Pravidla

sirien
8.2.2024 18:34
Autorská citace #21
29.2.2024 00:16 - MarkyParky
Kdybys řekl posedlost, tak bych ti to uznal.
Ale vášeň? Fakt takovéhle věty vyhledává někdo, kdo hoří vášní?


Já si pod pravidly, které kupuji s vášní, představuji třeba vysvětlení korupce kouzly z DCCčka

nebo dosahů z Mothershipu


Ano, to vyvolá vášeň.
Ale DnD5E právničtina?

Jo, posedlost je to správné slovo.
Autorská citace #22
29.2.2024 00:20 - LokiB
Tohle je opravdy vysvětlení korupce kouzly? Kdybys napsal, že to je ilustrace pro zábavné doplnění textu pravidel, tak ok
Autorská citace #23
29.2.2024 00:38 - sirien
MarkyParky píše:
zasáhne útokem zbraní - Proč ho nemůže zasáhnout zbraní?

zásah útokem zbraně
zásah útokem kouzla
zásah efektem kouzla
zásah efektem schopnosti
...jsou čtyři pravidlově rozdílné situace na které se pak váží jiné možnosti, schopností atp.

Že to DnD s formalismem přehání je pravda (zejména u kouzel), ale to neznamená, že by pravidlům typu DnD určitý formalismus nebyl ku prospěchu.

(Btw. unarmed combat je útok zbraní - právě protože to není útok kouzlem.)

MarkyParky píše:
Místo aby ti tam napsali, že Skuruti si v boji pomáhají, a proto ten, kdo má jednoho aktivního vedle sebe může dostat o 2d6 vyšší damage od jiného, který toho využije. Využije.

Jenže v tu chvíli by to bylo o tom že ten druhý Skurut používá svojí Reakci (a tedy už jí nemůže použít na jiné věci - např. Příležitostné útoky), což by z toho udělalo takticky hodně odlišnou schopnost.

Což mimochodem ukazuje, že navzdory tvojí neznalosti zrovna tyhle formulace smysl mají.


ShadoWWW píše:
Je pravda, že hod na útok a hod na zásah jsou synonyma

V tvém překladu ano.
V JaD ne. (Hod na Útok = attack roll, Hod na Zásah = damage roll.)
Autorská citace #24
29.2.2024 07:16 - Chyba
MarkyParky píše:
Fakt v DnD někdo zasahuje někoho zbraní jinak než akcí útok?

Kouzlem Katapult, Kordon šípů, Duchovní zbraň... (u něčeho záleží na výkladu)
Autorská citace #25
29.2.2024 10:28 - Corny
Co má kdo co ostatním kecat do toho, co v nich může a nemůže vyvolávat vášeň? :D jako právník se klidně budu rozplývat nad dobře napsanými pravidly a už jsem za svá studia v matematické třídě na matematiku zaměřeného gymplu potkal spoustu lidí, kteří dostávali malý orgasmus z dobře napsaného vzorce.

A vůbec, na rules lawyering není vrozeně taky nic špatného a pro hru rušivého. Jestli vy tím prudíte hráče u vašeho stolu nebo vás tím někdo z kamarádů kolem prudí, tak to je váš problém, vyříkejte si to, ale nezobecňujte to jako pro všechny hry patrné moudro.
Autorská citace #26
29.2.2024 14:37 - MarkyParky
Píše:
Jenže v tu chvíli by to bylo o tom že ten druhý Skurut používá svojí Reakci (a tedy už jí nemůže použít na jiné věci - např. Příležitostné útoky), což by z toho udělalo takticky hodně odlišnou schopnost.


Takže to, že jsem odlišnou schopnost dokázal napsat lidskou řečí implikuje, že dříve citovaná schopnost lidskou řečí napsat nejde?

No, to je logika jak stehno.

Hele, já se nemíním nechat chytit do pasti toho, že já, jakožto letmý uživatel 5E nedokážu napsat lidsky přesně to samé pravidlo, které jsem citoval.

Já jen říkám, že to jde, když se z hráčů nedělají debilové a nebazíruje se na detailech, které nemají reálný přesah do hry (ne, skuruti opravdu neumí sesílat Katapult, Kordon šípů ani Duchovní zbraň a opravdu nehrozí ani záměna se "zásahem efektu kouzla").

Buďto se mnou polemizuj(te) o meritu věci, nebo to nechte být .. ale nezkoušejte mě utavit rulelawyerstvím v mém rantu na nesmyslnost rulelawyerství, na tenhle špek skočit nehodlám :)


Corny:
Fair enough ... od právníka.
Čímž ses ale zároveň diskvalifikoval :)
Autorská citace #27
29.2.2024 14:43 - LokiB
sirien píše:
V JaD ne. (Hod na Útok = attack roll, Hod na Zásah = damage roll.)


Předsně. Proto tu pléduju za originál 5E nebo JaD příklady a nepoužívání (pro tyto účely) překladu DnD. Mlátit tu lidi po hlavě kostrbatostí vět - a pokládat to za důsledek "systémového přístupu k pravidlům DND", místo v mnoha případech za důsledek fan překladu - je pak hloupé.

sirien píše:
Jenže v tu chvíli by to bylo o tom že ten druhý Skurut používá svojí Reakci (a tedy už jí nemůže použít na jiné věci - např. Příležitostné útoky), což by z toho udělalo takticky hodně odlišnou schopnost.


Tipnul bych si (sorry Marky), že potřeba ustanovovat pravidly něco jako "reakce" a možnosti a omezení jejich využití, už je pro Markyho taky za hranou toho, jak by "přiřozeně psaná dobrá pravidla RPG" chtěl mít. Takže máš sice pravdu, ale pro Markyho to je spíš argument pro jeho postoj, než proti němu :)
Autorská citace #28
29.2.2024 15:36 - ShadoWWW
LokiB píše:
Tohle je opravdy vysvětlení korupce kouzly?

Ne, není. Je to doplňkové pravidlo, jakých má DCC spoustu. A konkrétně toto zabírá půl strany vysvětlování a tři tabulky (DCC má tabulky na všechno!). Stránky pravidel mají ale malou hustotu textu, takže je to jen taková zajímavost.
Autorská citace #29
29.2.2024 18:06 - MarkyParky
Pravidla ať si klidně termín reakce klidně mají.

Ale při popisu schopnosti ať pak čtu "Nestvůra může v reakci na útok odpálit útočníka do tramtárie" místo "Je-li na nestvůru vedena akce útok může využít svou reakci na způsobení přesunu tvora, jenž útok vyvolal ..."
Autorská citace #30
29.2.2024 18:19 - sirien
Marky: Loki má point, že si nejsem jistej jak moc kritizuješ DnD a jak moc kritizuješ jazyk ShadoWWWova překladu. Když se podívám na anglický originál (který prošel různými reviews a editory atp.) tak tam ten jazyk působí o dost přirozenějc.

Každopádně je dost nejasný, kde že u tebe má teda vést čára mezi formalistickým (strojeným, nepřirozeným, právnickým...) zápisem pravidel oproti pravidlům s důrazem na formalizaci mechanik.

Protože prskat nad tím, že pravidla sdělují podmínky použití skurutovy schopnosti křečovitým a blbě čitelným způsobem je věc jedna, ale prskat nad tím, že pravidla formalizují samotné podmínky použití té schopnosti (např. že jeho spojenec musí být v dosahu, a navíc tento musí být schopný provádění akcí) je dost něco jiného.

A tohle je docela důležité rozlišení, protože kritizovat jde obojí a kritika obojího může mít point (a osobně taky nejsem fanoušek přeformalizovaných pravidel, i když otázka toho co je "přeformalizované" a co ještě ne je dost subjektivní estetika) - ale jedno nutně neimplikuje druhé.
Autorská citace #31
29.2.2024 18:20 - LokiB
Tak jasně, protože vy se ve skupině mezi sebou nejspíš snadno domluvíte, že "v reakci na útok" znamená přeci "využitím Reakce na Akci Útok blablabla". někteří se takto nedomluví, nebo aspoň ne snadno.

To je tak se vším. Dokud hraješ fotbálek s kamarády na plácku za barákem, nepotřebuješ ani čáry, které by ti určovaly hřiště a nemusíte pískat auty a rohy. Když bude někdo blbnout, dáte mu válečky, nebo ho vykopnete (ledaže by teda ten míč byl jeho, pak to holt nasraně strpíte, no).

Už ve vesnické lize pak narazíš na to, že bez takových čar některý hráč odkopne míč a poběží s ním až do sousední vesnice ... však co, nikdo jasně neřekl KAM až se může hrát a on si to vyložil pro sebe, že se hraje všude.
Nejsem sám, kdo má vykolíkované hřiště pravidly za dobré, to vidíš i tady. Tím, že diskvalifukuješ dopředu všechny, kteří s tebou nesouhlasí, tenhle boj nevyhraješ.
Mýlíš se, je to však tvé právo :P

A znova, vykašli se na překlad DND, fakt není česky dobrý ... dávej příklady v originále . Podle mě tam je jazyk sice stále "pravidlově právnický", ale není tak kostrbatý.

EDIT: a aby to nebylo jen že kritizuju stále ShadoWWWův překlad ... ono je tohle úděl mnoha překladů pravidel. Sám jsem jedny pravidla překládal a zatraceně dobře vím, že se mi to místy nečte moc dobře a je to kostrbaté ... prostě se mi nechtělo sedět další hodiny a hodiny a hledat přirozené české formulace složitějších vět, které řeknou to samé ale lépe česky, ovšem při zachování původního ducha i smyslu - což není vždycky to samé. Formulace se dá přeložit do české věty, která "řekne to samé", ale když to někdo bude srovnávat s originálem, tak tu větu na první pohled nepozná. Což někdy lidem vadí, protože chtějí mít možnost si dohledat, zda je překlad v pořádku.

Někdo při překladu k tomu přistupuje jinak, volněji ... pak je překlad "hezky česky", je to však za nějakou cenu.
Autorská citace #32
29.2.2024 19:48 - MarkyParky
Píše:
Protože prskat nad tím, že pravidla sdělují podmínky použití skurutovy schopnosti křečovitým a blbě čitelným způsobem je věc jedna, ale prskat nad tím, že pravidla formalizují samotné podmínky použití té schopnosti (např. že jeho spojenec musí být v dosahu, a navíc tento musí být schopný provádění akcí) je dost něco jiného.


Kritizuju obojí, ale jedno míň, jedno víc. Ale hlavně to spolu souvisí.

Samotná formalizace nevadí a je žádoucí - tam, kde je žádoucí. Je naprosto v pohodě vymezit, že tahle schopnost se aplikuje jen pokud má cíl na meele range někoho dalšího. Dává to perfektní smysl a obrázek, jak to vlastně ve fikci vypadá.

Na hraně už je formalizace toho, že ten "pomáhájící" hobgoblin nesmí být vyřazený, nebo že to platí jen pro útoky zbraní. To první by měla být samozřejmost, a pokud by absentovala a nějaký GM začal jebat své hráče do ucha, tak to je chyba toho GMa a ne pravidel. A ruku na srdce - takového GMa obdobné větičky nezachrání, protože si ten ojeb najde jinde.

Za hranou jsou ty zbytečné formalizace, viz námitka na nutnost vymezovat útok zbraní. Herně to nepřinese nic, ale hlavně že je to formální.


Kostrbatost je podle mě už jen důsledek toho mindsetu. Protože jak jsi v tom přeformalizovaném nastavení, tak už z tebe přirozeně padají věci jako že meele range vyjadřuješ vzdáleností místo slovem, že na popsání té aktivity soupeře použiješ negaci formálního stavu a ještě to celé zkusíš narvat do jednoho souvětí. IMHO kdyby nebylo přehnané formalizace, nebylo by to kostrbaté. A naopak když přehnaně formalizuješ, kostrbatosti se nevyhneš.

Způsobilo by fakt o tolik víc problémů napsat:
Jednou za kolo může hobgoblin zvýšit způsobené zranění o 2d6 těm protivníkům, vedle nichž bojuje jeho spojenec?

A hlavně mi na to nepište reakci: "Ale to není 100% to samé co ta věta z pravidel," protože - Sorryjako - ta věta z pravidel je bullshit, který nepopisuje událost na bojišti v tableto RPG, ale strojový kód pro videohru.

Nebo by těch problémů bylo naopak míň, kdyby tímhle jazykem byla psaná celá pravidla a lidi by se vůbec neučili přemýšlet o aplikaci bonusů pomocí vzdálenosti ve stopách a negací stavů?

Píše:

Marky: Loki má point, že si nejsem jistej jak moc kritizuješ DnD a jak moc kritizuješ jazyk ShadoWWWova překladu. Když se podívám na anglický originál (který prošel různými reviews a editory atp.) tak tam ten jazyk působí o dost přirozenějc.


Ta část s weapon attack ano, zní přirozeněji. Ta část s incapacitated je úplně stejně kostrbatá.
Autorská citace #33
29.2.2024 20:04 - sirien
MarkyParky píše:
Za hranou jsou ty zbytečné formalizace, viz námitka na nutnost vymezovat útok zbraní. Herně to nepřinese nic, ale hlavně že je to formální.

Zrovna problém vymezení toho že musí jít o útok zbraní je důležité dost často, protože spousta postav běžně používá k útokům na blízko Triky (tj. kouzla) - čímž pak ale tuto podmínku nenaplní.

Tohle mi přijde že je víc o tom že ty pravidla neznáš dost na to aby sis to uvědomil než že by to byla chyba v těch pravidlech nebo jejich zápisu. (Samozřejmě by šlo polemizovat o tom, jak moc je ta dichotomie útoků zbraněmi / kouzly důležitá a co by se vlastně stalo kdyby se to rozlišení dropnulo, ale to mi nepřijde že by byla pointa ke které bys směřoval.)
Autorská citace #34
29.2.2024 22:32 - MarkyParky
Ale my se nebavíme o schopnostech spousty postav.

My se bavíme o schopnosti řadového skurutího válečníka.


Píše:
(Samozřejmě by šlo polemizovat o tom, jak moc je ta dichotomie útoků zbraněmi / kouzly důležitá a co by se vlastně stalo kdyby se to rozlišení dropnulo, ale to mi nepřijde že by byla pointa ke které bys směřoval.)

Je to jedna z point, narážel jsem na to výše.

U toho skuruta je to naprosto bezvýznamné.
U drtivé většiny NPC a nestvůr taky.

Význam to bude mít u nějaké minority:
- nestvůr/NPC, které mají zároveň meele i kouzla, a ty chceš, aby se každá z nich chovala trochu jinak
- a obdobně u hráčských postav typu battlemage

Takže smysl dává adresovat to právě tam, kde to má význam, a ne to copypastově mít napříč příručkou.
Autorská citace #35
1.3.2024 07:36 - ShadoWWW
Ono to má význam i tady. Skurut je silná nestvůra, která je zamýšlena jako velitel goblinů. Pro gobliny a hlavně hráčské postavy je velký rozdíl, jestli se družina setká se skupinou goblinů, nebo se skupinou goblinů vedenou skurutem. To je fikční představa autorů podpořená pravidly.

A nějakého PJ by mohlo napadnout: Co dát vedle toho skuruta pár Eternal Flame Priestů, kteří by pomocí svých spalujících paprsků (které fungují jako útoky kouzlem) měli na postavy díky skurutově schopnosti devastující účinek? A pravidla ti tu říkají: Ne, to pravidlově nejde (a nepřejí si to tak autoři ani fikčně).

Vidíš? Místo abys musel složitě u každé takové schopnosti zdlouhavě vysvětlovat, na koho konkrétně platí a za jaké situace, tak pár herních termínů ti dá krátkou větu, která je pro neznalého "podivná", ale pro hráče/PJ přesně vymezuje desítky různých možných situací.
Autorská citace #36
1.3.2024 07:48 - ShadoWWW
Jednou jsem četl, že i takto přesně vymezená pravidla pomáhají DnD k jeho masové rozšířenosti. Vágní pravidla nechávají na hráčské skupině, ať "se domluví". A jak psal Loki, v domácí skupině je to jednodušší. Ale DnD je v USA i o tom, že nemáš domácí skupinu, ale chodíš na hraní s neznámými lidmi do speciálek (tzv. DnD encounters) nebo jezdíš hrávat na cony. Nebo i jednou za čas prostě změníš domácí skupinu. Pevně stanovená pravidla vedou k tomu, že hráči přichází s kompatibilními očekáváními.

U hry s vágními pravidly máš najednou problém, že tví hráči jsou zvyklé na jiné domluvy a domluva, na kterou jsi zvyklý z předchozí hráčské skupiny, najednou nefunguje. A najednou se musíte znovu na všem domlouvat, nebo v horším případě potichu vycházíte ze svých starých domluv, které jsou ale ve vzájemném rozporu.
Autorská citace #37
1.3.2024 09:55 - Necromancer
MarkyParky píše:
Já jen říkám, že to jde, když se z hráčů nedělají debilové a nebazíruje se na detailech, které nemají reálný přesah do hry (ne, skuruti opravdu neumí sesílat Katapult, Kordon šípů ani Duchovní zbraň a opravdu nehrozí ani záměna se "zásahem efektu kouzla").


Ale tohle přece nemá co dělat s postavami hráčů, ani se zpochybňováním jejich inteligence. Tohle je záležitost monster, tedy DMka. A jemu při organizování bojového setkání vůbec není na škodu, když koukne do statistik monstra a vidí tam: když A tak B pokud není C
Naopak bych řekl, že je to výhodnější než nějaké to "uchu libé", ale za to méně jednoznačné.
Zároveň je tu důležité, že tenhle popis schopnosti není nijak ojedinělý. Je to vlastně podle určité template, kterou používá celá řada dalších schopností napříč celou hrou, jako je Taktika smečky/tlupy nebo Zákeřný útok.

*jo a Katapult není hod na útok, ale dex save...

MarkyParky píše:
Fair enough ... od právníka.
Čímž ses ale zároveň diskvalifikoval :)

Argumentační faul
Autorská citace #38
1.3.2024 10:32 - sirien
Marky: představa že budou věci popsané různé podle toho jestli někomu přišlo že to někde má nebo nemá význam zní jako dobrej bordel a přesně ten přístup co povede k nejasnostem nebo jinému než zamýšlenému chování, zejména hned co tam GM začne věci předělávat nebo dělat encountery kde ze skuruta udělá třeba šamana nebo mu dá magic item sesílající bojová kouzla.

Nemluvě o tom že ten šablonový zápis má svoje přesnosti jak u tvorby tak pro čtenáře.
Autorská citace #39
1.3.2024 12:43 - MarkyParky
ShadoWWW:
Pořád jen dokolečka ilustruješ, jak je tahle forma cesta do pekel.

Kdyby to tam bylo napsané lidsky, méně mechanicky a víc fikčně, tak by ten GM byl naučný přemýšlet o těhle problémech ve fikci a nikdy by ho něco jako "použiji tenhle mechanický feat na posílení úplně nesouvisející věci, jen protože pravidla nejsou dost omezující" nenapadlo. Ale protože ho podobnými formulace i nutíš přemýšlet čistě v mechanice, logicky ho naučíš to dělat a tím si vytvoříš přesně tuhle třídu problémů, která by jinak neexistovala. A jakmile začneš tenhle problém adresovat zpřesňováním wordingu, tak spouštíš sebepotvrzovací spirálu.

A hlavně sami sebe shazuje tě, když vytáhnete jako protiargument homebrew šamana. Pokud dáváte GMovi benefit of doubt, že dokáže vytvořit skurutího šamana, ale zároveň anticipujete, že u toho nepřemýšlí, jak zapracovat schopnost odvozenou z existujících fyzicky bojujícího monstra, tak je to schizofrenie jak prase a v podstatě to jen víc a víc odhaluje neobhajitelnost toho mindsetu.


K ostatnímu:

Argument šablonou je asi jediný za celou dobu, který mi smysl dává. Předtím jsem reagoval jen na věci se kterými jsem nesouhlasil, a zmiňujete ho opakovaně, tak dávám najevo, že na ten kývu. Samozřejmě s výhradou, že dává smysl v mindestu mechanických definic schopností, ale budiž. Když už existuje, asi dává smysl psát všechno stejně i za cenu kostrbatosti.

Argument komunitní kompatibilitou mi naopak přijde jako dlouhými lety praxe vyvrácený. Poměrně velké subkomunity RPG dokáží vzájemně sdílet zkušenosti, produkty, zážitky i sednout k jednomu stolu, aniž by nutně potřebovaly stoprocentní formální kompatibilitu pravidel. Ba přímo naopak. Důraz na formální doslovnost vede k tomu, že pak drobné odchylky znamenají velké třecí plochy. Zatímco třeba vysmívané "Rulling not rules" tytéž plochy stírá a dovoluje např v rámci OSR komunity sdílet herní produkty nebo hrát společně lidem z odlišné části komunity bez umělých třecích ploch.
Autorská citace #40
1.3.2024 13:16 - LokiB
MarkyParky píše:
Pořád jen dokolečka ilustruješ, jak je tahle forma cesta do pekel.


Ale to je nonsense. Žádná cesta do pekel to není, jim tento způsob tvorby pravidel plní jejich cíle - prodávat to po tunách a vydělávat. Tvůj pohled, že se ti to nelíbí, je úplně irelevantní a o ničem.

Stejně tak se opět mýlíš v tom, co bys svým postupem jistojistě "GMa naučil" ... takže na to pasuje replika "důkaz úporným tvrzením není důkaz".
GMům vyhovuje přemýšlení v mechanice.

MarkyParky píše:
Poměrně velké subkomunity RPG dokáží vzájemně sdílet zkušenosti, produkty, zážitky i sednout k jednomu stolu, aniž by nutně potřebovaly stoprocentní formální kompatibilitu pravidel


Tím, že ignoruješ realitu, své kauze nepomáháš ... empiricky je naopak ověřeno, že tento přístup k pravidlům pro masově rozšíření RPG funguje. Jakože fakt funguje.
Stejně jako v praxi nenastávají ty tebou obávané třecí plochy. Vytváříš strašáky, kteří jsou v reálu nevýznamní.

Teorie designu RPG her je zajímavá, je přínosná a je fajn, když je někde dobře aplikovaná a má úspěch. Ale není to svatý grál a není cílem vymítit vše, co některé z těch teorií neodpovídá. Tvrdit milionům hráčů DnD, že mají být s pravidly nespokojení, i když oni mají pocit, že jim dobře slouží ... nedává smysl.

MarkyParky píše:
Pokud dáváte GMovi benefit of doubt, že dokáže vytvořit skurutího šamana, ale zároveň anticipujete, že u toho nepřemýšlí, jak zapracovat schopnost odvozenou z existujících fyzicky bojujícího monstra,


Majorita GMů o tom skutečně nepřemýšlí a hlavně přemýšlet ani nechce. Nemá na to schopnosti, kapacitu, potřebu, energii, čas ... pro majoritu GMů je tabulka jasných statů monster přesně to, co chtějí a použijí. Cokoli by je nutilo k tomu přemýšlet, jak to uchopit, jak to používat ... nechtějí a chtít nebudou.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10003018379211 secREMOTE_IP: 3.230.154.90