Wraiths: Onou jsou dvě odlišné věci. Ta první: co se jeví ingame efektivní a správné postavě, tj. s jejími znalostmi, zkušeností, tradicí, kulturou, inteligencí, atd. Ta druhá věc: co se jeví efektivní mně jako hráči, tj. na základě pravidel. Jelikož efektivita dle pravidel je ve většině případů odlišná od efektivity založené na ingame znalostech, zkušenostech, kultuře, inteligenci postavy, tak proto vzniká rozdíl, kterou cestu si hráč zvolí.Postava nezná pravidla, postava zná pouze ingame věci a pouze na základě nich se rozhoduje.

Andtome, tak tomu nevěřím. Myslím tomu, že postava to vidí jinak než hráč...
Kdo chce přežít, musí volit nejvýhodnější vybavení a musí mít pro dané situace nejlepší schopnosti (+ štěstí, samo). Tak to prostě je. Pokud jsou pravidla udělaná tak, že je výhodnější něco jiného, než na co jsme zvyklí v našem světě.. ok, to je možný. Ale není nic divného potom, když se postava ve hře chová jinak :)Zas a znovu máme přece příklady toho, jak v historii vítězila novější taktika, výcvik a/nebo výstroj jednotlivce i armád. Co jiného jsou schopnosti a mag. vybavení než tohle?Když to dovedu do konce, tuhle myšlenku, tak vlastně pokud je hra vyvážená, tak je popravdě řečeno maximálně nereálná :)) Protože v reálu takřka vždy najdeš nějaké optimální, nejlepší řešení, jednoznačně výhodnější než ostatní.. ;)

andtom: je pravda ze postava nezna pravidla , ale ty ano a snazis se nejak tu postavu vytvorit k obrazu svemu aby obstala. vetsinou postavu s jakou se ztotoznujes, ci jaky by jsi chtel byt, nebo neco vyzkouset. ja rad postavy postavy takove ktere nejsou moc videt ale kdyz jsou tak maji na sve strane obrovsky zvrat....proto volim zlodeje. libi se mi strileni proto volim ty a ty featy(zasah do stredu,mireni,rychlopalbu,zamereni na luk) v ramci toho co mne bavi. vybiram to tak abych opravdu obstal a udelal si pekny charakter a vymacnul z tech pravidel co se da aby to vystihlo mou postavu dle mych predstav aby mne to potesilo. myslim jako v ramci tech pravidel si utvorit charakter. a urcite kazdy si veme takove veci ktere se uplatni... na co si budu brat "silny utok"( i kdyz urcite je supr) kdyz chci strilet ze.
a ztotoznuji se s Rytirem. dalsi vec je to prece jen hra a tam chces vyhrat( ci se dostat do cile, neco vyresit atd.). je to jako clovece kazdej chce hazet sestky aby dostal figurky do domecku. nekdo svindlakuje(v lehke mire), jinej se modli, jinej meni kostky a pujcuje si je od spoluhracu(urcite jsou lepsi). ale vsicni se bavi a chteji vyhrat.

Dám příklad: Postava dostane od svého umírajícího otce rodinný krátký meč. Pro postavu, pro její chápání rodinné trdice, cti a všeho co milovala, je důležité nosit a používat tento krátký meč. Pravidla toto nijak neřeší, tam je jen syrově napsáno která zbraň za kolik. Co bude nosit a používat vaše postava?Jiný příklad: Postava pochází z horské vesnice, kde každý umí disarm. Dáte své postavě disarm nebo řeknete ne, ani omylem, podle pravidel je lepší to a to, takže smůla?Historie je plná příkladů toho, jak lidé nepoužívají to, co je syrově výhodnější (ve smyslu bez ohledu na jiné důležité věci). Ty jiné důležité věci jsou: kultura, předsudky, tradice, prostředí, inteligence, výrobní možnosti, společenská norma, atd., to vše ovlivňuje rozhodování lidí.OK, Angličané drtili za stoleté války Francii dlouhými luky a co se stalo na Francouzské straně. Nic, Francouzi žádné vlastní střelce z dlouhých luků nezavedli, přece nebudou spoléhat na nějakou chátru, když mají šlechtickou jízdu. Takových příkladů je historie plná.Vyváženost pravidel je různě důležitá pro různé hráče. Je klíčová pro ty, kteří primárně pravidlově otpimalizují postavu a zpětně k tomu dodělávají backgroud. Takovým hráčům by se znechucovala hra, kde je vyčouhající optimalizovaná strategie, to je jasné. Na druhé straně jsou hráči, kteří až tak neřeší, jestli Magic Missile je o něco výhodnější kouzlo než obdobná kouzla, protože si často Magic Missile ani nevezmou (nehodí se to k jejich postavě z pohledu ingame možností té postavy, není ve skutečnosti optimálním řešením pro postavu tak, jak ona žije v onom světě).

Nene, příteli, hezká snaha, ale ač jsou ty příklady svádivé, nic neřeší. Pokud dá postava přednost tradici před zdravým rozumem, jedná se o tragického hrdinu, který zaujme, ale jen stěží vyhraje :) Dnd je o hrdinech a hrdina, kterej na to nemá, se statutu hrdiny prostě nedožije. Jsme samozřejmě zase u toho, co teda chce kdo hrát... Nicméně, jak je Dnd postaveno, tak každá postava se musí o sebe umět postarat, musí být schopna, zabít, porazit hodně silné protivníky. Vem si Divoký západ, kdo měl lepší bouchačku, byl king a na nějaký tradice... totéž platí o mečích, zbrojích atd.Ale já se každopádně bavil o vyváženosti pravidel, o tom, jestli vadí, že je něco dle pravidel výhodnější - mě se zdálo, že ti vadí fakt, že podle pravidel se dá najít nejvýhodnější kombinace. Asi to tak není, pak se omlouvám a debata ztrácí šťávu :DBTW víš co udělali Francouzi proti angl. lukům? Vylepšili a masově zavedli kuše do výzbroje :)

Rytíř: právě si byl u mě založen do kolonky Powerplayer - zabiják.
POSTAVA NEDÁ přednost, ona neví že je i něco jiného, a ona hlavně nemůže například ten Disarm nemít, když žije ve vesnici kde se to každý naučí a patří to k tradici. To HRÁČ dá přednost a tím postaví na hlavu veškeré pozadí, čímž její příběh ztrácí jakýkoli smysl.

Fibriso - jo, takovej sem já! :))Ale. Ale, řekni mi tohle - pokud by byl Disarm nevýhodnej, proč by ho měla umět celá vesnice, kde se ta tradice vzala?? Tradice není nic jiného, než vykrystalizovaná zkušenost mnoha předchůdců, kteří nezkušeným radí, co je NEJVÝHODNĚJŠÍ.
A právě okamžiky, kdy vývoj překoná zkušenosti předávané skrze tradice jsou oblíbeným terčem vyprávění a příběhů, protože tehdy má smysl bouřit se proti tradicím.. a to je taky naprosto normální a zcela v rámci RP, vzít si mladýho rebela, kterej na tupý a zkostnatělý tradice radící něco, co je na hlavu, z vysoka kašle.. přestože v jeho vesnici se to tak dělá odedávna a on bude divnej.Nene, pánové, okecat dokážu všechno minimálně tak dobře jako kdokoliv jinej.. ;)

Rytíř - evolucionista :-D

Fibriso: Naprosto mi rozumíš, co chci říct.Rytíř: Jak to funguje na Ardě, pověz. A) Pokud je něco jen o chlup výhodnější než to ostatní, tak by to měli mít/dělat všichni. Takže obyvatelstvo Ardy by mělo být jako čínská armáda, naprosto uniformní masa. B) Pokud náhodou nic není na Ardě o chlup lepší než jiné a existuje utopická totální vyváženost, tak by obyvatelstvo mělo mít/dělat věci naprosto náhodným způsobem.Řekl bych, že ani jeden stav nenastává. Ani stejné pravidlově optimalizované bytosti, ani úplně náhodně "postavené" bytosti. Tudíž musí existovat něco, co bytosti na Ardě nějakým způsobem uspořádává mimo důvodů plynoucích z pravidlové výhodnosti. No a to je ta ingame tradice, rodinné vazby, atd. atd. herního světa, tedy vše to, nad čím máváš rukou :)Mimochodem, v našem historickém středověku byla úcta k tradicím základním kámenem existence společnosti. Kdo vybočil z řady, měl problém, jak na lokální, tak na nadřazené úrovni.Edit: Kuše nezlikvidovala převahu anglického dlouhého luku na bojišti. Ten zastaral s příchodem zbraní na bázi střelného prachu.

Ha, tak nejdřív to byla celá vesnice plná Disarmu, což je super a jediná možná cesta, páč je to TRADICE.. a když řikám, že já bych se klidně i vzbouřil, tak dělám masovou čínskou výrobu nejvýhodnějšího? Andtome, Andtome, ty mě tu zkoušíš.. :))Nechci uniformitu, to je snad jasný. Všechno má vždycky svůj rub - nejčastěji to bývá cena, neboli náročnost výroby, když sme u vybavení. A tam je pak logické, že to nemá každý.. ale to neznamená, že by každý nevěděl, že je lepší mít mitrilovou drátěnou košili, než kožený kabátec. Jen na ní prostě nemá každej vesničan.. ani na Ardě ne. :)A co se týče schopností, tak tam zase většinou bývá největší problém s učitelem, s tím, kde si to osvojit a jak dlouho to trvá. Třeba ocelové kuše se dlouhým lukům vyrovnaly, přitom výcvik v jejich použití byl mnohonásobně rychlejší. Měly jedinou nevýhodu, o něco pomalejší střelbu. Takže pak záleželo na taktice a dalších okolnostech..Co chci říct já je, že se vždycky zkouším dívat na ty postavy z hlediska jejich světa. Z pohledu někoho, kdo musí někdy doslova denně bojovat o to, aby přežil. Ano, uznávám, nebaví mě hrát nějakýho hloupýho Honzu, co fištronem vyzrál na čerta a odvedl si princeznu k sobě do statku, aby tam šťastně žili až do smrti.No ale to už sem se dostal zase koukám někam jinam. :))) Kdeže sme to začínali? jo aha,u rozdílu pohledu hráče a postavy.. no, tak to sem zas tak neodbočil, koukám :D

Rytíř: V ničem Tě nezkouším. Vezmi si tu vesnici plnou lidí s Disarme. Pointa je v tom, že Disarm je v té vesnici pro jejího obyvatele NEJVÝHODNĚJŠÍ feat. To je ta podstata. Že výhodnost nerovná se prosté poměřování technických parametrů něčeho. K čemu je obyvateli v té vesnici netrénovat Disarm, když je pak společensky na okraji třeba, looser. Nikdo mu nebude chtít dát svoji dceru, například. No může toto otec postavy, když byla mladá dopustit? Kdepak, synka pěkně cvičí v Disarmu a je druhotné a nepodstatné, zda je Disarm lepší nebo horší než kdesi cosi jiný feat. Tady není místo pro revolucionářství. Jak Ty, tak já tvrdíme stejné východisko: výhodnost. Ano, ano!! Akorát já říkám, že výhodnost z hlediska postavy velmi často nerovná se tomu, co se podle pravidel jeví jako výhodné, neboť pravidla nepostihují spoustu věcí podstatných pro stanovení toho, co vlastně je pro postavu v dané situaci a v daném světě výhodné. Uf, trošku dlouhá věta, ale snad mi je rozumět

andtom: neni diverzita zpusobena spis tim, ze ruzne veci jsou ruzne vyhodne v ruznych podminkach? Luk je na 200 metru precejen vyhodnejsi nez vrhaci noze, obourucak je super kdyz si chces za bukem pocihat na chlapka na koni, a bo (2m dlouha hul) ti v mistnosti 3x3x2 metry moc uzitecna nebude. Coz znamena, ze ve hre muze kazdy mit svou kombinaci, a snazit se zvratit situaci ve svuj prospech, coz ale zase jen z hlediska postav dava smysl. Napadem "tak tam proste nakracime hlavni branou a vsechny zabijeme" vasemu sniperovi moc radost neudalte.Neni to tak, ze kdyz je nejaka kombinace moc vyhodna, mate jen malo variabilni podminky?...Na druhou stranu ... pomerne dost hracu (a sebe nevyjimam) chce aby jejich postava byla uspesna. Hrat tragickeho hrdinu je zabava, ale clovek to musi vedet predem ... a navic si nejsem jisty, nakolik se hrdina ktereho v prvnim boji zabijou skreti, protoze nema zbroj a ma malou odolnost, da povazovat za tragickeho hrdinu. Ale zkryplit postavu tak, ze ji umyslne vyberu nesmyslne, a potom ta postava nic nebude umet a nicemu nebude slouzit ... to udela malokdo.EDIT: tohle taky souvisi s diskusi vedle, o mrzaceni postav. muze se stat, ze ze sve postavy spatnym vyberem udelate mrzaka.A mezi a) hraju mrzaka, a muzu se na tu hra vlastne jen koukat a obcas neco zahlasit, pac ta postava sama o sobe v nicem stejne uspesna nebude b) presne si vypocitam tu jednu jedinou moznost ktera je nejvyhodnejsi je hodne velka seda oblast, ne?

Andtom: já ti rozumím, neboj. Jen dovádím věci trochu dál... Ptám se, proč vlastně nějaká ta tradice vznikla. Pokud existuje celá vesnice, kde frčí Disarm, patrně je to dobrá věc. Kdyby nebyla, tahle tradice by nikdy nevznikla. O to mi jde :) Opravdu věřím na evoluci :)) a proto věřím, že pravidla ovlivňují svět i hru. Jestliže z nich vyplývá něco, co je třeba v rozporu s našimi zažitými zkušenostmi - ok, v herním světě je to prostě JINAK. A je v takovém případě na hlavu roubovat na tento jiný svět věci platné v našem ;)Jsou samozřejmě tradice, kulturní pohledy atd., které nemají nic společného s výhodností toho či onoho. Tam ať si každý bere co chce a může se vyřídit z hlediska RP do aleluja... Ale když mi budeš jako DM tvrdit, že ve vesnici, kde jsem se narodil, se již stovky let v boji proti kentaurům, našim odvěkým nepřátelům, používají pouze nože, přestože jinak lovíme oštěpem, tak se budu ptát proč, proč to děláme, když nás to stojí tolik zbytečné krve? A jistě se najde dříve nebo později nějaký zbabělec, který si na ně to kopí veme. A když to nebude tebou nějak ošéfováno jinak, záhy ho budou následovat další "zbabělci", protože zjistí, že je úspěšnější než oni.. a vznikne nová tradice. Tradice na základě výhodnosti pravidel, který hráč viděl - a postava klopotně ve hře poznala.

Vzájemně se krásně doplňujete, pánové. Hrngz správně píše o diverzitě na základě podmínek a Rytíř o evoluci. Já se k oběma věcem hlásím, ale trochu jinak, globálněji a v delším časovém horizontu.Samozřejmě, že ona diverzita je způsobena různými podmínkami. Ale jde o diverzitu dlouhodobou. To jest ve welšských lesích se po generace evolučně (zdravím Rytíře) vyvinulo to, že muži ovládají dlouhý luk. Navíc to šlechta povoluje, ba později přímo přikazuje, protože trénink je to úmorný a vycvičený muž je prima, blablabla ... prostě správné podmínky pro evoluční dopracování se k tomu, že komunita těchto lidí je zaměřena na dlouhý luk (kdo ne, je looser). A jsme doma i u mého příkladu: v oné dědině nebude disarm kvůli ničemu jinému než proto, že se vyvinul jako výhodný na základě nějakých místních podmínek (myslí se logické evoluční podmínky, nikoliv nesmysl nůž proti kentaurům).Shrnu to: Diverzita určitých komunit je způsobena evolucí. Evoluce je vesměs dlhouhodobá záležitost (jinak by to byla revoluce) a má svoji setrvačnost, změny se nedějí prudce.Gurkhové jakožto elitní složka britské armády dodnes nosí jako zbraň pro boj zblízka kukri, a to jsme v jaké moderní době! A je jedno, jestli jdou zrovna do lesa, do pouště, atd. Tradice jako řemen.Edit: Celé bych to zrhnul tak, že logická a správná evoluce v herním světě nemusí vést k příklonu k tomu, co je výhodné podle pravidel. Je to proto, že pravidla jsou zjednodušením a nikdy nejsou schopna dokonale pojmout a provázat všechny parametry, kterými se taková evoluce řídí (což není chyba pravidel, tak to prostě je, pohoda).

K jeskyni ve čtvrté edici - ten nápad "jeden na jednoho" v zásadě není špatný ale pak by to mělo být docela tvrdé střetnutí, kde postavy budou muset opravdu taktizovat aby vůbec přežily, z tohoto mám spíš dojem rozdělení na "velký hira a looserský potvory", podle mě je mnohem líp vyvážený SW:SE kde jsou attack bonusy potvor stejný jako a.b. noble nebo fringera t.j. těch horších na boj + nemají samozřejmě jejich talenty (u 3,5 schopnosti povolání).Navíc vyřizovat tahy 20 potvor, pak tři hráči a zase znova...

K té mapě - vykašlal bych se na slučování místností a místo toho si nakreslil něco jako byla Morie ve Společenstvu(film) - mnohem větší prostory pro manévrování přitom je sloupy dělají členitějšími a navíc je to mnohem zajímavější na popis než tyhle kobky. Tohle je pro mě už prostě stará škola jako byla první jeskyně pro DrD Bílý hrad(?).Kdo by se cpal do komůrek nad místností 35, kdo by se vůbec otravoval se stavěním všech těch zákrutů úplně k ničemu a zkuste si představit dva ozbrojence co se potkají v některé z 1,5 m širokých chodeb.Neříkám že není fajn občas vtlačit do hry nějaký pravověrný dungeon ale měl by mít aspoň nějakou logiku a nemělo by to být pořád, přece jen doba už je někde jinde.

...už čekám kousance od pravověrných vlků starých dobrých rpg :)

Jen k těm komůrkám - to máš 3x5 metrů (10x15 stop), což je třeba skoro na chlup rozměr obýváku ve kterém teď sedím (ano, je malý, socialistický), ale zase že by byl zase ták malý...A IMO podstata použití toho dungeonu je ukázat odlišnost mezi klasickou pravověrnou jeskyní (co místnost to enounter) a 4e designem (kde se jeden střet prostírá dynamicky přes členitý prostor více místností). Ehm...BTW: V čem je problém s 1,5 metru širokou chodbou? IMO se v pohodě vyhneš...

Počítám to jako 1 čtvereček = 1,5x1,5 m (SW pravidla, možná je to v 3,5 jinak).

Chápu že je to jen demonstrace ale prostě si v tomhle prostoru nedokážu představit bitvu o dvaceti lidech (goblinech, trolech,...) to snad musí čekat ve frontě i když se ty místnosti sloučí a když se to sloučí do takovýho prostoru že by tam tam bitka mohla probíhat tak se z toho stejně stane taková "moje Morie".

1,5 m? dva namakaní týpci v plátovkách proti sobě?(a to ještě bez boje, když si jen slušně uhýbaj)

Dost by mne zajímalo, kolik má teda podle tebe namakaný týpek v plátovce v ramenou? :-)

Já mám nějakých 46cm (ne, nepřipadám si namakaně) ale když si někdo na sebe hodí plechy tak o něco vyroste do šířky (někdo může bý taky dvoumetrový ork).Kdyby se měli proti sobě "procházet" dvě menší skupinky taky by to už asi byl problém; já být HZH(Hlavní Záporný Hrdina) už bych tady uvažoval o menší přestavbě:)To už se neváže k té jeskyni, jen k tomu co je občas někde viděta a šlo mi spíš sílu těch potvor než jak by měly být široký chodby:), podle mě jsou krok vpřed beast levely ze SW, než zeslabování goblinů a jim podobných, navíc když má bitka 20 účastníků tak to podle mě není žádná výhra, spíš tím souboje ztrácí bezprostřednost a strašně se protahují.

S těma komůrkama máš pravdu, vycházejí cca 3x3m ne 1,5x1,5

btw líbily by se mi alternativ pravidla kde by se goblini, skuruti, orkové,.. a vůbec všechny tyhle ne úplně "mainstream" rasy braly spíš jako CP a třeba i VP než "blbý potvory na vykydlení" (bezva kdyby to bylo v základních příručkách a ne jako doplněk č.xxx za xxx dolarů)

Mmmm.Na boj potrebujes spoustu mista. Nejakych nevim, metr az metr a pul (to je individualni) na vsechny strany, a aspon metr nad hlavou. S prostorem mensim nez tohle ti zacnou ubyvat techniky. A to mluvim o meci, s tycovkama je to mnohem horsi.