Šaman píše:
Zvlášť, když jsem to nahodil v diskuzi, která řešila StarWars a DnD. Tam to kalibrování bude v úplně jiných rozměrech a řádech, než co udělá použitý hod kostkou.
A co tam vlastně budeš kalibrovat? Fakt by mě to zajímalo.

Šaman píše:
Po návratu k 1k6 byli spokojení, že to vypadá zase víc, jako dračák.
Tohle je takový opakující se motiv, že. Jenže obecně Fate není systém určený k tomu, aby vypadal jako dračák, byť to je to o co možná někteří stojí.

LokiB píše:
Protože v majoritním světě d20 nedokáži nikdo většinu hráčů od té kostky odtrhnout
Tohle takhle nejde tvrdit - ta kostka a její povaha (flat rozdělení atd) se váží k žánru té hry a tomu jak se tam chovají další mechaniky a nastavení. Když jí vyměníš za 2d10, tak to prostě přestane být tak heroic. Když jí vyměníš za 1d10, tak bys musel zničit tradici té hry ohledně hodnot vlastností. Atd.

LokiB píše:
jsou hráči, kteří rozhozenou matematiku nepoznají, nebo je jim jedno, resp. podle nich to není na hře vidět
To nejsou ideální pozice na to pak někomu radit ohledně měnění kostek a čísel ve hře.

LokiB píše:
no tu diskusi nechápeš imho proto, že nechápeš, že jsou hráči, kteří rozhozenou matematiku nepoznají, nebo je jim jedno, resp. podle nich to není na hře vidět. takže jejich motivace házet 2k6 bude oproti tvé představě malá, protože nevidí žádný přínos proti 1d6 ... s trochou empatie se to pochopit dá :)
Tak pokud tak někdo hraje, tak je to jeho problém, a když mu to fakt funguje, tak ani ne problém. Ale nevím, proč by měl takový člověk vyhlašovat, že na tom nezáleží. To je, jako by se slepý hádal s vidícím o existenci barev.

ShadoWWW píše:
Matematicky to vycházelo obdobně, ale pro drtivou většinu hráčů to byl tak jiný pocit, že si vymohli změnu.

Že to bude mít jinej feeling, je jasný. To je ovšem jiná otázka, než jestli taková substutice zásadním způsobem změní fungování hry.

Log: to srovnání nefunguje ... slepota a vidění jsou objektivní fakta. to, jestli má hod kostkou vliv na zážitek ze hry je v tomto směru daleko měkčí metrikou. Použití zavádějícího srovnání není v diskusi správné ;)

Já tu netvrdím, že je výborné když kdokoli komukoli něco doporučuje, ale i z jiných diskusí tady mi nesedí přístup "ty to vidíš špatně, ty lidem neříkej, ať si to klidně zkusí podle tebe, protože je to akorát zkazí".
Vím, že je tu výrazně zastoupený proud, který by byl raději, kdyby takoví "mlčeli". Já do něj nepatřím :)

A když někdo sdělí "mně hod 1d6 funguje ... klidně to zkuste", tak mě to nepohoršuje

DnD zdatnostní kostky sou dost jinej případ protože šlo efektivně o dodatečný hod navíc.

Nám se líbí mít v ruce víc kostek a ta radost, když v krizový moment padnou čtyři plusy nebo hrůza, když padnou čtyři mínusy, je k nezaplacení. Pravděpodobnost hodu je pro nás jedním ze znaků FC a s jinými kostkami už to není FC.

Arten CZ píše:
Nám se líbí mít v ruce víc kostek
Vidím to popravdě stejně, vždycky mě víc baví házet nějakým dicepoolem než jednou kostkou. Navíc šestistěnka tu hru podle mého zjednodušuje (byť já nějak moc nevidím smysl takového "zjednodušení", pokud by se mi prostě jen nechtělo shánět Fate kostky, tak beru 4 šestistěnky) spíš nevhodným směrem (ve prospěch vyššího rozptylu kostek, což mi připadá spíš kontraproduktivní)

Pamatuji se, že už jako malého kluka mě fascinovala k10 v DrD. Když pak DrD+ přišlo jen s dvěma šestistěnkama, bylo to pro mě zklamání. DnD se svýma kostkama je cool. Fate s svými plus-mínusky taky. DCC jsem si chtěl pořídit a hrát hlavně kvůli jejich extra netradičním kostkám.

Zkrátka různostěnné kostky jsou v RPG cool.

Arten CZ píše:
Nám se líbí mít v ruce víc kostek a ta radost, když v krizový moment padnou čtyři plusy nebo hrůza, když padnou čtyři mínusy, je k nezaplacení.

Bylo by pak pěkné statisticky rozebrat, jak často podobným situacím opravdu dochází :)
Jestli se vám spíše líbí to, že k tomu může dojít (a nejspíš jednou za ... čas ... dojde), nebo jestli to opravdu má reálný vliv na hru u stolu. Jestliže je šance na 4+ 1/81 ... takže prakticky k tomu dochází v jednom z 81 krizových momentů.
Kolik tak krizových momentů za sezení míváte? Jeden? Nebo třeba 10? Ale i tak ... k podobné situaci by pak došlo v průměru jednou za 8 sezení ... jako jo, jestli vám to stačí, proč ne, je to pak aspoň opravdu zapamatováníhodné.

LokiB píše:
Jestliže je šance na 4+ 1/81 ... takže prakticky k tomu dochází v jednom z 81 krizových momentů.
+4 je tuším 1/27.
EDIT: Ne, jsem idiot, máš pravdu, 1/81. Bůhví proč jsem zapomněl na tu čtvrtou kostku.

Arten CZ píše:
Pravděpodobnost hodu je pro nás jedním ze znaků FC a s jinými kostkami už to není FC
jestli Ti de o pravděpodobnost a "chování" toho hodu, tak 1d6-1d6 má ve skutečnosti hodně podobnej profil a pro určitý žánry může mít cool stylizační hodnotu (Star Wars a Light-Dark side kostka... - mechafora je to slovo, které se Markymu tak líbilo.)

LokiB píše:
Bylo by pak pěkné statisticky rozebrat, jak často podobným situacím opravdu dochází :)
To je opět tabulková statistická slepota. Frekvence není tak důležitá jako herní efekt popř. hráčský dojem. Popravdě právě naopak - výjimečnost takové situace může paradoxně hodnotu věci zvyšovat. (A ono mezi náma - už +++0 nebo ---0 mají svůj slušný dojem...)

LokiB píše:
takže prakticky k tomu dochází v jednom z 81 krizových momentů.
opět chybná úvaha - četnost vůči hodu neni četnost vůči testu. Máš opozitní hody (najednou si na 1:40) a máš fakt že -4 je adekvátně výrazný výsledek (to si na 1:20?) a máš rerolly... a pak máš třeba 5-10 hodů na bojové kolo. Přitom Fate reflektuje míru úspěchu (nebo selhání...), takže šance, že se výrazná hodnota přetaví do kritického momentu z vlastního titulu je dost nemalá. (Z mojí zkušenosti je ten efekt značně větší, než efekt kritu v DnDčku.)

A krom toho taky umíme nabíjet kostky, aby házely dobře v klíčových okamžicích :-)
Ale je pravda, že to je kombinace toho, že to může padnout a že to občas padne. Takže se máš v krizovém okamžiku k čemu modlit a občas se to i povede a to je teprve mazec. Ale ano, jde jen o pocit ze hry, ale ten k tomu patří.

sirien píše:
Přitom Fate reflektuje míru úspěchu (nebo selhání...), takže šance, že se výrazná hodnota přetaví do kritického momentu z vlastního titulu je dost nemalá.

bral jsem vyjádření o krizovém momentu ... což je subjektivní hodnocení, chápal jsem ho tak, že je skvělé, jde-li někomu o život, a on se zachrání úžasným hodem.
Ne že každý hod je krizová situace, o které Arten mluvil

A co se tabulkové slepoty týče ... to si dost pomáháš. Já mluvil o tom konkrétním případě 4+. A o tom, že k němu dojde v "krizovém momentu", což bylo Artenovo zadání.
Jasně, že když si to upravíš na "padne jakýkoli výjimečný hod kdykoli během sezení", tak jsi na jiných číslech. Ale není to důsledek mojí tabulkové slepoty, ale toho, že sis upravil zadání, resp. si ho vyložil jinak než já, abych byl fér.

Loki: jenže takhle to v praxi nefunguje. Kritickej moment kdy potřebuješ hodit dobře je často daný nějakým jiným hodem. A je to jen jeden druh "kritických" momentů, na které se pak vzpomíná - dobrej hod ve vhodnou, ale nikoliv nutnou chvíli, kterej zlomí dění ve scéně, může bejt "památnej" úplně stejně.

Nic z toho, co říkáš, nerozporuju. holt jsem výraz "krizový moment" (nikoli kritický) od Artena vnímal jinak. protože v něm právě šlo o ty "nutné chvíle, kdy se to fakt láme".

OMG, co jsem to zas rozjel :o

K podobnosti už se vyjadřovat nebudu, máme prostě jiné měřítko. Tím, že je podobný rozsah, to hru nerozbíjí, ale rozložení není stejné, takže ano, pravděpodobnost obzvlášť na uspěch se stylem JE rozdílná. Na druhé straně spektra je to jedno, Fate nezná fatální neúspěch, takže nepřehodit o 2, nebo mít malou šanci nepřehodit až o 4 už není tolik rozdíl. Maximálně na následnou debatu, jaká cena by měla být za případný úspěch za cenu. Při házení jeden proti jednomu jsou rozdíly výrazně menší, protože jsou to dvě gaussovky stejně vysoké, podobně široké s maličko jiným průběhem.

Naznačená diskuze o tom, že různí hráči preferují jiné kostky a jiný počet kostek mi přišla skoro zajímavější. A ano, to že jsme skončili u 1k6 má souvislost i s tímhle. Mí hráči jsou na k6 zvyklí a mají je rádi. Já za výhodu 1k6 hodu považuji to, že je to nejběžnější a nejjednodušší hod kostkou který znám. A zná ho každé malé dítě neznalé her na hrdiny.
Nedává záporné hodnoty, celkem snadno se odhaduje šance na hození alespoň X, jsou to natolik nízká čísla, že i za nestřízliva se s nimi dobře počítá (pokud je základ hodu na podobné stupnici 0 až max 6, tak se většinou počítá s nezápornými čísli do deseti). Podobný rozsah kotky a základu (dovednosti, vlastnosti, přístupu) se mi osvědčil jako rozumný poměr náhody. A šestku máme všichni v oku natolik, že mrknu a vidím. S pooly, nebo 4dF, nebo dokonce k6-k6 je vždy potřeba se chvilku soustředit na to kolik vlastně padlo.
Neříkám, že je to problém hrát s Fudge kostkami, jen řikám, že je to náhrada složitějšího jednodušším, což je racionální (pokud mi nevadí cena za zjednodušení, tedy určitý rozdíl mezi výsledky, který mi tady nevadí).

sirien: Někde jsi tu ještě psal, že není cílem, aby se Fate podobalo dračáku. Krom toho, že u nás ano (což není objektivní, uznávám), tak myslím, že to je jedna překážek, která způsobuje menší rozšíření Fate, než by si asi zasloužilo.
Jak jsi tu taky psal, máme teď dvě aktuální verze Fate: 4e Core a FAE.
Core je dlouhé a rozepsané a může odradit už tou délkou. A FAE používá přístupy (imho dost experimentální věc) a kromě toho se na první pohled nepodobá mainstreamovým hrám.
Ty dvě úpravy, které jsem zmiňoval v příspěvku co to všechno začal (použít vlastnosti a k6) jsou podle mě úpravy které Fate snese aniž by se rozbilo a najednou se na něj tváří noví hráči (z mého okolí) o hodně přívětivěji. Ono to najednou vypadá jako něco, co znají.

Šaman píše:
pravděpodobnost obzvlášť na uspěch se stylem JE rozdílná
Tak hlavně že si na začátku tvrdil jak při takové změně není potřeba nic dalšího ladit.

Šaman píše:
nepřehodit o 2, nebo mít malou šanci nepřehodit až o 4 už není tolik rozdíl.
...pokud to není třeba hod na obranu proti pasivní hrozbě. Nebo fraktálem spojený hod na překonání s obranou proti zranění překážky.

Jo hej a taky to třeba je rozdíl mezi jedním a dvěma vyvoláními, což je jeden bod osudu.

Jako fakt mi přijde že se v tom systému a jeho matematice vůbec neorientuješ, sorry. Že to vy hrajete s minimem házení a sníženou obnovou a míň body osudu atd je sice hezký, ale ne moc reprezentativní.


A jinak za sebe sem radši když se Fate šíří o něco míň, ale jako skutečný Fate, než aby se o něco víc šířil místo Fate nějaký hybrid. (Stranou toho že by se ten hybrid IMO šířil o dost hůř, protože už by to nebyl Fate, ale jen další house system odvozený z něčího domácího stylu - což je přesně to co Fate 4e z autorského záměru explicitně není.)

Šaman píše:
Někde jsi tu ještě psal, že není cílem, aby se Fate podobalo dračáku. Krom toho, že u nás ano (což není objektivní, uznávám), tak myslím, že to je jedna překážek, která způsobuje menší rozšíření Fate, než by si asi zasloužilo.
Tak zrovna hod 1k6 - 1k6 je úplně nejikoničtější hod Dračáku, jen je rozdělený mezi dva hráče :-)

sirien píše:
Že to vy hrajete s minimem házení a sníženou obnovou a míň body osudu atd je sice hezký, ale ne moc reprezentativní.
Nevím, čemu říkáš reprezentativní. Já jen říkám, že je to stále Fate hra.

sirien píše:
Jo hej a taky to třeba je rozdíl mezi jedním a dvěma vyvoláními, což je jeden bod osudu.
A také tvrdím, že rozdíl je menší, než jeden nevyvážený trik. Pokud za celé sezení nepoužiju trik co dává +2, je to taky hodnota jednoho BO. Pokud někdo používá triky o 10% častěji, než jiný, pak je daná hra ovlivněná těmi triky více, než změnou kostek.

Pokud jeden hráč má trik +2 k oslnivému útoku v duelu, druhý +2 k rázné obraně a třetí +2 na luštění hlavolamů (tyhle triky jsou v pravidlech hned pod sebou) pak dokonce záleží jen na vypravěči, jak ty triky budou reálně silné. Stačí, že bude ve hře o něco více bojů, než hlavolamů a celá matematika které vůbec nerozumím se zhroutí o víc, než dokáže 1k6, jestli tomu dobře rozumím.