Ono je to nakonec přecijen jedno. Každý si zachová, maximálně trochu poupraví svůj názor a smyslem téhle diskuze je podle mě spíš snaha o výměnu názorů. Nesnažím se proto nikoho přesvědčit o "mé ultimátní pravdě", jen se zde podělit o mou verzi představy o významu těchto pojmů.

A nakonec mám stejně pravdu jen JÁ! ... JÁ a nikdo jiný! :-P

Již staří Řekové!

Už Zeman říkal: "To, že si připravuji cigaretu, zapalovač a popelník neznamená, že se chystám kouřit."

Na to se už nedá říct, než... "U svatého Baja, co jste to s tak pěknou teoretickou diskuzí udělali?" :))

Alnag:
Jinak, Tobě ta diskuse přišla teoretická ?
I flatly, entirely disagree!
___
Anyway, na jednu stranu se sice nedá tvrdit, že "náš výkad (slov) Old School je jediný pravdivý, Thor sraž na kolena všechny odpůrce"... Ale na druhou stranu Gurney se imho ptal na ten jeden konkrétní old school (pojem), kterej "je v módě".

Nebyl by někdo prosím tak hodný a nehodil mi sem odkaz na Gygaxovu recenzi / reakci na Lamentation of the flaming princess. Prý se k tomu vyjádřil docela kladně, že narozdíl od jiných retro klonů jen nekopíruje ale také inovuje. Moc děkuji předem.

Táborák zvolna zhasíná, osada už jde spát...
hezky jsme si pokrafali, ale obávám se, že můj názor na věc se moc neposunul.

Dokud Bajo nedal pojmu alespoň nějaký obsah (co vlastně opravdu dělají), neměl jsem o pojmech snadbox a oldschool představu, a nyní mám představu značně mlhavou.

A myšlenku zalíbit se nějaké teoretické konstrukci při hře pokládám za velmi problematickou. Vždycky mi připadal lepší opačný postup; řešit problém, který reálně vznikl při hře, a pak ho eventuálně zkoušet pojmenovat.

A to, že syntetické superpojmy pro pojmenování "toho všeho" působí potíže není nic nového.

Wild West píše:
A myšlenku zalíbit se nějaké teoretické konstrukci při hře pokládám za velmi problematickou. Vždycky mi připadal lepší opačný postup; řešit problém, který reálně vznikl při hře, a pak ho eventuálně zkoušet pojmenovat.

[cynicky]
Spejbl píše:
Fyzika je teorie a pokusy jsou praxe...

Me-dea: Gygax se určitě nevyjádřil, neb už není mezi živými. Otázka je, čí recenzi tedy hledáš. Napadá mě Pundit? Ten se mám pocit v podobném duchu vyjádřil (a podle mě je to pravda).

Argonantus: Nikdo netvrdil, že to je teorie bez praxe, nebo praxe pro teorii. Máš tam pro mě nějaký neznámý nebo odlišný předpoklad, že celé to teoretizování je tu proto, že...? :-/

No pěkně se to tu sklouzlo do strany..

Mám tu jeden dotaz k úvaze. Je nutné lpět na bodech, které uvedl Bajo, aby hra byla oldschool a rychle k tomu dodávám, myslíte si, že na nich lpěli i v době vzniku her, které tu do nich řadíme?

Osobně jsem totiž nikdy nebyl u hry, která by byla vedená podle pravidel "as written". Vždy si DM a potažmo družina zachovávala zdravý odstup a prostor pro selský rozum. Dokonce, z mého pohledu na staré hry, jsme vždy upřednostňovali selský rozum, což bylo dáno i tím, že pravidla se zabývají hlavně bojem a na nebojové situace je možné mít pár dovedností, což není podmínkou pro řešení a případně je zkusit napasovat na nějakou vlasntost, aby se dalo ověřit kostkou, ale ani to nebylo životní podmínkou. Takže se to spláchlo nějakou formou RP, kterou si všichni zúčastnění snažili rozumně vybalancovat.

Bajo: Ano Pundit. Moc se omlouvám, že jsem tyto dva pány zaměnila :-)

Ebon: Určitě na nich není potřeba lpět nebo je imitovat. Dokonce si myslím, že skutečný oldschool je právě o tom, že spíš sami vyplynou. Ale jak už jsem psal u těch bodů, není nutné imho všechny dodržet ani zdánlivé dodržení všech nezaručí nutně oldschool.

Jinak uvědomělý play as written je imho velmi moderní přístup. Oldschool je vždy spíše kombinace určité míry freeformu a selského rozumu (bez toho by ani nebyl možný ten úplně elementární prvek : převážně se řeší v rámci fikce, nikoliv v rámci systému).

Edit: Jinak ještě se klidně můžeme vrátit k tomu balancování příšer. akorát já tu teď o víkendu moc nebyl a vy jste mezitím utekli někam daleko a já se tam ještě nedočetl.

Díky

Me-dea píše:
Já například si většinou sice připravím mapu dungeonu ale místnosti pak prohazuji dle potřeby. Například pokud hráči chtějí jít místo do zbrojnice kde mají získat lepší výbavu hned do místnosti s bosem dungu, prostě je prohodím. Hráči pak mají iluzi svobodné volby ale ve skutečnosti z toho dělám tak trochu railroad :-). Naopak pokud mě štvou řečmi o tom jak jim to hladce jde, klubovna stráží jim srazí hřebínek. Můj svět tedy není fér, protože se mění za běhu :-). I přesto jej ale považuji za sandbox. Postavy mohou udělat cokoliv. To, že ale například všechny 3 cesty vedou do stejné místnosti, která se umístí dle potřeby je ale věc druhá :-)

Myslím si, že sandbox by měl být chápán jako svoboda voleb
Mám dojem že tady si naprosto odporuješ. To co popisuješ výše je dost hustej iluzionismus (hráči mají pouze iluzi svobodné volby, jak sama píšeš), tedy pokud chápeš sandbox jako možnost volby, nemůže být v iluzionistické hře o nějakém sandboxu ani řeč. Iluze volby a skutečná volba (tedy volba, kdy máš dostatek informací k rozhodnutí a tvé rozhodnutí vede k odlišným výsledkům) je totiž něco úplně jiného.

Jen tak mimochodem by mě zajímalo, vědí tví hráči o tom, že jejich rozhodnutí jsou (alespoň občas) bezvýznamná? Protože třeba mě by tenhle styl hry hodně vadil.

Jinak s tím pojmem "sandbox" mám sám docela problém, přijde mi to jako hrozně široký pojem.

Gurney:
Když zavřeš něčí hraní do -ismu, jsi s ním rychle hotov.
realita je obvykle hra jemných důrazů. Vím toho moc málo na to, abych dokázal cizí hraní tak rychle odstřelit.

Je zajímavý úlet, že když někdo řeší, jakl ovlivňovat jako GM Drama nebo Rovnováhu, začne se okamžitě řešit railroad.

Myslím, že plno rozhodnutí je na základě neúplných nebo nepřesných informací i v životě. A moji hráči ocení, když je občas enemíci přelstí (s informacemi, které mohli zjevně mít). Stejně jako já coby GM jsem coby enemík občas přelstěný postavami.

Wild West: Pokud napíšu to samý, jen slovo "iluzionismus" obkecám jinak, bude to v pořádku? A pojmy "Drama" a "Rovnováha" jsou v pořádku, protože neobsahují koncovku -izmus? Kromě toho, já nic neodsuzuju, jen poukazuju na zjevný rozpor.

Co se týká railroadu - Me-dea sama píše, že tam je. Opět jsem to nijak neodsuzoval.

Wild West píše:
Myslím, že plno rozhodnutí je na základě neúplných nebo nepřesných informací i v životě.
To je otázka, jestli je tvým cílem zábavná hra nebo snaha o nějakou simulaci. Kromě toho, já netvrdím že hráči mají mít vždycky všechny informace.

Gurney:
Tak jednodušeji - není mi jasné, jestli Medea popisuje jednu z mnoha technik vyprávění, nebo zda to tak "vždycky dělá".
Jestli se jí ten iluzionismus po pár scénách nezmění v něco naprosto jiného.
Mně se to děje zhusta.

Wild West:
Musím se zastat Gurneyho, ostatně obalil celej post relativismy jako "to co popisuješ" a "(alespoň občas)".

Osobně bych ocenil, kdyby ani to obalování nebylo nutné, ačkoliv to na internetu asi navždy zůstane nutností.

EDIT:
Thought for the day:
Alnag vedle napomínal, ať se lidi víc vyjadřují ve / přemýšlejí ve fuzzy*.
Podle mě tak lidi přemýšlejí docela dost, jen se tak nevyjadřují. Hlavně tak ale málo interpretují to, co říkaj ostatní.


(also, jsem přiopilej, takže si můžu dovolit trochu svrchované přemoudřelosti...)

* fuzzy se místo "je X pravda nebo nepravda ?" ptá "jak moc je X pravda ?"