MarkyParky píše:
Za hranou jsou ty zbytečné formalizace, viz námitka na nutnost vymezovat útok zbraní. Herně to nepřinese nic, ale hlavně že je to formální.
Ale vůbec ne.
Jak už se ti snažili vysvětlit mnozí, z mechanického hlediska je to pro hru důležité. Jinak se chovají útoky na blízko, jinak na dálku. Jiné věci se vztahují na útok zbraní, jiné na útok kouzlem.

Jo a i útok beze zbraně se bere jako útok zbraní.

MarkyParky píše:
Způsobilo by fakt o tolik víc problémů napsat:
Jednou za kolo může hobgoblin zvýšit způsobené zranění o 2d6 těm protivníkům, vedle nichž bojuje jeho spojenec?

Bohužel si pořád ještě neuvědomuješ, že D&D už dávno není hra, kterou hraješ potají, s bandou nerdú, někde ve sklepě a doufáš že se to nikdy nikdo nedozví, jinak bys byl veřejně upálen. Tam sis mohl se svými "spolupachateli" domluvit cos chtěl, a nikdo vám do toho nekecal. Dnes je D&D hlavně obří značka, ve které se točí miliony dolarů. Konají se profesionální turnaje, stejně jako v šachách nebo videohrách. Existují lidé, kteří se živí(!) tvorbou a prodejem materiálů k D&D jako třetí strany. Existují "seznamky", kde si můžeš online vyhledat skupinu a hrát s lidmi na druhém konci světa.
Tohle všechno by nebylo možný, kdyby měl každý svojí interpretaci vágních pravidel, která přece (jemu) dává "selský" rozum. Proto je jednoznačný (byť kostrbatý) způsob zapsání pravidel nutný.

MarkyParky píše:
Zatímco třeba vysmívané "Rulling not rules"
Doufám, žes nenabyl dojmu, že se tu RNR vysmíváme. Upřímně, dokážu ocenit DnD formalizmus a vydím jeho obří přínosy k rozšířenosti RPGček. Ale po letech hrání 5E se rád uchyluju k hraní méně vycizelovaných systémů dávajících přednost RNR.

LokiB píše:
jim tento způsob tvorby pravidel plní jejich cíle - prodávat to po tunách a vydělávat.

Korelace není kauzalita. Můžeš z toho vyvodit, že to hráčům 5. edice nevadí natolik, aby šli hrát něco jinýho (nebo možná nemaj srovnání), ale nemůžeš z toho vyvozovat, že tenhle styl psaní pravidel způsobuje mamutí prodeje - existuje spousta stejně napsanejch stolních RPGček, který se tak dobře neprodávaj.

Já jsem popravdě za tenhle způsob psaní DnD rád, díky tomu je větší prostor pro hry, který to dělaj jinak.

Z toho že většina nejúspěšnějších systémů je a vždycky byla formalistická zatímco všechny na fórech milované free systémy jsou a vždycky byly na okraji už ale můžeš vyvodit hodně.

Drtivá většina hráčů začínala na formalistickym systému, protože je historicky nejrozšířenější. Není moc překvapivý, že když přecházej na jinej, vyhledávaj opět nějakej podobnej.

Vem si to třeba u nás. Začínali jsme na relativně volně napsany systémum (DrD 1.0 - 1.2), pak nás Altar převychoval na formalistickej systém (DrD 1.5 tak napůl, DrD 1.6 už zcela). Pak starý DrD vymřelo a jako nejrozšířenější ho nahradilo DrD II, který AFAIK formalistický není. Jak to bude dál, těžko věštit, ale zatím vypadá pravděpodobně, že to zase přebere formalistický DnD 5e / JaD (Dračí Hlídka coby klon DrD 1.6 je ostatně asi taky formalistická). Takže bych řekl, že za to spíš můžou jiný vlivy.

Na druhou stranu v posledních letech značně narostl počet hráčů deskovek, kteří jsou na formalistický pravidla zvyklí (u deskovek je to prakticky definiční znak). Takže je možný, že dneska už je to opravdu rys, kterej většina hráčů vyhledává.

ShadoWWW píše:
Ono ve výsledku je fakt, že pravidla člověka víc omezují, než mu pomáhají. Ale abys mohl mít jen málo pravidel, musíš mít skupinu s podobným náhledem na hru a herní svět. Mít takovou skupinu je pak výhra v loterii, víc než jakákoli pravidla!

LokiB píše:
Majorita GMů o tom skutečně nepřemýšlí a hlavně přemýšlet ani nechce. Nemá na to schopnosti, kapacitu, potřebu, energii, čas ... pro majoritu GMů je tabulka jasných statů monster přesně to, co chtějí a použijí. Cokoli by je nutilo k tomu přemýšlet, jak to uchopit, jak to používat ... nechtějí a chtít nebudou.

LokiB píše:
GMům vyhovuje přemýšlení v mechanice.

Nemůže to být náhodou tak, že podle pravidel DnD jsou schopní vést hru jen hráči, kterým vyhovuje přemýšlení v mechanice, zatímco jinak zaměření GMmové to nedokážou, nebo nechtějí vést? A tak je DnD sice nejprodávanější a nejrozšířenější, ale neustále trpí nedostatkem GMmů, natož nedostatkem dobrých GMmů?

Kromě toho hodně - možná většina - hráčů u nás začíná na málopravidlových RPG, ve kterých hráči ani pravidla neznají a GM je vykládá podle svého, přičemž významná část dalších hráčů kvůli příliš formalizovaným pravidlům RPG odmítá a hraje raději bez pravidel.

Jak je to v tomto směru v USA nemám vůbec tušení. Nicméně se z toho dá vyvodit třeba i závěr, že formalistická pravidla fungujou hůř, než by mohla. A že si to uvědomují i tvůrci DnD, a tak se snaží převést pravidla na počítače, aby se s nimi GMmové nemuseli zabývat vůbec.

Já jsem teda nezažil PJe, který by měl raději striktněji formalizovaný systém než volnější. Souvisí to s tvořením světů, kdy některé prvky pravidel (některé rasy, povolání, kouzla...) nezapadají do daného herního světa.

Pro hráče jsou ale formalizovaná pravidla obranou proti jebání PJem do ucha, že jim něco nezamítne nebo nevyloží jinak.

Volná pravidla fungují tam, kde hráči silně důvěřují svému PJi, že je něčím zlomyslně nepoškodí, i když ve víru boje (vášně :-)) to může být těžké a občas to ujede každému.

Jerson píše:
A tak je DnD sice nejprodávanější a nejrozšířenější, ale neustále trpí nedostatkem GMmů?
No ale ostatní hry zas neustále trpí nedostatkem hráčů.

Proto tvrdím, že mít dobrou skupinu (dobří hráč, dobrý PJ) pro svou oblíbenou hru (vybraný systém) je výhra v loterii, víc než jakákoli konkrétní pravidla.

Jerson píše:
Nemůže to být náhodou tak, že podle pravidel DnD jsou schopní vést hru jen hráči, kterým vyhovuje přemýšlení v mechanice, zatímco jinak zaměření GMmové to nedokážou, nebo nechtějí vést? A tak je DnD sice nejprodávanější a nejrozšířenější, ale neustále trpí nedostatkem GMmů, natož nedostatkem dobrých GMmů?

To by byla zajímavá myšlenka, kdyby ostatní systémy netrpěly ani nedostatkem GMů, ani nedostatkem dobrých GMů, ani nedostatkem hráčů :)

+ to, že "GM není nikdy dost" ... není opravdu chyba pravidel. Je to jako bys tvrdil, že světu neustále chybí spisovatelé, natož pak dobří spisovatelé.

Jerson píše:
Kromě toho hodně - možná většina - hráčů u nás začíná na málopravidlových RPG, ve kterých hráči ani pravidla neznají a GM je vykládá podle svého, přičemž významná část dalších hráčů kvůli příliš formalizovaným pravidlům RPG odmítá a hraje raději bez pravidel.

Zdroj?

Jerson píše:
A že si to uvědomují i tvůrci DnD, a tak se snaží převést pravidla na počítače, aby se s nimi GMmové nemuseli zabývat vůbec.

Pro začátečníky - korelace není kauzalita. Podsouváš druhým motivy, které jsou postavené na vodě. Tudy diskusi neveďme.

Pro mě tedy DnD pravidla nejsou rozhodně svatá kráva, odešel jsem od nich k systému, který mi pro postavy i GMa dává více volnosti. Přesto mám za to, že aspekty DnD, které stojí za jeho masovým rozšířením, jsou spojené právě z vysokou mírou formalizace ... která není nepřekonatelně složitá ani pro začínají hráče, má dobrou křivku učení a hlavně poskytuje pro masy uspokojový zážitek.

Zažil jsem nekonečné diskuse ještě na mailových konferencích o tom, jak se má či nemá to které nepříliš formálně popsané pravidlo používat. Tam už bych se vracet fakt nechtěl.

Že jsou různé skupiny hráčů, některým bytostně formalizace nevyhovuje a potřebují volnost přirozené mluvy, pro jiné je to naopak ... mi přijde zcela samozřejmé. Co je za mě hloupé, je snažit se jedněm či druhým vnutit, že jejich myšlení je špatné, že je potřeba je přeučit, aby konečně prohlédli a viděli krásu, tak jak to vidí někdo jiný. Takový přístup je za mě čiré zlo a uchylují se k němu zlí lidé.

Rozmanitost přístupů a možností sotjí za velkým rozkvětem hraní RPG, protože si daleko více hráčů může najít to, co je baví. Kdyby bylo jen DND a jeho formalizmus, bylo by to špatně. Kdyby zmizely formalizované systémy, bylo by to také špatně.

To je jak tvrdit, že jediná vhodná forma pohybového vyjádření je supermoderní tanec bez jakýchkoli omezení a forem a cokoli jiného (baletem počínají, přes gymnastiku, pantomimu ...) je špatné.

York píše:
Drtivá většina hráčů začínala na formalistickym systému, protože je historicky nejrozšířenější. Není moc překvapivý, že když přecházej na jinej, vyhledávaj opět nějakej podobnej.
...a nebo, prostě a jednoduše, preferují formalistické systémy. Protože je snazší takové uchopit, protože dávají víc opory, protože obsahují větší gamistickou hloubku (kvalita kterou se nezdáš moc oceňovat), větší taktické možnosti, minyhry charbuildu, equip porna a mnoho dalšího, co žádný lightweight systém nenabízí (a ani nabídnout nemůže).

Alternativních vysvětlení jako je to tvoje se dá vymyslet hromada, ale všechny jsou dost fabulace a fakt že zjevně hledáš jiné vysvětlení než to které se nabízí protože to co se nabízí se ti zjevně prostě nelíbí důvěryhodnosti takové úvahy moc nepřidává. Resp je možné že to tak je nebo to má nějaký vliv? Ano. Je důvod si myslet že to tak je kromě toho že ti to umožní ignorovat pravděpodobnější možnost protože ti není sympatická? Nope.

Jerson píše:
A tak je DnD sice nejprodávanější a nejrozšířenější, ale neustále trpí nedostatkem GMmů
DnD nedostatkem DMů zjevně netrpí když se posledních deset let nemá problém šířit. A JaD dotazník tuhle domněnku taky vyvrací.

Jak píše Loki, důkaz úporným tvrzením není důkaz.

Jerson píše:
že si to uvědomují i tvůrci DnD, a tak se snaží převést pravidla na počítače, aby se s nimi GMmové nemuseli zabývat vůbec.
To že hledáš podporu svého přesvědčení za vším co potkáš taky není zrovna důvěryhodný doklad čehokoliv.

5e byla specificky navržena tak aby žádné elektronické pomůcky nepotřebovala (v kontrastu / z poučení ze 4e). Wizardi se jí snaží násilím narvat do online nástrojů, protože z papírových pravidel se blbě ždímou pravidelný subscriptiony a mikrotransakce, nic víc. Což sami otevřeně přiznali (v komunikaci k investorům - před komunitou vymejšlej kdejaké BS o tom jak to bude super pro hráče samozřejmě).

sirien píše:
..a nebo, prostě a jednoduše, preferují formalistické systémy.

To zjevně preferujou, to vcelku jasně plyne z dat o hranosti. Nesázel bych ale na důvody, který uvádíš dál. Rozšířenost, marketing a network effect snadno dokážou převálcovat užitnost. Netvrdím ani, že za tím užitnost nemůže bejt. Tvrdím jen, že to nejde vyvozovat z rozšířenosti.

York píše:
Korelace není kauzalita. Můžeš z toho vyvodit, že to hráčům 5. edice nevadí natolik, aby šli hrát něco jinýho (nebo možná nemaj srovnání), ale nemůžeš z toho vyvozovat, že tenhle styl psaní pravidel způsobuje mamutí prodeje

Při tvé arumentaci nemůžeš vyvodit nikdy z ničeho nic :)
Můžu z toho vyvozovat, že tento styl psaní pravidel podle všeho mamutím prodejům nebrání.
Nikterak nebazíruji na tvrzení "formalistický přístup k psaním pravidel je univerzálně nejlepší a každý jiný je mnohem větší šmejd". To tu netvrdí, všimni si, nikdo. Jakkoli je to stále ještě nevyvrácená možnost.

Začalo to naopak Markyho zatracováním tohoto přístupu a jeho hejtěním. Takže moje pozice je "není třeba to hejtit, protože to autorům i hráčům funguje a jsou za to rádi".

Že ty to pak napadáš ze strany "ale ty prodeje MOŽNÁ nemají tak velký, protože píšou formalisticky" ... je mimo, protože mi podsouváš něco, co jsem ani netvrdil :)
Ale tak holt internetový diskuse k těmto překrucováním sváděj, to je známá věc.

sirien píše:
Wizardi se jí snaží násilím narvat do online nástrojů, protože z papírových pravidel se blbě ždímou pravidelný subscriptiony a mikrotransakce, nic víc

Hele, já se klidně přiznám, že mít možnost si čas od času sám doma zahrát s kompem DnD, které mi bude připomínat běžné hraní DnD, by mi nijak nevadilo. Proč by mělo.
Stejně tak jsem si dřív v online character builderech na pár hodin zabředl do vytváření různých postav, jen tak, aniž bych s nimi pak musel hrát.
Takže jako jo, chtějí ždímat ... ale současně můžou nabídnout něco, co někteří lidé doopravdy chtějí. Opět, není na tom nic špatného.

LokiB píše:
Začalo to naopak Markyho zatracováním tohoto přístupu a jeho hejtěním.

Já v tomhle s Markym souhlasím. Je to trochu jako se starym DrD - hrály ho desetitisíce hráčů a bavili se u toho, takže zjevně bylo "good enough". Dneska už ale málokdo strčí ruku do ohně za to, že to byl dobrej systém.

Stejně je to i s tím formalismem: Pokud existuje způsob, jak napsat pravidla tak, aby se dobře a přirozeně četla, nevedla k ruleslayweřine a hráči se u nich nehádali, tak je to za mě jednoznačně lepší cesta, než kterou se vydala 5. edice DnD. Ale je to jen můj názor, nikomu ho nenutím.

Takže anticipuješ, že u 5E lidi ve velkém (častěji) ruleslawyeří a hádají se :)
Na základě čeho zakládáš toto tvrzení?

York píše:
Rozšířenost, marketing a network effect snadno dokážou převálcovat užitnost
...nějak se mi nechce věřit, že by ty úspěšné systémy z různých dob, od různých autorů a vydavatelů, z různých žánrů a stylů atd. byly všechny formalistický jen náhodou.

LokiB píše:
Takže anticipuješ, že u 5E lidi ve velkém (častěji) ruleslawyeří a hádají se :)
Vzhledem k tomu, že York už z principu prvoplánově chybně předpokládá, že ruleslawyering je něco vrozeně špatného a obecně u stolu nežádoucího, tak mám podezření, že ta dojmologie má kořeny trochu hlouběji :D

LokiB píše:
Takže anticipuješ, že u 5E lidi ve velkém (častěji) ruleslawyeří a hádají se :)

Někdo tu tvrdil, že pokud pravidla nejsou psaná formalisticky, hráči se u nich hádaj. Takže říkám "Pokud to jde i bez toho brutálního formalismu, je to podle mě lepší cesta."


Jo a všechna práva na tohle tvrzení jsou vyhrazena a tehnle příspěvek nemá povahu právní rady ;-)

York: a tvrdíš tedy také "Pokud to bez formalismu nejde, je formalismus nejlepší cesta"? Ta to je fajn posun :)

Je hrozně super, jak se za pár dnů, co jsem pryč, debata od kritiky:

- přehnaného formalismu
- zbytečných podmínek, které nemají přesah do hry a
- kostrbatých vyjádření
přesunula k hejtění formalismu jako takového, ale pořád se tu šermuje mým jménem.

Tak jen dávám vědět, že to téhle větve debaty jsem nic nepsal a pár dnů jsem tu nebyl, tak si mě prosím neberte do huby.

Kdyby se někdo chtěl vrátit o těch pár dnů zpátky a doprobrat se mnou mé skutečné postřehy, tomu se nebráním.

Nevím, zda otázky mířené na mě jsou řečnické, nebo na ně mám opravdu odpovídat, ale moc se mi nechce. Z toho, že je DnD nejrozšířenější se pomocí korelace dovozuje řada věcí, které jsou pro mě jen a pouze důkaz úporným tvrzením (ačkoliv největší RPG na světě by přeci mohlo mít svá tvrzení dobře podložené), a ke svým názorům na dokládat nějaké zdroje, jako by snad k názorům na DnD nějaké zdroje byly předkládány, a jako by snad každé tvrzení vyžadovalo vyjít z průzkumů někoho jiného, které navíc hezky sepsal, aby se daly citovat a odkazovat.

Když řeknu, že v RPG s minimem pravidel je poměr GMmů a hráčů 1:1, protože úplně nejčastější formát těchto her je 1:1, kdy se navíc vedení hry alespoň občas střídá, a že nejvíc hráčů se s RPG piprvetsetká na táborech, v oddílech a ve třídě, přičemž zdrojem jsou moje soukromé konverzace a desítkami (a nižšími stovkami) hráčů, které jsem za poslední čtyř roky vedl, tak nevím, co mám dokládat. Nepíšu vědeckou práci, abych musel mít hezky shromážděná data vhodná pro oponenturu. Nikdo jiný taková data nemá. Dokonce ani data, která by potvrdila, kolik GMmů dokáže ta formalizovaná pravidla DnD vzít a vést podle nich hru, jaké jsou k tomu potřeba podmínky, jak velká část hráčů tohle nezvládne a proč - tedy kromě oblíbeného argumentu "nevěnovali tomu dostatečné úsilí".

Vede se tu neformální diskuze, ale musíš očekávat, že pokud tu řekneš bez dalšího nějakou věc jako fakt a ostatním bude připadat jako blbost, že se budou pídit po tom, odkud to máš a budou chtít, aby jsi si to tvrzení uhájil. Tím zdrojem a podkladem samozřejmě může klidně být tvůj dojem nebo osobní zkušenost a ne nutně nějaký silnější zdroj, jen pak tvůj argument stojí a padá čistě na tom, jakou máš v komunitě průběžnou kredibilitu.

Navíc, pokud svá tvrzení nedoplňuješ sdělením, že to jsou jen tvoje dojmy či zkušenosti, může se čtenář oprávněné domnívat, že pro to čerpáš údaje z nějakého silnějšího zdroje a oprávněné se může zajímat, o jaký zdroj jde.

Zejména je pak určitá skepse a pídění se po zdrojích důvodná v podobných diskuzích, kde to přímo srší očividnou zaujatou dojmologií.

Aneb nediv se, pokud lidi chtějí vědět, kde bereš to, co tvrdíš a že ti to nevěří, pokud to je jen tvůj dojem nebo údajná zkušenost, zejména pokud se to rozchází s jejich dojmy a zkušenostmi, či dokonce s nějakými silnějšími podklady.