Ono sa ludia skôr ohaňaju s tým ake je to OP môcť lietať od začiatku, že je to omnoho efektivnejšie ako spell fly na ktorí treba držať koncentraciu, časte je aj ten trik že možeš po niekom utočiť s velkej dialky a byť mimo dosahu(čo mi pripomina že kolko ludi zabuda na existenciu ready akcie, ktorou sa ten vtak da stale trafiť) a podobne, ale tak ako je ten birdman vytvoreny tak jedine čo dostane je + do statov a lietanie, unarmed attack talon ani nevyužije a lietanie straca vyznam vo väčšine dobroruzstiev, ktore nie su v otvorenom svete.

Ale zas kromě létání ta rasa nic nemá. A jen mezi námi, takové vidění ve tmě je imho mnohem větší drsňárna.

Goggles of Night, zdarma k mání ve vašem nejbližším DDEX1-4 Dues for the Dead B)

Asi je fakt že hodně záleží na settingu. Když jsem ale tehdy koukal na to 5E optimalizační fórum, bylo tam jedno kombo že grapplíte cíl, pak vyskočíte a pustíte ho (nečetl jsem to podrobně, jen takový "eh" a šel dál, páč už mi to přišlo dost overkill. A teď najednou možnost (pokud máte nabušenýho ptáka... ehm, Aarakocru) grapple a move 50 přímo nahoru... To je kolik falling damage, 5d6? Nevím úplně jak dobře to vychází třeba s nosností a tak, ale ten potenciál boje po vzoru těch orlů co házej želvy na skaliska mě děsí.

Lítání je OP, což je prověřeno generacema hráčů. Není to téma k diskuji, to je prostě fakt.
V 5e s dostřelem longbowu je aarokocra prakticky vždycky mimo dosah jakýchkoliv kouzel, překonává všehny terénní překážky, ignoruje většinu pastí.

Prostě funguje v 3d terénu, zatímco ostatní v 2D terénu.

Encountery se musí stavět s tím, že je taková postava ve hře - u jiných ras to neplatí.

Aarakocra te grappla a vytahla nahoru? Grappni ji zpatky, at padate spolu :)

Shadowww:
Na normálním terénu nezískáš line of sight s lukem moc snadno. V 3D terénu ano.

Pokud jsem viděl 5e dobrodružství, podíl bojů je tam úplně stejný jako v 4e. Ve vašich 5ehrách, co jedete přes web, je podíl bojů výrazně vyšší než v našich 4e hrách - to není argument.

Létání řeší také hromady nebojových střetnutí - překonávání přírodních překážek, spoustu problémů s pastmi, výzvědná setkání, úniky, atd. atd.

Nevím, jak v 5e, ale v předchozích edicích se nightvision dala sehnat za hubičku.

noir píše:
Nevím, jak v 5e, ale v předchozích edicích se nightvision dala sehnat za hubičku.
Tady taky, jak říkám, Goggles of Night dostane družina 1× zadarmiko v Expedicích.

wlker: ty vaše pětkařský zkratky :) Moje chyba, nepochopil jsem to.

noir píše:
Lítání je OP, což je prověřeno generacema hráčů. Není to téma k diskuji, to je prostě fakt.
Jsi v diskusi k 5e, nikoliv ke 4e - možná by neškodilo opustit "powers mentalitu" naběhnu do encounteru a škrtám kartičky podle čísílek co tam sou napsaný a přejít na starou dobrou (a nově nalezenou) "roleplaying mentalitu" je tu situace která potřebuje řešit. RPGčko není MMOčko, lítání není ultimátka.

Generacema hráčů je prověřeno tak maximálně to, že když se o něčem hrozně řve jakej to je problém, tak to mnohdy (ne vždy, ale tohle je docela učebnicovej příklad onoho případu) je jen malá část hráčů co si s tím neumí rozumně poradit, obvykle protože mají nos zaražený tak hluboko v pravidlech, že přes hranu stránky nedohlídnou ani na kostky na stole.



Pokud hraješ dobrodružství ve stylu střídačky encounterů combat-terrain-combat-skill-combat-terrain tak chápu, že nějakej fógl tě může rozhodit.

Na druhou stranu je ten fógl totálně k ničemu, když dojde na:
- libovolný underground (dungeon, sklepy, alter-realms...)
- libovolný těžký terén s nutností nejen ho překonat, ale operovat v něm (les, bažiny...
- libovolný příběh, který stojí na RP (diplomacie, politikaření, pátrání...)
- za mizerného počasí (což je věc, kterou s fóglem ve hře jako GM prostě začnu řešit a postarám se aby to vyváženě - třeba náhodně - vycházelo, že v cca 10-20% času má fóglisko smůlu (vítr, déšť, bouřky...))

Dál sice může být sem tam k užitku, ale obecně se nijak zvlášť neprojeví:
- kdekoliv ve městě (funguješ na ulicích, v domech, hospodách, sídlech...)
- v pevnostech a hradech
- na lodi (na moři)


Ostatně, tohle všechno velmi dobře vědí všichni, kdo někdy hráli Engel, kde létají ty postavy všechny (zato z ostatních NPC a antagonistů málokdo). Možná, kdybys to zkusil (hrát / vést) místo pouhého teoretizování a vsázení na generace křiklounů na fórech, zjistil bys, že reálný efekt toho, když létají všechny postavy fakticky je:
- pohodlně to ukrátí cestovačky, což je spíš ku prospěchu celé věci mnohdy
- trochu to změní dynamiku soubojů, nicméně nijak extra moc, protože kupodivu i když postavy mohou létat všechny ve vzduchu, tak se na to hráči přesto mnohdy raději vybodnou a jdou normálně k zemi "na férovku" - a to bez ohledu na systém, v němž se hraje (zkoušel jsem volný tarotový kde staty nehrály roli i d20 Engel a v tomhle se to nijak neprojevilo). Stejně tak nepřátelé vědomi si andělů neváhají vzít do rukou ty luky a kuše a ono si postava/hráč často spočítá, že dostat šípem do ramene/křídla na zemi bolí, ale bolí to o dost míň než dostat takovou ránu v 50m nad zemí (a následně failnout athletics).


Jinými slovy - hezký teoretický problém, ale praxe ukazuje, že herní realita je trochu někde jinde.

Jo nic se neděje, ani nevim proč jsem měl potřebu to opakovat, asi aby řeč nestála...

noir: Proč? Protože čas od času hraju Engel takže vím z vlastní zkušenosti, jak vypadá hra se skupinou pěti postav, z nichž všichni mají křídla a můžou létat kdykoliv jakkoliv se jim zachce?

Nebo protože svoje zkušenosti se hrou, v níž jsou takové postavy (a jejich létání je v daném světě výjimečné) sděluju ostatním a na základě této zkušenosti říkám, že létání ve skutečnosti není zdaleka tak výhodné nebo věci měnící, jak by se zdálo?


Engel je ta nejlepší možná case study, kterou si k téhle problematice můžeš vzít. Odehrává se ve světě, v němž:
- postavy létají
- nikdo jiný nelétá
- těch pár dalších andělů co existuje do hry prakticky nevstupuje
- valná většina dreamseedu-záporáků (tj. nelidí) také zůstává na zemi, létající dreamseed není úplně běžný (resp. ne v podobě unikátních nepřátel, roje malých breberek které jsou fakticky spíš environmental hazard nepočítám)

...tj. schopnost létat by postavám dle tvého teoretizování nad věcí měla dávat brutální všudypřítomnou převahu - jenže se tak v praxi vůbec neděje.

Právě naopak, schopnost létat se projevuje minimálně, často spíše fluffově nebo sem tam narativně (zjednodušené cestování atp.) - samotná struktura hry, příběhů, zápletek atd. zůstává dost podobná jako jinde a létání postav ji nijak moc nenarušuje. Dokonce ani souboje, v nichž by létání dle tvé teze mělo dávat super-převahu, se nijak zásadně nemění; výhoda létání je v nich dokonce tak malá, že se jí hráči ve většině případů dobrovolně vzdávají a jdou sami na zem na boj tváří v tvář.

(to be fair: je pravda, že často využijí výhodu "úvodního náletu" kdy na nepřítele "padnou z nebes", ale to jim dá jen trochu úvodní dynamiky, která se u jen trochu silnějších nepřátel rychle vytratí. Také je pravda že sem tam nechají ve vzduchu jednu, max. dvě postavy jako střeleckou podporu - to se v herní praxi ale nijak moc neliší od "rangera s lukem co zůstane trochu vzadu" - stejně jako se k rangerovi dá přiběhnout může být i tato postava ohrožena střelbou nepřátel co jsou bokem hlavního souboje)


Takže kde že je ta hrozná "OP" síla té létající rasy? Té jedné postavy ve skupině, když zkušenost s hraním s pěti takovými ve skupině ukazuje, že se nic zásadního neděje?
A to ještě navíc v Engel jsou postavy andělů výjimečné, zatímco celá jedna fantasy rasa v daném světě výjimečná rozhodně není.


Nějak mi uniká, kde konkrétně že to hloupnu, ale pokud to je moje chyba, budu velmi rád, pokud mě vyvedeš z omylu - úplně nejlépe pokud to zvládneš udělat rozsáhlejší argumentací než je prosté prohlášení nebo odkaz k jakýmsi generacím hráčů co jsou prý tam někde venku, díky.

Quentin píše:
Zrovna dungeoncrawl na to moc netrpí, náš čaroděj získal od pixie, co na nás vyblil behemoth, motýlí křídla, a přes všechno oočekávání se to dostalo do hry zatím dvakrát za čtyři sezení. V hlubinách megadungeonu to tolik nevyužiješ.
Ale mě nejde ani tak o lítání, spíš o to, že typické D&D dobrodužství jaksi předpokládá že PC jsou parta lidí, kteří z různých důvodů prolézají místa do kterých by nikdo při smyslech ani nepáchl a k tomu dát pár ran a pár jich schytat nikdy nemaj daleko. A teď si představ že jsi bytost, která má velmi špatný pocit kdykoli se nachází v prostoru, kde nemůže roztáhnout (relativně velká) křídla a je si vědomá svojí dost fragilní konstituce.

Kampaň s aaracocrama jako PC může být awesome, ale moc dunegonů v ní z logiky věci nebude. Pokud ji chceš mít kampaň se spoustou dungeoncrawlu (typické oficiální D&D kampaně), je lepší říct hráčům, "neberte si aaracocry, byli by jste z toho otrávení."

noir píše:

Lítání je OP, což je prověřeno generacema hráčů. Není to téma k diskuji, to je prostě fakt.
V 5e s dostřelem longbowu je aarokocra prakticky vždycky mimo dosah jakýchkoliv kouzel, překonává všehny terénní překážky, ignoruje většinu pastí.
Ale kravina. Ty "generace hráčů" (D&D) mají ve spellbooku Fly a nezřídka bojují proti (létajícím) drakům.

Létání je ve skutečnoti cool schopnost, ale rozhodně to není nějaký win-button - je super pokud se postava chce pohybovat na dlouhé vzdálenosti, hlídkovat nebo bojovat proti NPC, které nejsou na létající nepřátele připraveni (ve světě kde létající rasy exitují situace spíše neobvyklá). Na druhou stranu létat je poměrně blbý nápad pokud se někdo chce někam příplížit nepozorovaně nebo pokud je v okolí někdo se spelly které nějaký způsobem kontrolují počasí (teď nevím jak se jmenoval ten spell z Planescape Torment, během kterého jsem obvykle chodil vařit si čaj, protože udělal skrz celý monitor bouřku a ta animace byla tak mizerně optimalizovaná že se obvykle projevovala jako pětiminutová slideshow... každopádně jeden hodně účinný způsob jak snadno a rychle vyčistit oblohu od nepříjemných létavců) a nebezpečně all-in taktika ve chvíli, kdy lidi na zemi jsou vybaveni pro boj s létajícími útočníky.

Že se tím dají ignorovat pasti v extriérech zas tak gamebraking výhoda není a že umožňuje překonávat teréní překážky - ok, postava se někam dostane dřív (a s o něco menší námahou...a nějakou únavou se jen tak btw pravidla před 5e snad ani nezabývala, max. v rámci nějakého obskurního handbooku) než ostatní postavy, taky nic co by hru nějak bořilo.

noir píše:
Prostě funguje v 3d terénu, zatímco ostatní v 2D terénu.
Jen pokud zahodíš jakoukoli logiku, v opačném případě všechny postavy v jakémkoli rpg* fungují v normálním 3D prostoru.

* pokud to nejsou Jersonovy 2D kruhy nebo nějaký podobný extrém samozřejmě

EDIT:
sirien: hej, to není fér, nechám si pár hodin rozepsanej post a ty mezitím napíšeš skoro to samý :(

quentin:
Není ideální začít diskuzi slovem kravina. Pak se moc nediv, že reakce bude podrážděná.

"létat je poměrně blbý nápad pokud se někdo chce někam příplížit nepozorovaně" - garantuju ti, že ze země nepoznáš špačka od kondora, pokud nemáš na obloze referenční bod. Výletů s ornitology mám za sebou dost... Létat je ideální způsob, jak se k někomu přiblížit nepozorovaně. (detail: aarkokra by určitě z logiky věci měla mít výhodu na perception checky na vizuální pozorování. že nemá, je nelogický balancování)
"pokud je v okolí někdo se spelly které nějaký způsobem kontrolují počasí"
v 5e tedy arcimág asi tak od 15. úrovně výš. OK, tomu se říká counter!
"ten spell z Planescape Torment, během kterého jsem obvykle chodil vařit si čaj, protože udělal skrz celý monitor bouřku a ta animace byla tak mizerně optimalizovaná že se obvykle projevovala jako pětiminutová slideshow"
-Chain Lightning Storm neboli kouzlo 6.úrovně.
"kdy lidi na zemi jsou vybaveni pro boj s létajícími útočníky"
-což v 5e je co?
"Že se tím dají ignorovat pasti v extriérech zas tak gamebraking výhoda není"
-souhlas. Sama o sobě ne...
" že umožňuje překonávat teréní překážky - ok, postava se někam dostane dřív"
-a jen tak mimochodem ničí/nutí GM měnit scénáře "jste u propasti, jak ji překonáte" apod.
"Jen pokud zahodíš jakoukoli logiku, v opačném případě všechny postavy v jakémkoli rpg* fungují v normálním 3D prostoru."
-vlastně ne, ale to je asi na delší debatu v jiném vláknu (hlavně u míň zkušených GM je prostor 2D a třetí rozměr se zhusta ignoruje).

Je fakt divný, že tolik her lítání omezuje(včetně 5e), když je tak v pohodě.

Čumim, že pro vás není lítání broken. Mít možnost přeskočit cca 80% random encounterů, cestovat ohromnou rychlostí, nikdy se neztratit, trollovat všechny nepřátele bez střelné zbraně, vyhnout se většině teréních překážek. Je to crazy imba.

Potíž je, že to musí mít celá družina, aby se to pořádně projevilo.

Akorát ta křídla jsou opruz. Jsou velká, vypravěč se na nich vykompenzuje při každé příležitosti (backstab, fireball, giant's grip) a poláme ti je na každé třetí hře.

Skutečně broken je létání jako má superman, kterým přeskočíš většinu pastí i v interiérech a vesměs nemá slabiny ani nevýhody (proto je fly spell tak high level).

Noir: Já jsem o žádných kravinách nemluvil.

quentin: Pardon, celý to byla reakce na Gurneyho.

quentin: Jinak pro mě působily víc imba sólo lítající PC; pokud lítala celá družina, tak se to v rámci kampaně líp bere. Singl lítačka vyniká oproti ostatním v tolika situacích, že jim hrozně bere možnost ukázat se...

Partu létajících humanoidů eliminuje v naprostém klidu kouzlo 2./3. úrovně hold person (teda aspoň v PF ano), customary glance do pravidel 5e odhaluje to samé. Nevýhodou je dosah (60 stop dle PHB) a fakt, že cíl si háže na konci každého kola na ukončení.

Vyváženo je to druhou úrovní kouzla, což nikomu nebrání jich na jednoho nebožáka naházet třeba 3 najednou (ale nejsem zběhlý v duplicitních efektech v 5e, dle zdravého rozumu by si neměly vadit).

Ještě bych na to navěsil odbornost na školu: zaříkání/očarování, pokud to v 5e jde.

Navíc pro ty supr kouzelníky, jejichž let je magický tady máme dispel magic (3.úroveň, předpokládám stejná v 5e) s dosahem 90 stop. Good luck on your way down :) A o něco vyšší kouzlo confusion (4.úroveň), ta má tuším 120 stop dosah.

A nejsou v 5e i metamagické odbornosti? Na klasický Extend Spell :)

Opravdu létající postavy to nemají snadné v tom životě.

Píše:
A nejsou v 5e i metamagické odbornosti? Na klasický Extend Spell :)
Jo, má to čaroděj ve svých zvláštních schopnostech.

A už to vidím, metamagie na 3.úrovni, Distant Spell, ahóóóóóóóóój, 120 stop tam hned máme.