Víceméně ano. Nenazval bych to osou, spíš hodně zohýbanou čárou :)

Píše:
Vytvoření volného pískoviště znamená simulovat fungování nějakého světa, což nemusí každému vyhovovat.

Ne nutně. Pokud se RPG odehrává již v určeném světě, tak GM spoustu věcí řešit nemusí a může se zaměřit jen na děj. Např. když se hraje ve Star Wars, hráči ideálně již o tom mají povědomí a vědí, co se dá čekat a jak co funguje.

Ale i kdyby se to odehrávalo v generic fantasy světě, rozhodně bych neřekl, že bys musel simulovat jeho fungování se vším všudy. Vždy je to o interakci postav s pár dalšími postavami, ve stanoveném prostředí (město, hrad) a v krátkém čase. Některé věci jsou logické, další vyplynou tak nějak samy.

Mě jako GMovi při hraní sandboxu dělá občas potíže spíš vymyslet adekvátní reakci na jednání postav a přidávat zvraty... což je vlastně ono tvoření děje. A to i když hrajeme v předem stanoveném světě. Na druhou stranu, beru to jako další rozměr zábavy/výzvy pro GMa. Rozhodně to neberu jako negativní věc.

Lethrendis píše:
Víceméně ano. Nenazval bych to osou, spíš hodně zohýbanou čárou :)
No, tak pro mě je to minimálně plocha tvořená trojúhelníkem, ve kterém je třetí bod místem, kde je hra založená výhradně na nápadech a preferencích hráčů, případně zápletky vznikají při vytváření postav. A během hry mají hráči právo do herního světa vkládat další nápady.

Takový přístup totiž nedokážu nacpat ani do definice sandboxu, a už vůbec ne do railroadu, ani nikam mezi ně.

Navíc si myslím, že ani tenhle přístup není jedinou další možností značně odlišnou od sandboxu a railroadu, a někdo další by mohl dodat další rozměr pomocí jiného přístupu, který teď nejsem schopen vidět.

Jo, souhlas. Různých os je více, vzájemně se proplétají a proto jsou i pokroucené. A někde uprostřed tvoří uzel. Tak nějak to vidím.

Lethrendis píše:
s příklonem buď k dramatu, nebo simulaci
to je tak falešná dichotomie, až člověka bolej oči.

Sandbox neznamená nutně simulaci a drama nevylučuje sandbox a nečekanost. Fate je primárně dramatickej systém a je silně anti-RR. Blades sou hodně sandbox orientovaná hra a přitom mají silně dramatickej systém.

Lethrendis píše:
Různých os je více, vzájemně se proplétají a proto jsou i pokroucené. A někde uprostřed tvoří uzel. Tak nějak to vidím.
Tomuto modelu či představě nerozumím. Osy jsou osy, které se neproplétají ani nekroutí. Obávám se, že svůj systém zařazení přístupů si nejsem schopen představit.

Lethrendis tím chce říct, že existuje více škál preferencí a hodnota každé téhle škály je faktor a že jde o komplexní systém. Lepší?

Sirien: +1, na obě poznámky.

Jerson píše:
No, Markus tam zapomněl doplnit, že v poslední době hlavně hraje ve svém světě, přesněji dělá GMma, takže to "můžu si dělat co chci" na téma railroadu vyznívá přesně opačně :-)
Taky jsem ho při reakci na jeho články několikrát upozornil, že z mého pohledu svou skupinu někdy dost railroaduje, i když si to nepřipouští a tvrdí opak, což se mu nelíbilo. :-)
Já tu diskuzi četl, a zapomněls doplnit, že tvoje představa o tom, co je to railroad obsahuje prakticky jakékoli na mechanikách nezaložené rozhodnutí DMa o dalším směřování hry, a tedy podle tebe vlastně vše kromě tvé a pár příběhových her je railroad. Navíc diskuze s člověkem, který za každým takovým rozhodnutím naprosto paranoidně vidí zvůli DMa, se brzy omrzí.

sirien píše:
Sandbox neznamená nutně simulaci a drama nevylučuje sandbox a nečekanost.
Přesně.

Gurney píše:
Za mě to sedí. Někoho možnost ovlivnit příběh zajímá míň, někoho víc, ale přímo očekávání, že do něj jako hráč zasahovat nebudu moct vůbec nebo jen minimálně vidím téměř výhradně jako doménu hráčů, kteří mají nějakou předchozí zkušenost s RR.

Pakliže není railroad jen "film", tak má hráč i v něm možnost ovlivnit příběh. Možná méně, než by se někomu líbillo, ale nezažil jsem RR, kde nešel ovlivnit příběh. Ano, budu následovat nějakou nalajnovanou "cestu", ale v rámci té cesty stále budu moci dělat rozhodnutí a stále příběh ovlivnit.
Uznávám, že to třeba pro tebe není dostatečné, ale imho neplatí, že by v RR nemohl hráč příběh nijak ovlivnit.

Loki: tak jistě; jak kdysi pravil Alnag: Railroad má dvě koleje, že.

Nicméně argumentovat tím, že máš pořád nějakou volbu, v obhajobě herního stylu, který je definovaný tím, že hráčům volbu odebírá - to zní jako hodně drsnej Stockholm.

Proč dichotomie a ještě k tomu falešná? Já netvrdím, že to tak nutně musí být, ani že to nejde jinak. Ve Fate jsem bez problémů použil jak sandboxové, tak RR přístupy. Blades jsem pouze četl, nehrál, nicméně z přečteného mi nutně nevyplývá, že by se RR prvky nedaly použít.

Pouze si myslím, že se to dobře podporuje. Když vytvářím sandbox, musím vytvořit komplexní prostředí, do kterého je třeba zařadit herní systém, aby to vypadalo přirozeně. Tak například plácnu, co mě teď první napadlo: kouzlo oživování mrtvých. Pokud hraju hru, která to má, musím mít svět, se kterým se to nepere, ve kterém to nějak funguje i s důsledky. Pokud mám simulační pravidla, dělá se mi z toho, alespoň mně, pískoviště lépe.

Jerson píše:
To jsi tu debatu asi nečetl, protože Sparkle přišla s otázkou, jak by se dal railroad použít dobře, a pár návrhů tam padlo, byť se opět začalo řešit, co je to ten railroad.

to pořád nerozporuje to co jsem napsal.

sirien píše:
to zní jako hodně drsnej Stockholm.

Jako Stockholm ... já railroad hrávám jen na one-shotech kostkových setkání, takže si moc ve Stockholmu nepřijdu :)

Jako jestli je to definováno podle tebe takto, může být. Já to vnímám tak, že RR odebírá volby (některé-mnohé volby), ale ne volbu, jakože veškerou volbu a to dokonce i v rámci příběhu.
Stejně jako mnohá oficiální dobrodružství k DnD jsou RR, tu více, tu méně, a kdybys jejich hráčům řekl, že nemají možnost ovlivnit příběh, tak by se asi někteří kroutili.

Ale stále se míjíme v tom, o co my šlo ... já v této konkrétní iteraci diskuse nebráním RR. Přijde mi ale, že Markus používá argumenty, které nejsou pravdivé, nebo jsou velmi zavádějící a z toho důvodu mi jeho argumentace nesedí a rozpororu ji.
Že si to Gurney vykládá účelově tak, jako bych se RR zastával, je dané jeho zaujatostí a předsudky, s tím nic nenadělám.

Sirien

Pravidla, která se snaží věrně něco emulovat. Stanovují třeba procenta, hody, shrnují modifikátory atd. Mívají seznamy kouzel. Pro mě je to pohodlnější mít, když vytvářím komplexní svět.

Lethrendis píše:
Blades jsem pouze četl, nehrál, nicméně z přečteného mi nutně nevyplývá, že by se RR prvky nedaly použít.
Odcituji pravidla:
Blades in the Dark, strana 187, GM goals píše:
Play to find out what happens. Don't steer the game toward certain outcomes or events.

Blades in the Dark, strana 193, GM Principles píše:
Hold on lightly. Always feel free to rewind, revise and reconsider events as needed. (...) It can be so tempting to put your foot down (often for no good reason) or to treat elements of the game as too sacred. Resist that impulse!
Blades in the Dark, strana 194, GM Best practices píše:
Don't block It's not your job to say, "You can't do that." You're not the sole authority on what the characters can and cannot do.
Blades in the Dark, strana 197, GM Bad habits píše:
Don't call for a specific action roll (...) Ask the player which action they use. Then tell them the position and effect level that you see in this situation, using that action - as well as why you think that.
(...)
Don't say no.
Máš tady spoustu soft rules, které jdou přímo proti RR technikám.

Aegnore, může být. Přesto věřím, že by se hra nijak nerozbila, kdybych použil nějaký iluzionistický trik nebo RR techniku. S nejvyšší pravděpodobností by si toho hráči v té záplavě volnosti, kterou se jim snažím dávat, ani nevšimli.

Hra by se nijak nerozbila. Hmm. Jako to mechanické jádro to přežije. Ale budeš pak hrát BitD as intended? Nope.

Gurney píše:
podle tebe vlastně vše kromě tvé a pár příběhových her je railroad.
Nevím kde jsi na tohle přišel. A neříkám to ani o Markusově hře obecně, jen o určitých pasážích, přičemž ani nemluvím o railroadu jako o tom, že hráči opravdu nebyli ti hlavní odpovědní za to, jak se daná situace vyvinula.

(Navíc ani podle mé definice to railroad být nemůže, protože Markus určitě nemá určený výsledek scény. Ale když se rozhodne, že hráči potkají Žabí feťáky, tak je do hry dostane. Podle něj pomocí náhodných tabulek, podle mě je tam prostě natlačí. Takže je to spíše ilusionismus než railroad.)