York: Jasný! Vyšel 14.8. Přidal jsem odkaz ke stažení do záhlaví této diskuze.
Stručně nejvýznačnější změny:
- Nově tvorba postavy a pravidla pro 1. až 5. úroveň
- Přibyl čaroděj (sorcerer) a černokněžník (warlock).
- Životy: nový výpočet pro životy - v podstatě všichni jich mají méně
- Překvapení nemění iniciativu; tedy tak, že by mohl jet první ten, kdo je překvapen.
- Přidány příležitostné útoky
- Změnily se stavy oslepený (blinded), vystrašený (frightened), opilý (intoxicated), ležící (prone) a zadržený (restrained).
- Zbraně a zbroje: hodně se změnila tabulka zbraní a zbrojí. Střední zbroj už nedává nevýhodu pro nenápadnost (stealth).
- Změnily se bloky statistik nestvůr a stavba střetnutí
- Změny ve schopnostech povolání
- Změnily se dovednosti, motiv (theme) se přejmenoval na specializaci (speciality).

ShadoWWW píše:
Vyšel 14.8. Přidal jsem odkaz ke stažení do záhlaví této diskuze.

Prolétal jsem dnes trochu wizardí stránky, nevydali dnes zas nějaký nový update?

Ne, poslední je z 14.8.

Almi: Ne, dneska se jen vychloubali, jak pěkně se jim povedl ten poslední.

York píše:
Co se týče specializovaných dovedností, tak to je opět problém, který je hodně výrazný třeba ve tředí edici DnD, která dává hráči strašně málo bodíků k pořizování dovednostní, takže se z toho obvykle nedá vytvořit postava, která bude umět vše, co by umět měla, natož aby měla pár zajímavostí navíc.

A co že to ta postava má umět všechno? Jako fighter by toho mohl umět víc, ale problém je spis když porovnáváš postavy mezi sebou.

ShadoWWW píše:
York: Díval ses do testovacích materiálů, jak jsou skilly řešeny v D&D Next?

Tak už ano.

Pro class&level systém postavený na spoustě levlů a obrovském nárůstu síly postav je to imho celku dobré řešení, protože to odstraňuje problém s tím, že na hodně vysokých levlech jsou tak velké rozdíly mezi trénovaným a netrénovaným skillem, že netrénovaný už prakticky nemá smysl používat (v pravidlech playtextu je na tento rozdíl stanoven limit 7 bodů).

Stále se ale může stát, že někdo s trénovanou dovedností bude mít horší čísla než někdo jiný s netrénovanou (protože ten druhý má mnohem vyšší spřízněný atribut), což mi přijde dost neintuitivní. Současně je prakticky nemožné umět nějaké dovednosti "jen trochu", třeba proto, že se to postava v mládí učila, ale dál už se jim nevěnuje (mechanicky sice ta základní +3 víceméně odpovídá tomu umět něco jen trochu, ale "skillpointů" bude opět hodně málo, takže na něco, co postava nebude pravidelně používat a měla by to mít prostě jen proto, že to k ní sedí, nejspíš opět prostor nebude).

Říkám to ale z pohledu někoho, komu vyhovují dovednostní systémy. Pro hráče, který vyhovují class&level systémy (což nepochybně většina hráčů D&D bude), to imho bude fungovat dobře.

Teď si ještě vem, že ten nárůst síly postav se v Next moc nekoná. Ten nárůst je docela pozvolný.

Co se týče toho, že trénovaná dovednost vs. netrénovaná s vysokým bonusem vlastnosti, tak to taky více méně sedí: vem si, jaké pro to musíš učinit volby. Když budeš bojovník, tak tím vlastně říkáš: pro mě je nejdůležitější, aby má postava byla silná a perfektně zvládala klasický bojový (martial) souboj. Tím ses v mnoha dovednostech dostal automaticky na úroveň jiného hráče, který si vzal třeba tuláka a trénoval si jednu silovou dovednost, kterou ty ne. A to je fér. Protože ty sis sice danou vlastnost netrénoval, ale zase jsi učinil mnohem dalekosáhlejší rozhodnutí (vzít si silové povolání) než on (vzít si silovou dovednost).

Co setýče toho, že "má postava se danou dovednost kdysi učila, a teď už ne," tak pokud si to nějak rozumně obhájíš, tak DM ti může dát nějaký malý bonus, od toho v té hře taky DM je, že.

Je taky potřeba si uvědomit, že celý koncept je jiný. Zatímco v 4E jsi dostal (zpravidla)pouhý bonus k množině činností, tak v Next výběrem dovednosti říkáš: Jsem dokonalým expertem v této konkrétní činnosti. Dostaneš velký bonus, ale i určité zvláštní schopnosti spojené s danou dovedností, které bys jinak nezvládl. Taky je dobré si uvědomit, že zde neplatí klasický koncept, že hráč popíše, co postava dělá, a DM stanoví DC.

York: To si umím představit. Toto omezení bylo už ve starém Dračáku, kde si hráči vymýšleli stále nové a nové dovednosti, ale měl jsi jen omezené množství profibodů.

ShadoWWW píše:
v Next výběrem dovednosti říkáš: Jsem dokonalým expertem v této konkrétní činnosti

Pokud beru v úvahu čistě bonus na hod, tak to právě moc neplatí, bonus +3 není žádná super výhra při d20 hodu.

Spíš bych to chápal tak, že ten systém prostě není dovednostní a ani to o sobě netvrdí, tvoji postavu určuje hlavně class a atributy a dovednosti jsou jen na dokreslení postavy.

York píše:
Zkus si představit úplně obyčejného prvního syna nějakého nižšího šlechtice. Mládí strávil jako panoš na dvoře nějakého vyššího šlechtice, hustili do něj etiketu, tanec, základy věd, heraldiku, vojenství, lov, jízdu na koni, boj všeho druhu (tohle v D&D spadá pod classu), možná trochu přičichl k poezii, aby se mohl dvořit dámě svého srdce. Současně byl připravován na to, že bude jednou spravovat panství, takže určitě základy obchodu, diplomacie, atp.
A fakt je potřeba mít věci jako etiketu, tanec nebo poezii jako samostatnou, číselně ohodnocenou dovednost? Ještě nikdy jsem snad na něco podobného nenechal nikoho házet a chtít po někom aby investoval cené body do dovedností, kterou využije jednou za deset (? míň) sezení mi nepřijde moc fér.

Taky mi přijde, že na to všechno stačí Diplomacie, která řeší účel, ne prostředky (ty si hráč může libovolně popsat).

York píše:
Zkus si představit úplně obyčejného prvního syna nějakého nižšího šlechtice. Mládí strávil jako panoš na dvoře nějakého vyššího šlechtice, hustili do něj etiketu, tanec, základy věd, heraldiku, vojenství, lov, jízdu na koni, boj všeho druhu (tohle v D&D spadá pod classu), možná trochu přičichl k poezii, aby se mohl dvořit dámě svého srdce. Současně byl připravován na to, že bude jednou spravovat panství, takže určitě základy obchodu, diplomacie, atp.

Napuntíkovat takovouhle postavu v D&D třetí edice je docela problém. Pokud vůbec vyjdou bodíky na všechny tyhle dovednosti, tak bude mít v každé z nich maximálně tak bod (respektive tam jsou snad dokonce i půlbody, jestli si dobře vzpomínám) a rozhodně nezbyde na nic, v čem by postava měla být aspoň trochu dobrá (víc než naprosté základy), nebo co by ji mělo zajímat.

Ono by to také mohl být noble 3, protože výcvik = XP = lvly, ale zkus se podívat také na tohle

Jinak on i ten jeden bod je často docela slušný základ.

Vezmi si skokana do dálky. Řekněme, že je to profík s nějakým tím tréningem a dobrou vlastností.

14/+2 +3 skill dává DC 15, na take 10 skočí DC 15, tedy 15 stop... OK rozcvička

Na take 20 dává 25 stop, jen bude dost od písku. Jejda... současný ženský světový rekord je něco pod 25 stop.

Vezmi si, že takový šlechtický synek i na prvním lvlu má dejme tomu 20 skill pointů (+1 INT, 4 za class, to celé x4) za to už by se dalo leccos pořídit.

Kupříkladu s Knowledge dokáže poznat s jedním bodem a +1 za tu svou INT poznat hogoblinab (DC 11) od orka (DC 11) a ještě jeden bodík a bude i vědět, že s bugbearem nebude žádný špás. Se dvěma body a bestiářem po chvíli dokonce zjistí, že to, co místo obvyklých ovcí odnáší zloděje do dáli je Griffin (DC 15).

Charisma řekněme +2 (princ Krasoň?), 3 skill pointy v Diplomacy. S tím dokáže už docela slušné věci rutinní činností (take 10). Dokáže rozhádaný dav alespoň uklidnit (unfriendly -> indifferent DC 15) a úsměvem budí náklonnost nejedné panny (indiferrent -> friendly DC 15). Dokáže dokonce proměnit selskou revoltu v zárodku v reptající dav, když mu pomůže pár přemlouvačů, nebo má prostě svůj den (hostile -> unfriendly DC 20). jeden skill point, charisma 16 a skill focus už děalá fakt hustého diplomata, co dokáže sedláky pomalu poslat domů a dokáže se vykecat i z přepadení, když to nemyslí útočník moc vážně, aniž by to musel moc zkoušet. I když by princ Krasoň měl nakrásně jen jeden skill point a Charismu 14, tak dokáže s jedním aid another, nebo správnou výbavou (lepší šaty, šlechtický prsten / zraň a zbroj, kůň proti neozbrojeným sedlákům) pro circumstance bonus dosahovat výsledků (viz výše).

Ony ty znalosti postav jsou dost věc perspektivy. Lvl 1 šlechtic nemusí být vůbec nevzdělané ucho, pokud dokáže 10 z 36 dovedností na 2 stupni není zrovna špatný začátek. Jen to také není zas světoborné.

Problém samozřejmě vzniká tím, že se snažím class&level systém používat jako dovednostní systém. Správné řešení v class&level systému je nepochybně vymyslet si class knight a přiřadit do ní co, se k tomu hodí.

Gurney píše:
chtít po někom aby investoval cené body do dovedností, kterou využije jednou za deset (? míň) sezení mi nepřijde moc fér.

Jak už jsem psal výš, pokud je systém nastavený tak, že počítá s utrácením bodíků pro dokreslování postavy, tak otázka fér/nefér vůbec nenastane. V každém systému je imho podstatné, aby hráč měl pocit, že si vytvořil postavu, která odpovídá jeho představě.

York: Myslím, že už jsme to všichni pochopili. Máš rád dovednostní systémy.

Vojtěch píše:
zkus se podívat také na tohle (Epic 6)

Já se spíš čas od času zabývám opačnou myšlenkou - jak rozšířit systém nastavený na růst možností postav do šířky tak, aby podporoval růst do hloubky.

Jedna z možností, co mě napadla, je "advancovat na tiery".

Fungovalo by to zhruba takhle:

- první tier (řeknemě basic) byl měl herní statistiky (třeba attack rating, dovednosti, atd), například v rozsahu 1-10 s tím, že začínající postavy by se pohybovaly v rozsahu 1-5. Válečník na první úrovni by tedy měl například attack rating 5, kouzelník 1. Při postupu po úrovních prvního tieru by se válečník postupně dostal na hodnotu 10, kouzelník třeba na 2-3.

- při dosažení maximálního levlu prvního tieru by nastal postup do dalšího tieru (dejme tomu heroic). Herně by to znamenalo, že by se všechna hodnocení vydělila dvěma. Válečník s basic attack ratingem 10 by tedy měl heroic attack rating 5, kouzelník by měl heroic attack raging 1 - což číselně přesně odpovídá startovní pozici prvního tieru.

York píše:
Jedna z možností, co mě napadla, je "advancovat na tiery".

Fungovalo by to zrhuba takhle:
Pláčeš na špatném hrobě. Zkus oficiální diskuzi, nebo se přihlas do testování Next a posílej oficiální reporty. Jedině tak máš možnost uplatnit svoje nápady mimo svou herní skupinu.

York píše:
Jak už jsem psal výš, pokud je systém nastavený tak, že počítá s utrácením bodíků pro dokreslování postavy, tak otázka fér/nefér vůbec nenastane.
Já se spíš zamýšlím nad tím, je taková poezie něco na co se někdy bude házet a zda tedy je číselné vyjádření a utrácení nějakých bodíků na něco takového vůbec nutné. Jestli nestačí prostá poznámka v osobáku ve stylu "nadaný básník".

York píše:
V každém systému je imho podstatné, aby hráč měl pocit, že si vytvořil postavu, která odpovídá jeho představě.
Zkus WFRP - párkrát hodíš kostkama, vygeneruješ si rat catchera s jizvama po neštovicích, k tomu dostaneš klícku na krysy a malého leč zuřivého psa a zbytek je na tobě :) Nicméně chápu co myslíš, otázka je, jestli kvůli správné představě musíš mít všechno mechanicky zachycené.

Gurney píše:
otázka je, jestli kvůli správné představě musíš mít všechno mechanicky zachycené.
Osobně mi to přijde naprosto zbytečné. Na téhle filosofii kdysi vystavěli GURPS (attributes, advantages, disadvantages, quirks, pekrs, skills...) a ukázalo se to být jako experimentálně významná, nicméně slepá větev herního designu.