Kultura

CS vydání Fate bych podpořil/a (viz #171)

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 1 bodů.
100kladné body0
250kladné body2
500kladné body3
1000kladné body0
1500kladné body0
2500kladné body0
5000kladné body3
víckladné body2
19.9.2019 08:31 - Aegnor
Šaman: tak mně je jasný, že to není čistý Fate Core. Ale třeba si ten systém chceš trochu ohnout tímhle směrem. Nebo se snažíš lépe pochopit, jak je obecně zamýšlenej. Na to je odpověď "Fate Core tohle v základu nepovoluje, takže to udělat nejde" taková ... trochu meh. :-)

Šaman píše:
Srovnej s: "Já jsem Neohrožený válečník, neměl bych mít do začátku boje volné vyvolání?" (Neměl, ale jeho BO určitě může utrácet v boji, narozdíl od postavy, která nemá bojové aspekty.)

S tímhle se mi to úplně srovnávat nechce. Co takhle "No a na ten aspekt *Neohrožený válečník ti dávám volné vyvolání při sociální interakci s touhle potvorou z pekel."
Efektivně je to spotlight na tu postavu (resp. na rozdíl mezi touhle postavou a ostatníma).

Sirien: dík za hlubší analýzu celého problému.
19.9.2019 12:36 - sirien
Já bych se Šamana tentokrát zastal - jeho odpověď neni špatná a ve skutečnosti pro nějakýho Fate začátečníka je to poměrně dobrá rada - to co píše je velmi "čistý" systémový řešení a dobrej návod jak s tim systémem v základu pracovat a když se toho budeš držet, tak nic nezkazíš, všechno do sebe bude zapadat a máš možnost si ten systém projít v jeho zamýšlené dynamice a získat pro něj trochu víc citu než začneš dělat nějaký vlastní modifikace.

To že Ty nejseš začátečník ani co do Fate ani co do obecnýho RPG přehledu a už v tom hledáš nějaký pokročilý vychytávky a analýzy je věc druhá. A přiznám se, že já třeba když tu otázku vidim položenou od Tebe, tak rovnou odpovídám Tobě s timhle předpokladem, jenže tuhle diskusi můžou číst (teď nebo pozdějc) i skutečně začátečníci co se s tim systémem seznamujou, což mi občas přiznávám vypadne z hlavy, takže to, že tu ta Šamanova rada zazněla, je spíš dobře :)


Ono tohle je s radama k Fate trošku problém obecně, protože ten systém je komplexní a variabilní. Když to srovnáš třeba s DnD 5e, tak i když je DnD velmi dobrej systém, tak je vcelku jednoduchej a přímočarej, takže na podobnou otázku v něm obvykle existuje "správná" odpověď která je stejná pro úplnýho začátečníka i pro někoho pokročilýho. Ve Fate se ale tyhle dvě odpovědi můžou lišit a začátečníka nějakou větší analýzou co rozebírá širší možnosti a vztahy a alternativní řešení co dou vytvořit záměrně nebo za běhu spíš nechceš zahltit, protože ho to spíš zmate a ten systém pak vypadá zbytečně složitě.

To píšu mimo jiné i jako vlastní úvahu k tomu jak ten systém vlastně vůbec prezentovat.


EDIT: tak mě napadá že tohle byl taky v minulosti dost problém když sem lidem vysvětloval 4 akce, zejména CA ve vztahu k O a A - často sem zabředával do hlubších a složitějších variant a Fate pak vypadal složitě, místo toho abych jim natvrdo řek něco jako "O a A sou prostý akce, CA je 'manévr' co tyhle akce 'nabije' na potom".

Což, mimochodem, je podle mě i slabina prezentace věci v samotnym Fate 4e - když to srovnám se 3e (DF třeba) kde CA neexistovala a místo toho tam byly výčty "manévrů" (co fungovaly jako CA, ale byly popsaný unikátně), tak to sice bylo mnohem víc textu a "crunche", ale zároveň to působilo jednodušejc a nikoho to nemátlo.
19.9.2019 13:16 - Šaman
Aegnor: Hraj to jak chceš, no problem. Ale v tomhle případě se domnívám, že rozdávání volných vyvolání na aspekty postavy je naopak kontraproduktivní.

1. Ten volňásek je vlastně jednoúčelový BO. Vypravěč tím říká, že se dá zadarmo naboostit nějaký hod - tak proč to nevyužít? Vypravěč tak vlastně zasahuje do rozhodnutí postav a to poměrně necitlivým způsobem (použij tohle, dám ti na to bonus).

2. Volné vyvolání se běžně vytváří pomocí akce vytvoření výhody. Což zrovna tady vypadá jako akce herně zajímavá (zjistit kdo a jak ho uspal). Takhle není potřeba.

3. Aspekt Lovec čarodějnic s probouzením magicky uspaných souvisí jen volně. Záleží na kontextu, ale skoro bych řekl, že přinejlepsím souvisí volně. Pochopil bych nějaké volné vyvolání ve výjimečnych situacích, kde aspekt k situaci sedí perfektně. Třeba aspekt Robina Hooda rytíř z Locksley by mohl v případě že se má dostat na svůj rodný hrad Locksley dávat volňásek protože ta postava ten hrad zná jak své boty a zná nejspíš i některé lidi, kteří na hradě stále žijí. To je ale imho výjimka a nastane tak jednou za kampaň na postavu. V tomhle případě aspekt jen naznačuje, že postava má nějaké zkušenosti s magií. Když dostane volňásek, proč ho nedostane příště, až bude s čarodějnicí přímo bojovat, když ji bude pronásledovat, nebo když bude chtít jen zjistit, zda nebyla použitá magie? (Opakuji, ve všech těchto případech může z vlastní vůle použít BO, tedy je stále lepší, než ostatní. Navíc pro nějaké vycítění magie je často potřeba svolení, které on tímto aspektem má.)

Navíc, lovec čarodějnic by měl mít arzenál k tomu se stěmito situacemi vyrovnat. Vytváření výhody přes Znalosti (čarodějnictví), nebo vysoké Vnímání pokud by se hrálo třeba s vlastnostmi. Spolu s aspektem, který dává svolení pak může analyzovat situaci poměrně kompetentně skoro vždy, když stojí proti magii. (A za to má výhody, navíc vypravěč může sdělovat zajimavé detaily o jejich protivnících). A kromě toho hádám že má možnost i nějakého zlomení kouzla/kletby. Nebo ví, co je k tomu potřeba.
19.9.2019 13:29 - Aegnor
Šaman píše:
Vypravěč tak vlastně zasahuje do rozhodnutí postav a to poměrně necitlivým způsobem (použij tohle, dám ti na to bonus).

Ta závorka není úplně pravdivá. První je rozhodnutí hráče ("hele, jsem lovec čarodějnic a bla bla bla, takže se ho pokusím zbavit toho magického uspání") a až poté nastupuje rozhodnutí Vypravěče ("ok, protože máš tohle, tak si na ten aspekt vem volný vyvolání"). Takže to nijak nezasahuje do rozhodnutí postav.
19.9.2019 13:41 - sirien
Šaman píše:
rozdávání volných vyvolání na aspekty postavy je naopak kontraproduktivní.

Já myslim, že tohle nejde takhle paušálně říct, protože existují situace, kdy to naopak bude dávat smysl a bude to dobrý řešení.

To co píšeš je asi obecný "good practice", určitě, takže nic proti tomu to lidem radit, naopak, ale nedělal bych to tak kategoricky.

Může to dávat smysl jak simulačně, tak dramaticky.

Simulačně si třeba představ situaci, kdy něčí aspekt skutečně září a mlátí do očí. Postava se přirozeně dostane do situace, která působí jakoby navazovala na CA, (který se ale neodehrálo) - v podstatě to je stejná logika jako se "zpětnými vynuceními", jen v opačném gardu. Například postavy narazí na nějakou vojenskou jednotku průzkumníků, která má jen nějaké obecné rozkazy a kterou by potřebovaly k něčemu přimět a jedna z postav je náhodou vyšší důstojník (popř. šlechtic atp) daného vojska a shodou okolností je zrovna v plný uniformě, s insigniema a se všim. V tu chvíli dává smysl dát téhle postavě volňásek, protože její převaha je v danou chvíli zjevná (je to jakoby hráč předtím zahrál "CA" typu "voháknu se abych na ně udělal a podtrhnul sem svý postavení", jen tahle akce napřímo nezazněla, ale ta situace je obdobná).

To není typická situace. Kdyby byla daná postava zašpiněná a otrhaná z předchozího dění, nebo kdyby jednotka měla nějakou vlastní zadanou misi a hráči by je museli přesvědčit že mají zahodit stávající rozkazy a přijmout jejich, nebo kdyby jednotka sama měla přítomnýho vlastního důstojníka atd., tak by ta převaha tak velká nebyla a volňásek by se nekonal - hráč by měl pořád možnost dělat CA a pálit fate pointy, ale nezářil by hned z kraje.


Dramaticky si třeba představ, že máš třeba 6 hodinovou session, 4 hodiny sou už odehraný a bylo to třeba celý hodně bojový (nebo naopak nebojový) a ze 4 hráčů dostávali spotlight jen 3 z nich. V tu chvíli nastane scéna, která se může opět odehrávat bojově (nebo opět nebojově), což by už bylo monotónní a opět by to poslalo do popředí ty tři postavy co měly spotlight až doteď. V tu chvíli můžeš dát volňásek té 4. postavě na nějaký diplomatický aspekt (popř. naopak na bojový), abys a) trochu zmoderoval pestrost hry a trochu to nasměroval do "změny tempa" a b) abys dal víc prostoru hráči, kterej tuhle session zatim moc nezazářil.


Obojí sou případy, kdy by mi dání volňásku přišlo naprosto legitimní a nepřijde mi, že by to vytvářelo nějakej problém nebo nerovnováhu (v druhém případě spíš naopak). Samozřejmě pořád platí, že jak už sme oba zmínili to může být dvousečnej postup a je potřeba s tím zacházet trochu s rozvahou a uvědomněle (resp. cíleně - tj. ne to házet okolo kdykoliv kdekoliv ad hoc, ale mít trochu rozmyšlené proč to dělám a že se mi to teď fakt hodí).


Opět bych poukázal na to, že tohle řešení už má předlohu ve vanilla pravidlech - v rámečku o rychlém řešení zbraní a zbrojí, kdy v konfliktu předáš volňásky té straně, která je líp / vhodnějc vyzbrojená. Teoreticky bys taky mohl říct "tak si na ty zbraně maj udělat CA", ale v danou chvíli se prostě víc hodí vystihnout tu převahu rovnou a "natvrdo" hned z kraje scény.

Šaman píše:
Aspekt Lovec čarodějnic s probouzením magicky uspaných souvisí jen volně.

eh. To fakt nejde říct, hrozně záleží na settingu, povaze magie a obsahu toho aspektu. Pokud v daném světě je lovec čarodějnic něco jako inkvizitor a náplní jeho činnosti sou i věci jako exorcismy, snímání kleteb atp., tak to souvisí naprosto dokonale. Pokud v daném světě není magie "astrální", ale "přirozená" (jakože součást světa, nikoliv něco zvenku), tak lovec čarodějnic může mít vědomosti o přirozeném způsobu, jak kouzlo nějakého typu oslabit (např. ví, že uspávací kouzla jsou noční magie, takže silné světlo dopadající na subjekt je oslabí a tudíž ví, že nemá smysl dotyčným cloumat a polejvat ho vodou, ale např. ho dát před ohniště a pomocí nějakého zrcadla ho co nejvíc osvětlovat...)
19.9.2019 13:41 - Šaman
Aegnor: A když hodí dobře a volné vyvolání nebude potřebovat? To mu zůstane i nadále? Nebo ho zase vypravěč zruší?

A vůbec, je neúspěch při probouzení námořníka herně zajímavý? Jestli ne, tak ať ho Lovec čarodějnic probudí instantně.
Jestli je i neúspěch zajímavý, tak ať se rozhodnou hráči, kdy úspěch podpoří svými zdroji (BO) a kdy zariskují neúspěch. Od toho ty BO jsou.

Jinak samozřejmě hru to asi moc neovlivní, pokud mezi hráči nebude někdo, kdo začne upozorňovat na situace, kdy "by měl být udělen volňásek kvůli vhodnému aspektu". Ale ani v pravidlech si o této možnosti nic nevybavuji a to tam je někde i odstavec o tom, že BO by mohl v určitých případech (perfektní shoda aspektu a situace) dávat dvě volná vyvolání.
19.9.2019 13:48 - sirien
Aegnor: Aha. Jako... když to napíšeš takhle tak už mi to tak dobře nezní.

Obecně sem doteď měl za to (a popisoval situaci), kdy volňásek udělíš hned z kraje scény, popř. ještě před konkrétním děním (např. lovec čarodějnic začne interagovat se spícím námořníkem a v tu chvíli mu řekneš "no, vypadá to nějak magicky, máš případně volný vyvolání." Tady ale opět pozor na to, že Šaman má pořád v základu pravdu a měl bys bejt velmi opatrnej, abys timhle postupem efektivně nenahradil to, že si Lovec čarodějnic může hodit CA na Znalosti a ten volňásek si získat sám - stranou herní rovnováhy tim totiž efektivně hráči i odebereš možnost si zazářit tim, jak je jeho postava nejen hustá, ale i "znalá" (sečtělá, zkušená...), protože show not tell říká, že odehraná akce je vždycky atmosfericky silnější, než deklarovaná skutečnost.

Dát volňásek až po vyhlášení akce (a tím efektivně dát rovnou +2 na hod který se už ohlásil) mi přijde takové... jako asi ne nutně špatný, ale minimálně neelegantní. Fakticky to je už tak trochu maskované posunutí diffky - rovnou vztahuješ bonus na konkrétní akci, místo toho abys hráči dal zdroj a nechal ho tento využít po svém.
19.9.2019 13:54 - sirien
Šaman píše:
a to tam je někde i odstavec o tom, že BO by mohl v určitých případech (perfektní shoda aspektu a situace) dávat dvě volná vyvolání.

Ttohle sis myslim smíchal dohromady. To co popisuješ mi zní jako pravidlo ze System Toolkitu, tj. de o ofiko hack, konkrétně stupňovaná vyvolání (já ty SRD fakt miluju na tohle...) a tam perfektní aspekt dává auto-success.

Teda, změnit to na to, že Ti to dá +4 místo +2 (popř. 2 možné rerolly) by byl asi validní hack toho pravidla, ale pokud píšeš o tom co tam je přímo psané, tak to je tahle odkázaná pasáž (resp. o žádné jiné co by řešila něco podobnýho teď nevim).
19.9.2019 14:02 - Aegnor
Šaman píše:
Aegnor: A když hodí dobře a volné vyvolání nebude potřebovat? To mu zůstane i nadále? Nebo ho zase vypravěč zruší?

Dobrej dotaz. :-) Takhle to zní spíš jako Boost, než jako volné vyvolání. Hmm.

sirien píše:
(resp. o žádné jiné co by řešila něco podobnýho teď nevim).

FAE, CA, SwS.

Dobře, teďka nějak rozumně. :D
FAE, vytvoření výhody, úspěch se stylem.
19.9.2019 14:06 - Šaman
sirien: Ou, to bude ono - asi jsem si to měl nejprve najít, když tu pitváme pravidla. Nicméně i v tomhle případě (viz. tvůj odkaz) musí nejprve dojít k vyvolání. Jinde v pravidlech si odstavec o perfektním aspektu nevybavuji, takže předpokládám, že možnost udělování volných vyvolání na aspekt postavy autoři nezamýšleli.

Aegnor: Eh, cože? Tohle je samozřejmě ideální postup. Postava začne vytvářet výhodu, hráč hodí dobře a získá až dvě volná vyvolání na nové vytvořený, nebo existujicí aspekt. Celou dobu se tu ale bavíme o tom, když ten volňásek rozdává vypravěč podle svého uvážení, ne?
19.9.2019 15:04 - sirien
Aegnor píše:
FAE, CA, SwS.

To je trochu jinej případ. CA Ti sama o sobě dává volňásek. SwS Ti v principu dává boost. SwS na CA je prostě jen zjednodušeně popsanej součet těhle dvou různejch efektů.

Zároveň to jsou 2 volná vyvolání na 1 aspekt, což by defaultně nemělo jít použít současně (1 aspekt se vyvolává max. 1x za bod osudu a max. 1x za volňásek - ok, tohle je často ignorovaný omezení který i některý autoři berou víc jako doporučení a sám ho mnohdy nectim, ale v základu tam je).


Šaman: popravdě, když už vypravěč udělí volňásek, tak mi přijde že je už relativně jedno na kterej typ aspektu to bude. Samozřejmě typ aspektu ke kterýmu to dáš změní vyznění věci a položí to důraz na různá místa, ale čistě mechanicky v tom už pak moc rozdíl neni.
19.9.2019 15:08 - Aegnor
sirien píše:
Zároveň to jsou 2 volná vyvolání na 1 aspekt, což by defaultně nemělo jít použít současně

Ale zrovna ve FAE je výslovně řečeno, že jde použít obě volná vyvolání zaráz. Tedy jde to použít jako takové "super vyvolání" s +4 na danou činnost. Proto jsem si to nějak spojil s tím, co psal Šaman, i když jde vlastně o něco jiného.
19.9.2019 15:10 - sirien
jj, FAE tohle pravidlo explicitně ruší. Jak řikám, ono to je beztak dost "slabý" pravidlo už v základu :)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.15918302536011 secREMOTE_IP: 34.204.189.171