ShadoWWW píše:
Oficiálně se už mluví o roku 2014 jako o nejpravděpodobnějším datu vydání DnD Next.

Sice nesdílím tvoje nadšení o 5e, ale zaujala mne jedna věc - čím hodlají, probůh, vyplnit ten čas do roku 2014?? Už teď je vidět zřetelný pokles vydávaných titulů. Sice je každý nově vydaný docela kvalitní, ale z článků na Dragonu a Dungeonu čiší snaha distancovat se od 4e. Nebojí se poklesu tržeb a dalšího odlivu hráčů jinam do té doby?

Celou dobu mi přijde, že oznámit 5e a pak ji 3 roky vyvíjet je přesně ten způsob, jak zaříznout byť i zajímavou hru. V poslední době jsem se naučil, že hráči chtějí jistotu. Když už do něčeho vrazí peníze, chtějí vědět, že to neztratí hned na hodnotě. Jinak si to někde upirátí. Wizardi si to podle všeho trochu uvědomují, když se snaží vydávat téměř všechny produkty s nějakou přidanou hodnotou (figurky, mapy), ale nejsem si jistý, zda to na tak dlouho hráče/potenciální kupce uspokojí.

Mám přístup k materiálům z letního Free RPG Day (někdy na konci října uspořádám nějaké setkání v Praze, kde je zájemci budou moci získat). Jednoznačně mne překvapilo, jak malá je podpora ze strany WotC v porovnáním s masivní podporou Pathfinderu.

Mám otázku, je tam nějaká nová, pěkná mechanike v dnd next, když vezmu sebe jako člověka dost spokojeného s dnd 4e? Je tam něco co by mě donutilo zahodit všehcno co jsem nakoupil, a začal hrát tento nový systém? Zajímalo by mě čím mě chtějí přesvědčit přestat používat knihy apod. za několik tisíc...

Kin, základní pravidla 5i neobsahují taktické boje, figurky, mapy a vůbec věci na kterých 4e stojí. Všechno tohle má přijít až v podobě rozšíření. Slibované a rýsující se výhody oproti 4e jsou například systém výhoda/nevýhoda, celkové zjednodušení stavů, delší použitelnost nestvůr (více lvlů postav), NENUTNOST MAGICKÉ VÝBAVY, výrazně rychlejší boje (souvisí s vypuštěním map a figurek). Ale určitě se tu najde někdo povolanější, kdo má víc času než já a objasní ti to lépe. Každopádně ne, pokud jsi spokojený s 4e, není k přechodu na 5i důvod.

Me-dea to řekla dobře. Ještě bych dodal tyto body:
- Postavy nejsou postaveny na "powers", ale každá má odlišný přístup.
- Postavy nejsou vyváženy oproti střetnutí, ale oproti celému dobrodružství a stejně tak dobrodružství se staví jako celek, nestaví se solitérní střetnutí (encounters) jako dosud.
- Kompletní změna pohledu na skilly: Neexistuje ověření dovednosti, pouze vlastnosti. Dovednost buď dává masivní bonus k ověření vlsstnosti (např. +10), nebo přidává možnosti (schopnosti). Postava s určitou dovedností je expertem v danné čínnosti - nepřidává se pouze relativně malý statický bonus jako v 4E. Neexistují dovednostní výzvy (i když v nějakém rozšiřujícím modulu se prý časem objeví).

V poslední době se mi z online článků líbí hlavně Jonovi články, kde se dá hlasovat o budoucí vizuální podobě různých aspektů D&D.

ShadoWWW píše:
- Kompletní změna pohledu na skilly: Neexistuje ověření dovednosti, pouze vlastnosti. Dovednost buď dává masivní bonus k ověření vlsstnosti (např. +10), nebo přidává možnosti (schopnosti). Postava s určitou dovedností je expertem v danné čínnosti - nepřidává se pouze relativně malý statický bonus jako v 4E.

Um... A kdeže je rozdíl? Ve 3E a 4E se ověřila dovednost, a kdo jí neměl, ověřoval klíčovou vlastnost. Fajn, obrácení pořadí důležitosti umožňuje tolik kýžený Intimidate-skrz-Sílu, a je to šikovný krok, ale dovednost má pořád stejně obrovský dopad. Vem si, jaký rozdíl je +0 a +3 ve vlastnosti. +0 je nula, +3 už docela borec. A to jde navýšit! Ať už dovednostní výzvy budou nebo ne, při současném stavu skillového bonusování to dopadne jako ve 4E - hráči se budou snažit namontovat své trénované skilly na každou situaci.

Jediná výhoda co zatim vidim u backgroundů je jejich volitelnost. Sám bych, co se skillů týče, nešel do bonusů vyšších než +2, a při nejbližší příležitosti se chystám místo bonusu zkusit Advantage. To by mohlo být veselé.

Mno, podle toho, jak jsem to zatím viděl popsané, tak skilly nepůjdou asi zase namontovat všude.

No, jo, zrušili ty "fyzické" typu Jump, Climb, Swim, resp. Athletics. Což mi přijde taky blbé, páč když může být někdo machr přes plížení, proč by nemohl být machr přes skákání? (Na jednu stranu sice beru "defaultní délku skoku" jako plus, ale taky se dala řešit krz Take 10).

Já bych bral seznam skillů v manuálu jako výčet těch, co byly použitý v oficiálních backgroundech, a hráči si můžou vymýšlet vlastní BG a vlastní skilly.

wlkeR kýblohlav píše:
Což mi přijde taky blbé, páč když může být někdo machr přes plížení, proč by nemohl být machr přes skákání?
Protože případy užití. Pokud máš skill který se využívá (napříč skupinami) 10x za hru a skill co se využívá 1x za hru a méně, pak je někde chyba. Jump, Climb a další jsou skilly za všechny prachy, zvlášť ve vývojově limitovaném C&L systému - objetuješ do nich zdroje jako do jakéhokoliv jiného skillu, ale skoro je nepoužiješ (a když tak často z DMovy milosti že Ti tam na to něco dá, aby sis to taky užil)

Z toho důvodu rozeznávají některé hry (obvykle SB) více zbraňových dovedností, z toho důvodu White Wolf v ESTs a následně v 4STs zrušil variabilní skill-listy a zavedl 3x8 v podstatě identicky užitelných dovedností shrnujících libovolnou činnost - a všechny ty Climb a Jump a podobné se shrnují prostě pod jednotné Athletics s případným ujasněním specializací - a když něco co ten skill zahrnuje nechceš aby Tvoje postava dělala, tak jí to prostě dělat nenecháš, případně jí dáš postih nebo ten skill jednoduše neaplikuješ vůbec.

Zevedením pevného seznamu tak tvůrci dost možná brání hráčům co si tohle neuvědomují aby plýtvali své zdroje na dovednosti, které jsou herně méněcenné

Ty nepoužíváš atletiku na překonávání difficult terénu? :)

já nepoužívám nesmysly jako difficult terén :)

No jo, taky se pak nemůžeš divit, že málo skáčeš, šplháš a tak. Tyhle dovednosti se docela užije právě na mapách při boji, pokud si tedy vzpomeneš že je jde taky využít. Jako DM třeba odmávnu nějakou tu překážku pro charge a tak když jí dokážeš přeskočit (ono je to část move akce ten skok). Samozřejmě je asi něco jiného hra v jiném, než D&D taktickém stylu jak ho známe z 3E/4E.

Vojtěch: no tak ale ono JE docela trapné řešit checky na Jump, potom checky na útok, a nedejbože když někdo spálí Action Point... (4E action economy, yay). Taky je fakt, že využitelnost zrovna těchle skillů závisí na tom, jaký DM preferuje bojiště, protože vně zpravidla použiješ defaultní skok.

Ale ještě ke skill listu, co je lepší:
1) problém -> kouknu co umím -> kouknu co jiného by se dalo použít, kdybych to byl uměl -> seženu někoho kdo to umí -> nechám to dělat jeho,
nebo
2) problém -> kouknu co umím -> když to neumím, improvizuji.

Můj problém s omezeným skill listem je ten, že svádí k hledání řešení vestavěného do hry ("na tuhle situaci určitě existujou pravidla.") Můj problém s +3 bonusem a vyšším je, že lidi prostě dělaj to, na co maj nejvyšší úpravu hodu, protože +3 už se musí vyplatit... ne?

Jo, pokud by pravidla učila prostě použití vlastnosti a byly rozumné šance na úspěch alespoň pro ne úplného nekňubu, tak ten list extra skillů netřeba. Nezapomínejme, že 5i by rádo skoncovalo s růstem útoků a tím také asi obtížností. Když se budeš chtít zlepšit, tak to nejspíš bude skrz nějaký skill focus, co dá jednorázový bonus k vlastnosti, ale dále budeš prostě používat dál vlastnost a na určité věci holt budeš borec. Zrovna takhle to řeší Dragon Age, kde máš základ 3d6 + vlastnost proti obtížnosti (zparvidla něco mezi -1 a 4 zpravidla, na vyšších úrovních to jde vyhnat i k 7, 8, ale je to drahé). U vlastností je pak seznam oborů, do kterého se zpravidla používají a tyto obory si pak můžeš zvolit jako zaměření, které dává další +2 k hodu. Tím máš jakoby skill list, ale bez tak masivního rozrůstání čísel.

Za ta léta hraní v dovednostních systémech jsem nikdy nenarazil na problém s používáním skillů typu jump a climb. Když si vytvořím postavu, která je v tom dobrá, tak já jako hráč budu přece vyhledávat příležitosti, kde moje postava tuhle výhodu využije - polezu na různá výhodná, těžko dosažitelná místa, budu v městě skákat ze střechy na střechu, atd.

Samozřejmě je to vždy o tom, aby měl GM podobnou představu, co postava s takovými dovednostmi dokáže a neházel hráči klacky pod nohy. Tohle je imho trochu problém DnD - když si při každém přeskočení ze střechy na střechu budu muset házet, tak i kdybych měl jen 20% šance na neúspěch, tak než přeběhnu pět bloků, tak si pravděpodobně dám přes držku a jako hráč brzi zjistím, že moje postava v tom vlastně není až tak dobrá, jak jsem si celou dobu myslel, přestanu to používat a budu naštvaný, že mám "méněcenné skilly".

Yorku je to vážně hodně o DM. Já bych tě třeba při té 20% šanci nechala házet jen při boji, kde je opravdu důležité, jestli spadneš, zachytíš se nebo přeskočíš "v pohodě-e". Mimo boj bych to asi popsala jen, že sem tam to bylo tak tak a nebo tě nechala hodit na přeskočení široké ulice nebo jiného zajímavého místa. Taky bych hráčům postav s netrénovanou atletikou zdůraznila, že kdyby se chtěli pokoušet o to samé, tak by si jejich postavy nejspíš rozbily hubu a že bych po nich vyžadovala víc hodů. "Vaše postavy s úžasem sledovaly tadyhle zloděje, jak elegantně přeskakuje z jedné střechy na druhou a nechápavě kroutily hlavou nad tím, že ještě žije."

Ono nemusí jít jen o Atletiku, vem si třeba Dungeoneering při hře na povrchu, třeba nějaké dvorové intriky. Taky ti to bude k ničemu. DM by tě měl varovat, když si chceš vzít něco, o čem ví, že to nebudeš mít v tažení šanci využít nebo přímo zmínit, že to nerad používá a nechce se tím zabývat.

Me-dea píše:
Yorku je to vážně hodně o DM.

To rozhodně. Ale pravidla (systém) s tím také mají hodně co do činění.

Když máš například postavu s průměrnou silou (bonus třeba 0) a slušně natrénovanou dovedností (+5) a někdo jiný má postavu s vysokou silou (+4) a vůbec to neumí (0) a navíc házíš D20tkou, tak se často stává, že ta první, trénovaná, postava si natluče nos, zatímco ta druhá to zvládne úplně bez problémů. A to opět moc radosti z používání takových dovedností nepřidá.

Co se týče specializovaných dovedností, tak to je opět problém, který je hodně výrazný třeba ve tředí edici DnD, která dává hráči strašně málo bodíků k pořizování dovednostní, takže se z toho obvykle nedá vytvořit postava, která bude umět vše, co by umět měla, natož aby měla pár zajímavostí navíc. Existují ale i dovednostní hry, kde tenhle problém prakticky není, protože se počítá s tím, že každý bude mít pár zájmových či dokreslujících dovedností. Hráč si pak vezme znalost podzemí třeba čistě proto, aby o tom mohla jeho postava vyprávět po hospodách a nijak zvlášť mu nebude vadit, když na "užitečné" použití nedojde, protože má jeho postava v záloze dostatek jiných triků.

York: Díval ses do testovacích materiálů, jak jsou skilly řešeny v D&D Next? Já jen, že všichni známe výhody a nevýhody 3E a 4E skill systému, ale v Next jsou skilly řešeny jinak.

ShadoWWW píše:
York: Díval ses do testovacích materiálů, jak jsou skilly řešeny v D&D Next?

Nějak jsem to nikde nenašel. Ony už vyšly nějaké další testovací materiály kromě té první várky?