak ani nic apriori nezamietam, len tvrdim ze iste veci idu v DnD lahsie a ine tazsie z dovodu ako je ten system nadizajnovany a na co sa teda sustredi)

Alnag píše:
Průběh hry je odlišný od popsání pravidly a to tak, že značně.
A prave proto se strasne branim nebojovym situacim resenych pravidly. Ritualy jsem samozrejme prijal, ale Skill challenge si delam rozhodne podle sveho a doknce se zuby nehty branim jakymkoliv alternativnim pravidlum od kohokliv jineho - ja mam svoje hrace, oni maji svoje postupy a ja na jejich postupy nechci aplikovat pohled nekoho, kdo moji partu nezna. Ano, pravidla jsou super pro hrani na conech a podobne, ale u stolu s ctyrma kamosema, ktery hrajou DnD uz sedm let je to dost divny.

2Aljen: Ano, musim ti priznat, ze jedinou detektivku, kterou jsme rozehrali jsme jeste nedodelali - ale to bylo protoze si vsichni chteli oddychnout pri nejakem to maseni priser, tak kdyz dostali sanci zjistit, co jeden baron planuje nekde v pustine, tak vsedli na kone a ujeli ze zasnezeneho Londyna do waleskych vresovist.

Ale ta detektivka tam na ne porad ceka...:) Je fakt, ze to bylo hodne okorene boji, protoze moji hraci proste takovy jsou. Jeden z nich porad rika, ze pokud nikoho nema to sezeni prilezitost pretahnout po hlave VELKOU okovanou kouli tak ho to sezeni nebavi.

Já mám třeba jako jako základní ukázkové dobrodružství 4e (pro nováčky) právě detektivku (mix Skill Challenge, Boje, a kombinování stop na straně hráčů), hrál jsem ji několikrát (stále ji piluju) a funguje to skvěle...

PS: Pořád jsem v práci, tak píšu stručně. Ještě se tu k lecčemus vrátím později.

@Alnag: vyborne to by ma hodne zaujimalo ako si ponal ako GM tu detektivku.Ako riesis odhalovanie stop, porusenie predpokladanej postupnosti ako hraci pojdu. Detektivku si totiz v DnD viem predstavit iba ako silny railroad so vsetkymi neprijemnymi efektami ktore to so sebou nesie.

@andTom :) ale ano suhlasim s nim kompletne :)
ja na moje potreby naozaj prarvidla pre nebojovu cast potrebujem. Ak ich nemam ..tak vlastne robim volne RP bez G prvku. Co je fajn a zabava ak chcem prezit poriadny boj a mat zvysok ako doplnok, ako namety, kickery a color pren. Pre mna je boj a neboj z urciteho pohladu to iste. Ide o konflikt zaujmov a s tym suvisiacou snahou. G prvok je to co odlisuje RPG od volneho rozpravania poviedky viacerymi autormi pri pive (co je tiez zabava). Neistota a nahodnost. Co ak by som nemal ziadne pravidla pre boj? Ako by to vyzeralo? Navzajom si budeme opisovat ake pohyby, udery, obrany robime a ... ked to niekoho prestane bavit alebo ked ten druhy zadeklaruje nieco fakt cool a "porazenemu" sa take ukoncenie bude pacit, tak povie ze prehral (extremny pripad)(*).
Co ak sa dve postavy pohadaju do krvy ktorou stranou pojdu?
Kazda ma zivotny ciel v inej chodbe a nechce sa ho vzdat.
Mozeme to riesit tak ze si ako postavy vymenime x urazok, pouzijeme y prosieb a slubov a ...(*)

stav ucastnikov sa v oboch pripadoch nijak dramaticky nezmenil ak to jej hrac sam nechcel.
---
A teraz tu mame silne pravidla pre boj. V boji mame nahodny faktor a staty ktore definuju schopnost bojovat a prezit. Navzajom si roznym sposobom ublizujeme az kym sa niekto nevzda.
Lenze v priebehu boja utrpeli obaja zranenia ktore budu mat naslekdky (dalsie boje budu narocnejsie) stav ucastnikov sa zmenil tak ako to rozpravaci ani neplanovali (skocil im do toho nahodnny faktor - G) co je pre mna prave to podstatne. Z mojich skusenosti sa prave vdaka nahode dostava pribeh tam kde to nikto zo zucastnenych na zaciatku necakal, nepocital s tym ...

a tak isto to moze byt pri socialnom konflikte a v mnohych hrach co som takto hral to tak naozaj bolo.
Mozno je rozdiel v tom ze som nikdy nebol zafixovany v tom ze boj a neboj suu dve kompletne rozdielne veci

Aljen: dovolím si jako jeden z hráčů té Alnagovy detektivky zareagovat, Alnag pak doplní detaily a svůj pohled na věc.
Railroad to v žádném případě nebyl, protože na tom sraze hrály postupně dvě skupiny a každá se dostala úplně jinam. Hrálo se klasicky, zkrátka hráči na základě dostupných informací určovali kam (do které z mnoha připravených scén) jít. Když se naskytl konflikt, řešilo se to buď skill challengem nebo bojem (navíc tam byly 1 nebo 2 vycpávkové boje, kdy se vpodstatě nic neřešilo).
Nevidím důvod proč by v DnD 4.e měla jít detektivka hůř než v jakémkoli jiném klasickém systému.

vwolf 4.3.2009 14:35: Podepisuji se pod Andtomův příspěvek, který následuje hned po tom tvém. Dodal bych, že čtvrtá edice má poměrně jednoznačně oddělené bojové a nebojové věci (tedy třeba bojová a nebojová kouzla), aby jedno neužíralo druhému prostor. Jako čaroděj nemusíš řešit kompromis mezi tím, jestli si vzít kouzlo mluv se zvířaty nebo magickou střelu, protože to je oddělené. Připadá mi to jako krok dobrým směrem...

Aljen 4.3.2009 16:04: Opět bych nesouhlasil s tím odstavcem o tom, že se v sociální sféře neliší od ADnD. Nevím, odkud se pořád tahle přesvědčení berou, ale zaznamenávám je u jisté skupinky lidí z jednoho hráčského okruhu pořád dokola. Ostřejší linie mezi povoláními jsou jen v boji naopak v sociální a dovednostní oblasti jsou ty linie téměř smazané. Rituály může kupříkladu provozovat každý... tomu bych neříkal zrovna "ostřejší linie".

Aljen 4.3.2009 16:04: Vidět dovednostní výzvy jen jako zřetězení hodů na skill je podle mně poněkud oploštělé vnímání problémů. Podrobněji v této diskusi: D&D 4e: Dovednostní výzvy

A k té detektivce. Vyřešil jsem to tak, že z každé scény vede vodítko nejméně ke dvěma (obvykle ke třem) jiným scénám a k jedné scéně se dá dostat z více směrů, které ale můžou mírně či více změnit nastavení té scény jako takové. V duchu systému GUMSHOE jsou vodítka ve scénách vytvořená jako klíčová (takové postavy najdou prostým konáním...), doplňková (pomocí skill checku nebo skill challenge) a pak takový color (za další nápady, v průběhu skill challenge atd.)

Ten příběh má také několik konců ve smyslu několika úplně různých scén. Hráči mohou projít jen jeden nebo několik z nich, podle toho, jak se ubírají příběhem. Je to samozřejmě fantasy a DnD takže je to trochu akční, nechybí pár bojů, některé vázané na scénu a některé "plovoucí" (tvrdil bych, že nejsou vycpávkové, jen Goranova skupina moc neřešila, proč nastaly... a myslím, že ani ta druhé na tom srazu, zato moje první skupina je řešila strašně moc). Troufám si tvrdit, že to není railroad. A troufám si také tvrdit, že díky mechanice skill challenge se tam odehrávají velmi zajímavé unikátní scény... protože dávají hráčům velký prostor pro sebevyjádření...

Alagova detektivka rozhodně není railroad, spíše jsem musel ostatní hráče směrovat já jako jednen ze skupiny, aby neztratili původní záměr z dohledu.