Ehm, pokud ti vadí že při odpočinku jsi spátky na 100% účinosti, tak co ti brání v tom zavést si pravidlo, že pokud podlezeš 1/2 HP (blodied, případně si zvol vlastní hranici), tak budeš mít po zbytek dne (dobrodružství a pod) nějaké trvalé postihy?

A pokud má být jádro minimalistické, tak chápu, proč tam něco takového nedávají.

Tohle je právě ono. V základu to není, ale nechá se to tam velice snadno dosadit. SW Saga to třeba udělaly s kondicemi a postihy.

sirien píše:
Žádná z těch výtek se nevztahuje k tomu, že by ta hra nefungovala (funguje, alespoň co jsem zkoušel dneska) nebo byla designovaná špatně (narozdíl např. od mé kritiky na účet DrDII). Jde spíš o kritiku z mého pohledu určenou lidem kteří mají stejný vkus (taková recenzentsky orientovaná) - prostě se mi tenhle styl game designu nezamlouvá a přijde mi hrubý, neumělý a při hraní se v něm necítím příjemně.
Řekl bych že v tom je tak nějak jádro pudla. I když HPčkový systém s inflací není můj ideál, zároveň mi (alespn v určitých žánrech) prostě nijak nevadí a čistota game designu mě sama o sobě zas až tak netrápí. A kromě toho, jdeš čistě po několika aspektech, ale třeba moc nebereš ohled na oblíbenost HPčkového systému - nezapomeň, že DnD se vydává v USA, UK, Německu,... , kde když nechceš HPčka, sáhneš v obchodě do regálu pro RPGčko, který celou věc řeší jinýma mechanika a že je tu DnD a další hry s HP systémem úspěšné o něčem svědčí. Není to jako v ČR, kde většina hráčů RPG hraje DrD0 a jejich přehled o alternativách k mechnikám, kterými řeší různé situace právě DrD je minimální. Ale tuhle diskuzi bych fakt asi nechal na tu Dálavu.

sirien píše:
Poměr mezi PC a NPC je dost jiné téma, nemyslíš?
Téma to pro DnD začalo být až ve 4e, celé tři edice předtím (vynechám-li hru nepříliš ovlivňující zjednodušení NPC oproti PC v 0, 1 a tuším že ještě 2e) se NPC a PC mechanicky vlastně nijak nelišily.

Jerson píše:
Jenže když Bruce dostane nakládačku, tak je to na něm vidět v dalším boji, je čím dál omezenější a je pro něj čím dál náročnější bojovat a vyhrávat.
Já ti nevím, že dostane pár odřenin navíc, zatváří se útrpně a přihodí k tomu drsnou hlášku mi zrovna nepřijde jako něco, co by se odráželo jinde než ve fluffu..

Jerson píše:
Ten samý případ je Indiana Jones - on nevyhrává díky tomu, že by dokázal ustát hodně zásahů a přitom účinně bojovat, ale vyhrává pomocí nápadů - a taky tím, že z mnoha bojů uteče. A zbytek bojů prohraje a je zajat.
Bez vážnějších trvalých následků ho mlátí docela často, a jak s tím souvisí, že vyhrává pomocí nápadů nebo utíká z boje mi jaksi nejde na rozum. Obojí jsem dělal/dělo se mi ve hrách se stoupajícími HP i bez nich.

Jerson píše:
Jenže když Bruce dostane nakládačku, tak je to na něm vidět v dalším boji, je čím dál omezenější a je pro něj čím dál náročnější bojovat a vyhrávat.
Zrovna McLane je drsnej pořád stejně, jen se víc mračí a funí, když už je krapet rozsekanej :D

Jerson píše:
ale vyhrává pomocí nápadů - a taky tím, že z mnoha bojů uteče. A zbytek bojů prohraje a je zajat.
Jak se tohle vylučuje s Hpčkama? :-O Vždyť o tom odnd je :)

Gurney píše:
A kromě toho, jdeš čistě po několika aspektech, ale třeba moc nebereš ohled na oblíbenost HPčkového systému
Jak nemám rád Apple, Steve Jobs byl génius.
Lidem neprodáváš to co chtějí, protože lidé nevědí, co chtějí, lidé nerozumí tomu co chtějí a i kdyby, tak se zasekneš u toho že budeš jen dělat furt dokola totéž.
Vytvoříš něco nového a dobrého a pak lidem oznámíš, že to je úchvatné a že právě to je to co celou dobu chtěli.

Tohle není nic jiného než DnD obdoba dračákysmu. DrD je nejlepší systém - hrál jsi někdy něco jiného? - ne, ale DrD je nejlepší systém.
Pokud chceš argumentovat tím, že HP v téhle podobě jsou oblíbené mezi hráči, kteří hrají HPčkový systém v téhle podobě, pak se obávám že to neberu, protože nevěřím tomu že by tihle lidé z většiny skutečně znali nebo dokonce zkusili nějakou alternativu. A zrovna playtest 5i, který je z velké části marketingový tah, by byl super příležitost jim nějaký nový koncept se stejnými výhodami ale elegantnějším fungováním představit.

Tvůj regálový argument je bohužel iluzorní. Kdyby byl platný, Apple by už před věčností zkrachoval - přitom se mu daří docela dobře - to, že je alternativa snadno dostupná zdaleka neznamená, že by byla známá nebo dokonce využívaná.
Ostatně kdyby to platilo, reklamní agentury by dávno zkrachovaly.

Gurney píše:
Téma to pro DnD začalo být až ve 4e, celé tři edice předtím (vynechám-li hru nepříliš ovlivňující zjednodušení NPC oproti PC v 0, 1 a tuším že ještě 2e) se NPC a PC mechanicky vlastně nijak nelišily.
...ale je to dost jiné téma než o kterém se bavíme. Kdy začalo na tom nic nemění.
(btw. zrovna odlišný přístup k NPC oproti PC je podle mě přinejmenším neškodná záležitost, i když se dokonce kloním k tomu že to mnohdy je víc než jen trochu prospěšná záležitost)

Gurney píše:
Já ti nevím, že dostane pár odřenin navíc, zatváří se útrpně a přihodí k tomu drsnou hlášku mi zrovna nepřijde jako něco, co by se odráželo jinde než ve fluffu
Mě přijde že jo. Bojové scény jsou pak stavěné jinak, soupeř jeho zranění sem tam zneužije.
Nicméně i kdyby - odráží se to aspoň v tom fluffu.

Jerson: Záleží na konceptu. Storyteller je taky HP systém, ale do posledního dechu se tam obvykle nebojuje (ve chvíli, kdy se pohybuješ v hladině 6-8 HP a průměrnej damage je 2-4 to už není taková sranda)


K Anime DnD (zejména 4e myslim) docela i sedí, ale snažim se ho spíš ignorovat, protože když se řekne "dnd", tak "anime" je to, co si lidé ve valné většině případů nepředstaví

Záleží na konceptu. Odnd je taky HP systém, ale do posledního dechu se tam obvykle nebojuje (ve chvíli, kdy se pohybuješ v hladině 1-20 HP a průměrnej damage je 1-8 to už není taková sranda)



:)

Quentin: Původní DnD bohužel tak dobře neznám, takže si ho v případě 5i nemůžu brát tak snadno za příklad - STs mi je v tomhle směru bližší ;)

Mearls včera napsal ve svém L&L blogu:

Mearls píše:
More than 60 percent of respondents are satisfied with the core rules.

jemu to přijde jako hodně. Mně to přijde spíš jako docela málo. Já po prvním testování mohu říct, že z hlediska DMa a po jednom testování (se sirienem, Sparkle, Vojtěchem, S'Tsung a Meldinem), že mám nadále smíšené pocity:

+ hra je rychlá, stihli jsme toho hodně (na druhou stranu na 1. levelu, byla rychlá i 4e)
+ vypuštění minor akce je fajn, pokud bych vylepšoval 4e, do toho bych určitě šel
+ advantage/disadvantage
+ hodně nepřátel není problém

- soubojům (byť narativně díky hráčům nápaditým) něco chybí, rychle se omrzí
- nestvůry jsou na jedno brďo
- požadavky na hody proti abilitám nejsou pro mne jako DMa intiutivní (postrádám seznam skillů a to hodně)
- záchranné hody na 6 abilit... brr...
- jen jedna obrana... brr...

+/- nerůst abilit/skillů/AC/útoku
+/- životy, umírání, léčení

sirien píše:
Tohle není nic jiného než DnD obdoba dračákysmu. DrD je nejlepší systém - hrál jsi někdy něco jiného? - ne, ale DrD je nejlepší systém.
Pokud chceš argumentovat tím, že HP v téhle podobě jsou oblíbené mezi hráči, kteří hrají HPčkový systém v téhle podobě, pak se obávám že to neberu, protože nevěřím tomu že by tihle lidé z většiny skutečně znali nebo dokonce zkusili nějakou alternativu.
Citation needed - bez sarkasmu, fakt by mě zajímalo podle čeho tak soudíš. Já beru svoje přesvědčení, že DnDčkaři jsou si vědomi alternativ především z dlouhodobého sledování většího množství DnDčkařských blogů a letmou znalostí několika silně na DnD fany orientovaných fór (EnWorld, OOTS forum, ...) a musím říct že mě docela překvapilo, že i DnDčkaři, kteří dodnes hrají třeba 1e (tedy v podstatě ti nejkonzervativnější z konzervativních), zkoušejí mnohdy docela často i jiné hry (bez HP i s) a rovněž mi přišlo hodně překvapující, kolik takových dalších her znali už když třeba v osmdesátých letech začali hrát. Nicméně nejsou to jen tihle oldschoolisti, i na blozích o 4e najdeš docela běžně post o tom, jak jsme zkoušeli hru XYZ. Tvoje srovnání s českými DrDčkaři mi proto přijde hodně nepřiměřené.

sirien píše:
Tvůj regálový argument je bohužel iluzorní. Kdyby byl platný, Apple by už před věčností zkrachoval - přitom se mu daří docela dobře - to, že je alternativa snadno dostupná zdaleka neznamená, že by byla známá nebo dokonce využívaná.
OK, point taken a dovysvětleno výše. Nepochybuju o tom, že značka tu hraje velkou roli.

EDIT:
Jerson: Sry, ale "tys slyšel", "tobě přijde", bez nějakého přesnějšího určení hry, situace, čehokoli...

Gurney: Obvykle volím slova v tomhle směru poměrně pečlivě a tady jsem úmyslně napsal "nevěřím". Nemám žádný odkaz na statistiky, průzkumy nebo něco podobného - nevím ani o tom že by někdo něco podobného někdy zkoumal (nejblíž tomu asi je průzkum "kolik systémů jste hráli", kde byl průměr kolem 3, (kdysi nějaký Alnagův článek/překlad) jenže tam mám pochybnost o metodologii (konkrétně o reprezentativnosti množiny respondentů)), takže nějaké "citation" bohužel není možné - rád bych něco podobného měl, ale o ničem kam bych odkázal ani netuším.
Moje zkušenost z diskusí i OG mluví ve prospěch toho co jsem psal. Bohužel jde jen o mou subjektivní zkušenost (úmyslně nepíšu dojem - patří to mezi věci na které jsem se hráčů cíleně ptal. Bohužel jsem si nikdy nedělal čárky, takže ani tady nemám nějakou statistiku).

Vycházím z toho, že většina lidí dělá věci aniž by se je snažila chápat. Ty píšeš o blozích, jenže... desetina lidí co píše na web do diskusí píše články (nebo obsáhlejší záležitosti). Ti co takhle píší na web jsou desetinou těch, co web čtou. A z podobné logiky se domnívám, že ti jsou jen desetinou těch, co hrají (a možná tam jsou dva stupně - desetinou těch co si na webu vůbec něco dohledávají a TI jsou teprve desetinou těch, co hrají...) Pokud mám pravdu, a vše podle mě svědčí proto, že mám, pak se blogy kterými argumentuješ týkají jen zlomku hráčů - z podstaty jejich aktivity těch, kteří se zajímají, kteří se rozhlížejí okolo... zbytek zůstává "neuvědomnělý", řekněme. Nemyslím to zle, nejspíš hrají DnD tak jak hrají a baví je to - to je vpohodě co se jejich hry týče, ale ne pokud se bavíme o argumentu ke game designu.

Ono popravdě - vezmu-li v úvahu mortalitu hráčů s věkem, tak myslím, že valná většina hráčů 1e a z významná většina hráčů 2e nejsou původní hráči (které Ty označuješ za "nejkonzervativnější"), ale pozdější (mladší) hráči kteří se zajímají o kontext a kteří se k těmhle hrám "vrátili" z "fajnšmekrovských" důvodů, spíš než že by byli jejich věrnými fanoušky. To docela v pohodě vysvětluje to, že zkoušení jiných her. Přecejen máme 2012, prapůvodní DnD je 1974, což je 38 let rozdílu.
Ti "nejkonzervativnější" budou podle mě dneska patřit k hráčům "pozdní" 2e případně 3,0e.



Jinak moje hodnocení 5i je, bez ohledu na výtky co tu píšu, asi pozitivnější než Alnagovo - na druhou stranu já jsem si ho zkusil jen z pohledu hráče, ten pohled DMa, který je přiznejme si trochu komplexnější, mi tam chybí, stejně jako nejsem DnDčkař, tudíž mi chybí nějaká intimnější znalost předchozích edic, takže ačkoliv s Alnagovými kladnými body souhlasím, tak většinu jeho záporných bodů nejsem schopen posoudit. Ty neutrální: HP viz výše, umírání ok, léčení samo o sobě ok, ale viz HP, nerůsty jednotlivých bodů bych spíš vytknul Alnagovi jako chybu kritiky - zkoušeli jsme první level a "nahlédli" jsme dva další bez otestování - nepřijde mi to hodnotitelné.

sirien: Jo, beru že ty blogy a fora nejsou kdovíjaký důkaz a pořád se (oba dva) pohybujeme v rámci vlastních dojmů, ale pokud nemáš zkušenosti z OG v USA nebo alespoň třeba UK nebo Německu (i Polsko bych bral jako docela zajímavý příklad - mají přeložené a komernčně vydávané nejen DnD, ale i další rpčka), tak srovnáváš jabky s hruškama. Nevím jak už to jinak říct, prostě soudit veškerou komunitu hráčů DnD dle ČR, kde chcípl pes mi přijde jako strašlivý wtf.

Alnag:
Dekuji za prispevek k tematu. A tim padem i za report z testu.

Malem jsem jej v tom textu o HP a neHP prehledl.

Alnag: Děkuju za shrnutí, musím říct, že se s Tebou po přečtení pravidel shodoju v překvapivých (!) 100% :-))

..což mne však netěší. Jak jsem psal kdysi už u DrD2 - moc rád bych se mýlil. Miluju nové věci...

Gurney: Já na tohle "specifické české prostředí", do něhož prostě nelze zanášet západní postupy a z něhož nelze zobecňovat na západní poměry nikdy nevěřil - pokaždé když o tom někdo někdy mluvil v takřka libovolném kontextu se nakonec ukázalo, že tu ve skutečnosti žádné zásadní rozdíly (vyjma velikosti trhu a kupní síly, které lze ale dovodit) nejsou.

Sirien: Ne že by to zas tak moc souviselo s tím, co jsem psal.

Gurney píše:
...pokud nemáš zkušenosti z OG v USA nebo alespoň třeba UK nebo Německu (i Polsko bych bral ... tak srovnáváš jabky s hruškama.
#696

Gurney píše:
Jerson: Sry, ale "tys slyšel", "tobě přijde", bez nějakého přesnějšího určení hry, situace, čehokoli...
A co s tím mám dělat - citovat názory lidí z diskusí pět let zpátky? Když napíšu, který člověk to napsal a kterou edici hrál (i když edici většina lidí nezmiňuje), dostane se mi odpovědí že "většina to hraje jinak" nebo "to je jiná edice, tady mluvíme o 2e/3e/4e ..."
Popravdě, při pohledu zvnějšku se hry dle DnD jednotlivých edic tak moc neliší, stejně jako se neliší hry (alespon ty popisované) ze Shadowrunu nebo WoD, i když jsem si naprosto jist, že hráči jednotlivých systémů se klidně budou do krve hádat o obrovských rozdílech mezi jednotlivými edicemi. Budiž.

znovu to zopakuju, protože mám dojem, že diskusi stáčíš jinam. Moje výhrada k HP se týkala jen a pouze toho, že je to "skvělý a jednoduchý systém pro začínající hráče". Dle mých zkušeností není, a je jedno, zda je použitý v DnD nebo DrD. Jednoduchost je srovnatelná s jinými systémy a špatná uchopitelnost HP (jedno jak je vysvětlovaná v té které příručce) řadu hráčů odrazuje, stejně jako jiným vyhovuje.

Přišlo mi, že Quentin tím naznačoval, že by hra pro nováčky měla používat systém HP, s čímž nesouhlasím. Použití nebo nepoužití HP v DnD5e je mi celkem jedno.

Test s Alnagem byl fajn a bylo u toho i dost zábavy :-)

Pravidla co byly k dispozici byly na úrovni hratelnosti pro začátečníka na prvním levelu (spíš pod) a vzhledem k tomu, že jsme ani jiný level odehrát nestihli bych se ohledně 5E zdržel nějakých předčasných závěrů.

Co se mi zatím líbilo: Advantage/disadvantage, nerůst abilit, jednoduchost a rychlost,

Co se mi zatím nelíbilo: příliš málo možností co dělat v rámci kola, příliš slabé nebo jednotvárné potvory (to je ale možná pouze tím, že jsem zvyklý na hard core Almiho potvory),

Chybějící skilly nejsou až tak zásadní nevýhodou, hru to jen zpomaluje. Pro nové hráče však může být dost složité si uvědomit co má jejich postava vlastně dělat. Systém skillů, tak jak je ve 3,5E a 4E je dost nedomyšlený a změna by se hodila. Skilly však nechybí úplně, jsou použity jako zvláštní bonusy vycházející z bagroundu, rasy nebo povolání což mě přijde docela logické a neomezuje to v používání základních činností v závislosti jestli je daný skill trained/untrained).

Asi by se našlo ještě něco, ale tohle byly ty hlavní postřehy.