wlkeR kýblohlav píše:
York: Já to nepoužívam, minimálně dost dlouhou dobu. Myslím, že dřív mě zabíjení postav padajícími knihami bavilo, ale v době, kdy můj Wizard se STR 4 umíral pod vlastním spellbookem jsem toho nechal...

Otázka je, jestli je vhodné v DMG zmínit, že je rozumné se toho vyvarovat. Já si taky myslím, že je lepší, když to GM nepoužívá (protože se určitě najdou hráči, kterým je to nepříjemné), ale dost možná to někomu funguje...

wlkeR kýblohlav píše:
Teď jsem si oblíbil spíš co nedávno reprintli v nějakým Dungeonu, tuším, a sice Wandering Damage Table. Už jsem jí jednou použil k plánované vraždě jednoho PCčka (roll every dice you own for damage), je s tím celkem sranda.

:)

Až doteď jsem moc neměl čas..
sirien píše:
Jenže DnD se nějak moc nesnaží bejt '80 akčňák - jde o epickou fantasy. Vlastně svým způsobem archetyp RPG epické fantasy.
Já si naopak myslím, že DnD má od začátku mnohem blíž k těm 80s akčňákům než k epický fantasy (ve skutečnosti když nad tím přemýšlím tak za o chlup bližší filmový žánr k DnD považuju spíš "akčňáky" z 50s až 70s, u nichž mnohdy až do závěrečných titulků nechybí napětí jestli se něco ještě něco šeredně nezvrtne a hlavní hrdinové můžou doopravdy umřít) a teprve vyšší tiery 3e (10lvl a výš) a 4e přinesla ten obrat k téměř čisté epic fantasy.

sirien píše:
Mě vadí že to je reprezentováno mechanikou, která tvoří HPčkovou houpačku - bum bum bum si na blodied, hop hop nejsem, bum bum si, hop nejsem, bum si...
Přidej si instant léčivý spelly bez vedlejších efektů do téměř jakéhokoli rpg, který vůbec řeší nějaký zranění a máš stejnej problém. Ano, tohle mi docela silně vadí, ale není to to přímý důsledek používání HPček.

sirien píše:
dál mi vadí ta HPčková inflace spolu s jejich naprosto abstraktním chápáním, které se pak plete do cesty jakékoliv rozumné interpretaci.
Inflace dost dobře reprezentuje žánr, to už tu bylo. Co se týká interpretace, Bruce už tu Quentin postoval.

sirien píše:
Jenže 5i se očividně inspiruje ze 3e i ze 4e, co sleduju co kdo píše o 0 až 2e tak bych si dovolil říct že i zejména ze 3e a 4e.
Já bych naopak řekl, že si toho z "před3e" bere víc a hlavně hráči 4e nad tím už teď prskaj.

sirien píše:
Tak nějak jsem si dovolil doufat že 5i bude vytažená podstata DnD žánru konečně postavená na elegantním a jednotně-modulárním systému který bude oproštěn od nesmyslů a diskutabilních mechanik.
A systém, který používá HPčka prostě nemůže spadat do kolonky "elegantní" a "odproštěný od nesmyslů", chápu... Bojím se že v tom případě nebylo DnD 5e nikdy zamýšleno jako "elegantní" hra a dovedu si představit že dost lidí, na který je mířeno by to mohlo ocenit.

Ad akční filmy / high fantasy - ok. To je asi hlavně otázka pojetí, nevim jak moc na tom sejde - nepřijde mi že bych s Tebou souhlasil, na druhou stranu mi nepřijde že by dohadování na tohle téma něco přineslo.

Gurney píše:
Ano, tohle mi docela silně vadí, ale není to to přímý důsledek používání HPček.
Protože jsi neměl čas a byl jsi tudíž nějakou dobu mimo diskusi, tak si na Tvou adresu odpustím ty jízlivosti na účet toho, že čtení se učí v první třídě základní školy a v každém dalším ročníku až do konce VŠ se dále procvičuje a jen věcně připomenu, že jsem už padesátkrát psal, že to co kritizuji nejsou HP, ale jejich konkrétní implementace

Gurney píše:
Inflace dost dobře reprezentuje žánr, to už tu bylo. Co se týká interpretace, Bruce už tu Quentin postoval.
Jenže to vůbec neřeší problém. Bruce je hezká interpretace vysokého počtu HPček. Ok. S tim problém nemám. Jestli mám dostávat v DnD nekonečně po tlamě a nereálně dlouho stát na nohou, nebo jestli mám v Exalted vykrývat nevykrytelné útoky, uhybat neuhnutelným útokům a jen tak z titulu vlastní úžasnosti naprosto odignorovat zásah meteorem o dopadové energii odpovídající 50 megatunové jaderné bombě, to už vyjde na stejno a je to otázka žánru. Problém není kvantita HP, ale inflace HP. Teď mi prosím odkaž na csfd nebo na YT toho Bruce, který na začátku filmu chcípne na píchnutí špendlíkem a na konci filmu stojí na nohou po zásahu plné dávky z AKčka.

Gurney píše:
Já bych naopak řekl, že si toho z "před3e" bere víc a hlavně hráči 4e nad tím už teď prskaj.
Ano, máš pravdu. (a upřímně: ne, že bych si zrovna na tohle toužil stěžovat; a to mě za DnDčkaře, natož fundamentálního, označit myslím opravdu nelze)
Ne, nemáš pravdu - to co jsem napsal o zdrojích 5i nebylo myšleno na téma stylu a herních prvků, ale na téma způsobu mechanické implementace těchto prvků (mechaniky sjednocené na kompaktním systémovém jádře atd.) Samozřejmě to zatím nelze říct na jisto, ale z toho co jsem zatím viděl mi to tak přijde. Koukám že jsem to asi mohl rozvést trochu přesnějc, když jsem to psal.

Píše:
A systém, který používá HPčka prostě nemůže spadat do kolonky "elegantní" a "odproštěný od nesmyslů", chápu
viz odstavec kurzívou výše.

Píše:
Problém není kvantita HP, ale inflace HP. Teď mi prosím odkaž na csfd nebo na YT toho Bruce, který na začátku filmu chcípne na píchnutí špendlíkem a na konci filmu stojí na nohou po zásahu plné dávky z AKčka.
Dobrej příklad by bylo třeba první setkání Ichiga a Byakuyi (kde ho dal na jednu ránu) a jejich závěrečnej boj u Sokyoku, kde jim to trvá snad hodinu.

Filmový příklady se těžko hledaj, protože Hpčka symbolizujou ohromnej dlouhodobej růst. Postava na prvním a desátém lvlu už snad ani není ve stejném žánru. Filmy bývají mnohem kratší úseky, pokud nejsou plný časovejch skoků nebo training montages (karate kid apod.)

Píše:
Teď mi prosím odkaž na csfd nebo na YT toho Bruce, který na začátku filmu chcípne na píchnutí špendlíkem a na konci filmu stojí na nohou po zásahu plné dávky z AKčka.
Dragon Ball, kde na začátku Z Goku umře ubohým paprskem od jednoručního spojence zatímco ke konci a v GT může obdržet rány které ho prohnou několika vrstvami kamene a on se jen zvedne a opráší.
Většina mang a anime na otmto principu fungují.

Ono ve třech Musketýrech D'artagnan ze začátku dostane od Rocheforta klepec a nakonec mu natrhne triko...

To jsme zase u definice hp. Četli jste ji nekdo v tom playtestu 5i?

Jsou tam jako všelicos, ale definitivnĕ se tam píše, že nad polovinou nemá postava žádné zranění, a až do nuly jen drobné oděrky a naraženiny. 0 hp se teprve definuje jako že postava utrpěla takové zranění, které ji vyřadí z akce. Předchozím D&D tohle chybělo IMO nějak pořádně definovat.

Vojtěch: V 4E to bylo podobně.

...a před pár hodinami jsme si ověřili, že postava co se dostane pod 0 HP je druhej den jak rybička. Mechanická reflexe fluffu nula nula nic. Ta definice HP se tu už totiž taky řešila.

Kritika HP vs. kritika implementace: Jednak tak jak to prezentuješ to prakticky splývá v jedno a kromě toho já nesouhlasím ani s tou kritikou implementace (resp. v některých věcech jo, ale ve většině ne, viz třeba ta "schizofrennost").

sirien píše:
Problém není kvantita HP, ale inflace HP. Teď mi prosím odkaž na csfd nebo na YT toho Bruce, který na začátku filmu chcípne na píchnutí špendlíkem a na konci filmu stojí na nohou po zásahu plné dávky z AKčka.
A co ti náckové a teráči, kteří padaj na první ránu co od Forda/Bruce dostanou? Už Gygax popisoval prvních cca pět levlů jako background postavy a ten už maj Indiana Jones/Brucovy postavy (kromě Jamese Cola z 12 opic a Butche z Pulp fiction jsou stejně všechny jeho role skoro stejný) za sebou.

Btw nechal bych si tu diskuzi někam na Dálavu, mám silný dojem otáčení se ve smyčce.

Píše:
...a před pár hodinami jsme si ověřili, že postava co se dostane pod 0 HP je druhej den jak rybička. Mechanická reflexe fluffu nula nula nic. Ta definice HP se tu už totiž taky řešila.
BTW Tohle je zase jen v novějších edicích

Gurney: Schizofrennost je osobní dojem. Na implementaci HP mě irituje jejich extrémní abstrakce a ohromná inflace, což je sice kritika věcná, ale vpodstatě subjektivní - nelíbí se mi když systém řeší požadavek na určitý styl právě takto. Nejvíc mi vadí ono HPčkové jojo (které je teda menší než ve 4e, naštěstí), což je stejný případ jako předchozí, ale v silnějším podání, protože se domnívám, že tady prostě existují o hodně elegantnější způsoby řešení.
Žádná z těch výtek se nevztahuje k tomu, že by ta hra nefungovala (funguje, alespoň co jsem zkoušel dneska) nebo byla designovaná špatně (narozdíl např. od mé kritiky na účet DrDII). Jde spíš o kritiku z mého pohledu určenou lidem kteří mají stejný vkus (taková recenzentsky orientovaná) - prostě se mi tenhle styl game designu nezamlouvá a přijde mi hrubý, neumělý a při hraní se v něm necítím příjemně. Netvrdím, že by to byl děsný fail nebo tak něco.

Gurney píše:
A co ti náckové a teráči, kteří padaj na první ránu co od Forda/Bruce dostanou?
Poměr mezi PC a NPC je dost jiné téma, nemyslíš?

Gurney píše:
prvních cca pět levlů jako background postavy a ten už maj Indiana Jones/Brucovy postavy (...) za sebou.
Jistě. Mimo záběr. Asi jako když v Exaltech popisuju co byla moje postava před Exaltací, nebo ve Vampire co byla moje postava před embrace (...hráno core, tj. již se zajetým upírem)
Dávat těch prvních 5 levelů do té samé hry je žánrový mix který pak způsobuje mě nepříjemné nekonzistence.

Prostě je možnost hrát mortala i exalta s plynulým prechodem z jednoho v druhé... chcete hrát superborce od začátku? Začnete na lvl 10. Nikdy borce hrát nechcete? Zaražte růst na lvl 6. Třeba. Jako je to dost pružné nastavení podle individuální chutě skupinek.

Nevím co tím "prostě" chceš říct, vzhledem k tomu že moje kritika směřovala na účet toho, že právě tohle spojení způsobuje protivné nekonzistence a různé neobratně fungující mechaniky.

Mno, nekonzistence, jak ji popisuješ, ti vzniká pokud nepoužíváš žádné omezení růstu a hraješ dlouho. Jinak na kratší hry to myslím nemá šanci mít vliv. Pokud ti tedy vadí, ze na začátku jsi lama a pak už ne. Spoustě lidí to jako bug nepřijde.

...G měl pravdu, tohle se nechutně cyklí. Můžeš se vrátit n stran zpět a přečíst si, co jsem na tohle téma už nejspíš i několikrát napsal; nebo taky ne, ale opakovat to mě už nebaví.

Já nechápu proč berete furt za příklad žánry, pro které DnD není úplně košer, když jsme vám tu dali jiný, kam sedne líp :P
Naruto který jako první mise zachraňuje kočku ze stromu a kvůli škrábancům se dostává do bloodied, vs. Naruto který teď bojuje na několika frontách zároveň a prochází fyzickým a psychickým vysílením, který by 99% lidí položilo? DnD jak vyšitej i s heroic-paragon-epic tiery.

Ja se snažil spíš poukázat na fakt, že tohle nastavení je v jediném ukazateli. Pořád nemám úplně jistou představu, jak by se to dalo udělat, pokud bys to dělal pres systém obran. Jak moc intuitivně by se dalo určit, které veci nechávat projít atd.

Gurney píše:
Inflace dost dobře reprezentuje žánr, to už tu bylo. Co se týká interpretace, Bruce už tu Quentin postoval.
Jenže když Bruce dostane nakládačku, tak je to na něm vidět v dalším boji, je čím dál omezenější a je pro něj čím dál náročnější bojovat a vyhrávat.

Ten samý případ je Indiana Jones - on nevyhrává díky tomu, že by dokázal ustát hodně zásahů a přitom účinně bojovat, ale vyhrává pomocí nápadů - a taky tím, že z mnoha bojů uteče. A zbytek bojů prohraje a je zajat.
Neměl jsem problém dosáhnbout velmi podobného stylu a la Indiana Jones, když jsem počítal přímo zranění a postihy. S HP si na podobné vyznění bojů nepamatuju (i když je to dané i tím, že jsem žádný Jonesovský příběh s postavami co mají HP nehrál)

Vojtěch píše:
Mno, nekonzistence, jak ji popisuješ, ti vzniká pokud nepoužíváš žádné omezení růstu a hraješ dlouho. Jinak na kratší hry to myslím nemá šanci mít vliv. Pokud ti tedy vadí, ze na začátku jsi lama a pak už ne. Spoustě lidí to jako bug nepřijde.
To nějak neřeší si tuaci, kdy chce člověk hrát s jednou postavou pořád dál.

Mimochodem, spoustě lidí spíše vadí, že neví co to HP vlastně jsou - proč je jich zpočátku málo, pak poměrně rychle přibývají a pak zase přibývat téměř přestanou. Ve spojení s úrovní a (ve starších edicích) konstatními vlastnostmi vznikají "paradoxy dvojčat" a jiné, více či méně umělé problémy, které ale ukazují na hokej, který v oblasti HP panuje.
Že to hráčům DnD vyhovuje je jasné, protože se zaměňuje příčina na následek - pokud někomu HP nevyhovuje, tak DnD přestal hrát poměrně rychle.

Nicméně pokud má být DnD i pro nové hráče, jak tu občas Quentin vyhlašuje, tak zrovna HP jsou k tomu blbá mechanika. Pokud má být nové DnD téměř a výhraně pro stávající hráče DnD a pro vybrané nováčky, pak jsou HP logickým rozhodnutím.