Když už jsme u toho - ateisté nemají potřebu zavíjet jiné ateisty kvůli odlišnostem ve víře, zatímco věřící ... to je úplně jiná kapitola :-)

Jerson: Až na jisté drobné výjimky, jako Stalin, Čepička, Saloth Sar a Hitler. V kontextu doby jistě zcela nepodstatné :(

Píše:
předpokládáš, že děti věřících rodičů budou samy věřící, přestože je zcela evidentní, že to tak ne vždy bývá. Protože ateismus jaksi nebyl v Čechách tak dominantní jako dnes a kde se tedy vyloupnul...
nepravda (mám vysvětlit?)

sirien píše:
už jim někdo řek, že an/orga neoznačuje život jako takový, ale jen odděluje nějaké tuším že uhlíkové nebo jaké sloučeniny od těch co uhlík nemají?*
Jednoducho povedané, anorganické zlúčeniny sú všetky zlúčeniny s výnimkou niekoľkých skupín zlúčenín uhlíka. Pomerne presne to je vymedzené v propozíciách FIZ Karlsruhe, kde spravujú databázu štruktúr anorganických zlúčenín, a CCDC Cambridge, kde spravujú databázu štruktúr organických zlúčenín. Celé to delenie vzniklo v dobe, keď sa verilo (!), že na vznik org, zlúčenín treba nejakú účasť živého organizmu s nejakou jej "životnou energiou" (dodnes v rôznych podobách znovu a znovu "vyznávaná" hlúposť), čo vyvrátil už myslím Woehler, keď pripravil močovinu zahrievaním kyanatanu amónneho (okolo r. 1800!). Napriek tomu sa tradičné rozdelenie zachovalo pre trochu inú povahu práce a "uhol pohľadu", ale napr. u nás na anorganike sa bežne robí organická syntéza a ja osobne hovorím, že toto delenie je už 200 rokov prekonané a ide tam naozaj len o ten "uhol pohľadu".

Naoki píše:
že z evolučního hlediska jste vy ti kteří vymyzíte a věříci ti, kteří se udrží =)

Ak si znovu presadíte christianizáciu na spôsob Charlemagne v Sasku, tak to možné je (a ja veriacich akéhokoľvek veľkého náboženstva upodozrievam, že si to skryte prajú, alebo ak im nejaký kaftaňák zavelí, začnú si to priať), ale akcia by asi vyvolala reakciu. Alebo ďalší variant: potomkovia nás oboch budú vzývať Alláha (inak, je to vlastne the same boh: islam je len posledný patchlevel).

Vojtěch píše:
nerodí se náhodou samci k samičkám v poměru asi 104:100 (nebo kolik to herdek bylo)

rodí sa viac mužov ako žien, ale v detskom veku majú vyššiu úmrtnosť

Vojtěch píše:
člověk není zrovna monogamní

to nie je, antropologicky vzato, tak celkom pravda - túto tendenciu má časť človeka zvaná Opičák, ale aj u ľudoopov to prevažne funguje tak, že Najväčší samec zháremuje len toľko samíc, aby zostalo na každého samca (nevytrtkaný samec je spravidla depresívny a celkove veľmi nespolupracuje)
časť človeka zvaná Vlk je monogamná
všetky významné kultúry sú monogamné (aj tá islamská používala mnohoženstvo ako hračku niekoľkých Najväčších samcov a HLAVNE preto, aby mohli byť do plodenia potomstva zapojené aj ženy, na ktoré nezostal muž v dôsledku prirodzených strát, plus ako možnosť ako zaopatriť vdovu)
monogamní boli napr. aj Slovania pred christianizáciou (čo nevylučuje občasné excesy)

Naoki píše:
Jsi náhodný produkt času, náhody a přírodních jevů. Jsi pouhým pytlem atomů, konglomerací genetické substance. Existuješ na malé planetě, v malém solárním systému, na prázdném rohu bezdůvodného universa.

Uhm, syndróm horroru vacui :) som si všimol, že veriaci (či v širšom zmysle idealisti) majú problém pochopiť, že neexistuje "zmysel", iba "zmysel pre niekoho" (teda pre subjekt, pričom zmysel hocičoho pre 2 rôzne subjekty sa môže radikálne líšiť), že pokiaľ niečo nie je práve dôsledkom či produktom nejakej činnosti subjektu, tak to nemá účel, ale "len sa to tak váľa". A zaplácnutie tohoto horroru vacui je pomerne často modom operandi náboženstva.

Colombo: K náboženství zcela jistě nepotřebuješ víru. Stejně jako je mnoho forem ateismu náboženstvím a mnoho forem politiky jen nahrazováním zbožnosti. Ale, jak si jistě po znovupřečtení všimneš, já psal o něčem jiném.

tuleník: Ne, v islámu bylo mnohoženství rozšířené napříč všemi sociálními vrstvami.

noir píše:
Colombo: K náboženství zcela jistě nepotřebuješ víru. Stejně jako je mnoho forem ateismu náboženstvím a mnoho forem politiky jen nahrazováním zbožnosti. Ale, jak si jistě po znovupřečtení všimneš, já psal o něčem jiném.
Tak tohle jsem vůbec nepobral. Můžeš to upřesnit?

Co se pantheonu ve Faerunu týče, tak bych asi měl podat pár vysvětlení k tomu, co jsem řekl.

Božstvem helénistického typu jsem myslel takové, které se občas toulá po světě a tropí neplechu (díky čemuž jim také leccos uteče), v kontrastu k všudypřítomnému a vševědoucímu božstvu.

Pantheon Faerunu je nesourodý hned na první pohled, ale to by nemělo být tak úplně divné. On to totiž není jeden pantheon. Mimo klasických rasových panteonů je tu ještě obrovský nesourodý blok, který je souhrnně nazýván Faerunský pantheon. Hodilo by se asi rozházet nějaké hranice, ale bohužel, je to strukurálně asi moc spletité. Na kontinentě budou asi široce známí především vyšší bohové, jako Shar, Chauntea, nebo třeba Bane. Tihle výtečníci jsou v rámci toho, co spravují vzýváni v různých podobách po celém kontinentě. Zároveň se jeden takový bůh stává zaštiťující silou pro menší božstva, která mají podobné, podřízené věci na starost. Třeba takový Talos je pánem bouří a katastrof, všeobecně je to divoká a ničivá stránka přírody. Spolu s ním bydlí ve stejné pláni existence ješte Auril, krutá paní mrazu, Umberlee, vrtošivá královna vlnobití a kdesi v zemích mezi jejich sídli je věčně na lovu duší Malar, vlkodlačí bůh-lovec. Celé takovéto osazenstvo tvoří tématicky poněkud sourodnější celky, kde pro určité oblasti může jeden z členů vyčnívat, zatímco ostatní se tak nějak vezou (kdesi na severu má Auril velkou moc, ale v Kalimportu asi bude tak nanejvýš bohyní ledniček). Střední bohové jsou už často spíš jen takoví ti přidržtaškové těch vyšších, kteří mohou být místy protěžovaní, ale jinak se tak moc neprojevují. Nižší božstva už jsou často spíš lokálního významu a nemusí je znát o dvě údolí dál. Taková Siamophre bude mít asi nějakou tu kapli v místech se silnou feudální tradicí (Cormyr by třeba mohl), ale jinak spíš nic. Problém je, že faerunský pantheon je vidět jen jako tabulka bez ladu a skladu.

K přesvědčení božstev v D&D bych dodal jen to, že bohové nemusí nutně jednat podle nich za každých okolností. Je to spíš takové všeobecné vyjádření toho, k čemu směřuje jejich činnost. Hodilo by se určitě vypsat ke každému božstvu pár základních charakteristických vlastností, ale to se těžko pak asi kvantifikuje v herních mechanikách. Možná, že Shar je tajnůstkářská bohyně noci a smutku ze ztráty. Její hlavní zbraní je skrytý nůž, temné kouzlo a otrávené slovo. Bane naopak hřímá veřejně svou mocí nad davy a raději než ze skrytu jedná otevřeně ocelovou pěstí. Nicméně je tak nějak jasné, že jejich klerik bude mít k dispozici Unholy Blight atd. Bohy bych prostě hrál podle povyhy a přesvědčení nechal pro mechanické záležitosti (ono vůbec - "Teď je zradím, protože jsem zlý!" je podle mého divné RP, měly by být důvody ke všemu, co charakter provádí).

A jé, Vlk a Opičák zase ve sporu. Já mluvil o savcích obecně a konkrétně to trochu vztahoval na človéka kdesi na úsvitu jeho dějin. Osamělý samec možná má depku, ale často se vyskytují skupinky mladých samců (u savců, nemluvím konkrétně), kteří spolu navzájm loví a zdokonalují se v zápase dokud pána harému nedokážou porazit a zaujmout jeho místo. Že by v takové skupince nemohlo dojít i k něčemu jinému? Ohledně úmrtnosti samců - část toho padá na vrub slabšímu imunitnímu systému, zbytek pak soubojům o samičky. U těch to myslím může dorovnávat úmrtnost při porodech. Ty také zdaleka nejsou bez rizik.

noir píše:
Ne, v islámu bylo mnohoženství rozšířené napříč všemi sociálními vrstvami.
Viď časť za HLAVNE. Tá sa aj týka stavu, keď mal muž tie max. 4 povolené MANŽELKY (čokoľvek nad toto číslo už sú konkubíny, ktoré sú v nižšom postavení... a práve to je tá "oblasť pre Najväčších samcov")
Dnes je situácia taká, že existuje obrovsky početná skupina mužov, ktorí si nemôžu dovoliť manželku, čo začína byť vcelku problém.

Vojtěch píše:
Pantheon Faerunu je nesourodý hned na první pohled, ale to by nemělo být tak úplně divné. On to totiž není jeden pantheon.
Keď si pozrieš reálne panteóny, zistíš, že vznikali splývaním mninipanteónikov, totemových kultov etc. pri spájaní rodov či kmeňov do nadkmeňových útvarov. Rozdiely sa neriešili, resp. pri tradovaní mytológie postupne zahladzovali, ale stále sa dajú nájsť.

Vojtěch píše:
Ohledně úmrtnosti samců - část toho padá na vrub slabšímu imunitnímu systému, zbytek pak soubojům o samičky.
Nie, skôr úrazy pri love, dnes práci, ale počty sa vyrovnávajú už niekedy na prelome do puberty, takže skôr tá prvá príčina. Súboje o samice (a vlastne väčšina vnútrodruhových súbojov) zvyknú byť evolučne nastavené tak, že pri nich neprichádza k úmrtiam (pokiaľ nedáš 2 nadržaných bojovničákov do 20 l akvária... teda musí byť možnosť uniknúť).

Jo, to o vzniku souhlas. A co se těch muslimů bez manželek týče... kolik že je už těch nezadaných Číňanů? :D

A co se úmrtnosti týče... jaký byl poměr toho lovu a taky válčení u lidí před a po pubertě, to se můžeme jen dohadovat.

EDIT: Ono lidi... jak hluboko po té homosexualitě pátráme? Myslím že ani paleolit není dost hluboká historie, ani australopithecus to nebude. Prostě taková evoluční menšinová nit :D

Ateisté zabíjejí kvůli kde čemu, demokracii, svobodě, národu, spravedlonosti, rovnosti, atd... Zajímavé je, že pokud jde o zabíjení ve jménu spravedlnosti nebo svobody, není to primárně problém spravedlonosti a svobody, ale problém lidí. Jakmile se ale začně zabíjet kvůli náboženství a víře, není to primárně problém lidí, ale té víry a náboženství :-)
Osobně so kloním k tomu, že problémem nejsou ideály, ale lidi (kteří svůj světonázor nadřazují ostatním a jsou ochotni zabíjet) a je jedno jestli je jejich světonázor odvozeny od vlastního pojetí náboženství nebo svobody. Zneužít jde cokoliv. Většina věřících nemá potřebu kvůli své víře zabijet, stejně tak jako většina demokratů apod...

ale zpět k původnímu tématu, jak mě odkazoval pipux sem. Akorát teda je tam moc citací v citacích a já se v tom moc neorientuju, tak nevím k čemu se mám vyjádřit/vyřádit...?

Píše:
Kromě toho pokud by to bylo tak jak ty říkáš, pak by ateisté museli vymřít už dávno - a zatím se tak nestalo.

Ale stává. Nebo si myslíš, že to že ty nejsekulárnější státy (napříč světadíly) jsou zároveň ty s nejmenší porodnosti je náhoda?
A ano vím že jsou i mnoho ateistů kteří mají více dětí než leckterý křesťan a bla bla bla. Copak musím u každé věty uvádět disclaimer?
Píše:
Tvoje vývody obsahují jednu základní chybu. A totiž, že příklon k víře není (AFAIK) nijak pevně ukotven v genech.
To nepředpokládám. Kontinuita není dána genetickou výbavou ale výchochou.
Píše:
Předpokládáš, že děti věřících rodičů budou samy věřící, přestože je zcela evidentní, že to tak ne vždy bývá.
Kdybychom měli tyto dva přesvědčení od sebe izolované v podobě nějakých vesniček tak pravděpodobně k tomu docházet bude. Samozřejmě k tomu ale ne vždy dochází protože okolní vlivy.
Píše:
som si všimol, že veriaci (či v širšom zmysle idealisti) majú problém pochopiť, že neexistuje "zmysel", iba "zmysel pre niekoho"
Jsem si všiml, že máš problém pochopit, že tohle je pouze tvůj názor a ne absolutní pravda.
Píše:
Ateisté zabíjejí kvůli kde čemu, demokracii, svobodě, národu, spravedlonosti, rovnosti, atd... Zajímavé je, že pokud jde o zabíjení ve jménu spravedlnosti nebo svobody, není to primárně problém spravedlonosti a svobody, ale problém lidí. Jakmile se ale začně zabíjet kvůli náboženství a víře, není to primárně problém lidí, ale té víry a náboženství :-)
+1
Doufám, že to Jerson myslel jako vtip protože jinak jsem velmi znepokojen, že se tu v tak krátkém čase objevila tahle věta dvakrát, přičemž jak tu nastínil už noir zcela ignoruje období, které skončilo před pouhými 20ti lety.

Naoki píše:
tohle je pouze tvůj názor a ne absolutní pravda
absolútna pravda je tiež nesmierne problematická filozofická kategória

Píše:
Ale stává. Nebo si myslíš, že to že ty nejsekulárnější státy (napříč světadíly) jsou zároveň ty s nejmenší porodnosti je náhoda?
Dáváš dohromady dvě věci, které spolu ne-uplně souvisí.

Nejsekulárnější státy jsou většinou vyspělé státy západního typu se vzdělanou populací a vůbec.
Nejmenší porodnost mají státy západního typu, se vzdělanou populací a vůbec.

Tuším že byla prokázána dokonce i přímá souvislost mezi vzděláním a počtem dětí. Taky se dá vysvětlit celkem účinně souvislost mezi majetkem a počtem dětí (K a R stratégové...). To, že značně pobožné státy mají značně vyšší chudobu a mnohem nižší vzdělanost je spíše příčinnou vyšší porodnosti... než nějaká víra...

Aha; tady se od bohů zmizelo v porodnosti.

No, chce se mi celkem zbytečně podotknout - protože to zjevně nikdo neposlouchá - že kdybych lidi přirovnal ke kosmonautům, potřebují pro svůj styk se světem něco jako skafandr, který je naplněn nějakou atmosférou, a před jejich obličejem má sklo, na kterém jsou ještě různé displeje a návody, a možná i veselé obrázky. Asi jako oko terminátora.
Svět venku ve skutečnosti nikdy nevidíme a absolutní pravda je blbost. Míra toho, co do "světa" vnáší rozum je až šokující, když uvážíme, že ve vesmíru pravděpodobně nejsou žádné abstrakce, druhy, vztahy, ale jen hmota, hmota a další hmota, záplavy nějakých částic. To, že je "vidíme" uspořádané do nějakých systémů je do značné míry (nevíme jaké) výtvorem našeho rozumu, který jinak než zobecňováním a abstrakcí pracovat neumí. Stejně tak "krása" hvězd nad námi a čehokoli jiného je opět výtvorem našeho rozumu; vidíme jen to, co vidět chceme.

Vede mne to k radikální skepsi nad materialismem, protože je to ve skutečnosti obrovský sebeklam; celé to "materiálno" je zpoloviny konstrukce vlastního rozumu, a nemá ani o milimetr větší hodnotu, než konstrukce někoho jiného, kdo nosí v hlavě boha, nebo rovnou Boha. Ono totiž mezi Bohem, který zabírá kompletně váš rozum, a Bohem, který zabírá kompletně celý vesmír, není vůbec žádný měřitelný rozdíl, a neexistuje způsob, jak to odlišit.

Jinak ten Woehler, co udělal revoluci v chemii, objeviv močovinu, byl alchymista, který hledal Kámen mudrců. Což už se v materialistických čítankách radši nezdůrazňuje.

argo, jednoznačně: LoL

Základním dogmatem je, že svět je poznatelný. Jakmile máš nepoznatelný svět, je to všecko totálně jedno.

Jasně, v minulosti byl každý kdo dělal pokusy alchymista, každý vzdělaný člověk věřící. Stejně jako ve starověku byli všichni kněží. Takže tady nějaký ten argument celkem padá. Ono i kdyby to byl lidojed, tak to o skvělosti konzumace lidského masa nedokládá naprosto nic.

Celé to materiálno je, ze základního dogma o poznatelnosti světa a že to, co vidíme, je skutečné (protože jinak nemá cenu se nad ničím bavit), pak postaveno cihla po cihle, krok po kroku, pěkně prozkoumáno a většinou i vysvětleno (jasně, sice stylem matematického popisu černé skříňky, ale tahle aproximace je celkem dostatečná).
Ostatně jak říkal Sirien, důkazem účinnosti tohoto přístupu je ten, že spolu nekomunikujeme telepaticky nebo pomocí démonů či andělů (kdyby byla ta tvoje magie), ale pomocí počítače a internetu.

Argonantus píše:
Jinak ten Woehler, co udělal revoluci v chemii, objeviv močovinu, byl alchymista, který hledal Kámen mudrců. Což už se v materialistických čítankách radši nezdůrazňuje.

Ten Woehler je tu: http://scienceworld.wolfram.com/biography/Woehler.html
a už z dátumu narodenia a tých zvučných mien okolo vyplýva, že to boli už hlboko chemické časy. (Ako prelom do modernej chémie sa zvykne označovať pád flogistonovej teórie, teda A. L. Lavoisier. To už bola alchýmia po smrti.)
Materialisti nemajú s alchýmiou problém. Krásne je na nej vidieť "zmaterializovanie" videnia sveta. Celkove zvykneš vidieť problémy materializmu v tom, čo problém vôbec nie je.
Kedysi v starom Grécku, potom epizodicky počas celej histórie a od Marxa už povinne v materializme sledujeme nielen STAV, a ten nepovažujeme za NEMENNÝ, ale vidíme a sme povinní sledovať aj PROCESY a TRENDY (opäť podotýkam, že nie "v špinavo židovskom zmysle slova"). U teba vyznieva podsunutie toho, že XY bol alchymista, ktorý etc., ako námietka typu "toto stojí na nie materialistickom základe a tudíž celá tvoja materialistická chémia vlastne nie je materialistická" (asi som to rýchlosti nedefinoval presne, ale neva). Mne nevadí ani to (a to je už fakt), že fosfor objavil nejaký Brandt, ktorý NAOZAJ BOL alchymista a naozaj hľadal KM, a napĺňa ma obdivom, v akých sračkách sa dokázal špárať (spracoval niekoľko tisíc l šťanky z miestnych kasární) a že to vôbec prežil (smrteľná dávka bieleho fosforu je 0,1 g a resorbuje sa aj kožou). Dokonca sa o tom bežne píše v tom, čomu ty povieš "materialistická čítanka".
A bez hanby učíme, že kaustifikáciu sódy vynašli pravdepodobne už v starom Egypte. Na rozdiel od situácie spred 30-40 r už ale nehovoríme dokázanú hlúposť, že by sa NaOH používal pri mumufikácii (na to stačil Na_2_CO_3_); zaujímavosťou tohoto procesu je taká... filozofická záležitosť, že minimálne dnes sa väčšina chemikov začiatočníkov snaží získať produkt ako zrazeninu, kryštály, etc. - príprava NaOH je poučením, že niekedy je lepšie nechať vypadnúť side product, pretože NaOH proste nevykryštalizuje nikdy. Obdivuhodné na tom je to, že po vypadnutí zrazeniny si musel vtedajší "chemik" (alchymista) uvedomiť, že niečo asi pláva aj rozpustené v tej na pohľad čistej vode a musel ju odpariť (varom), inak by čistý NaOH nikdy nezbadal.

Colombo píše:
Celé to materiálno je, ze základního dogma o poznatelnosti světa a že to, co vidíme, je skutečné (protože jinak nemá cenu se nad ničím bavit)

= je tu nejaká prírodná realita, ktorú naše zmysly a náš mozog "nejako" zachytávajú a "nejako" reflektujú. Pokiaľ by percepcia a reflexia neprebiehala dostatočne správne, boli by naše schopnosti prežiť nepriaznivo ovplyvnené, ale keďže zhodou okolností žijeme, funguje to +/- správne, občas s nejakými individuálnymi poruchami.
Argo, to, čo tu ty hovoríš, by ťa v podstate malo doviesť ku solipsizmu. Že totiž všetko je vlastne len výtvorom tvojho vedomia. De facto si môžeš z reality odmyslieť aj zvyšných ľudí a skolabovať do seba sám so sebou.
Keď sa vrátim do brlohu, skúsim nájsť vyvrátenie solipsizmu, asi to bude sčasti applicable.

Colombo: človečinu s jej úrovňou kontaminácie by som nežral :D

Colombo:

Prošvihl jsi Imanuela Kanta a dvě staletí myšlení po něm.
"Dogma" že svět je poznatelný je něco, o čem se píšou tlusté knihy, co a jak se poznat dá. A některé věci ne (nějakej Heisenberg, například). Doporučuji taky některé módní postmodernisty, třeba Baudrillarda, nasypou ti do té "poznatelnosti" celé metráky písku.

Jakmile svět není dokonale poznatelný, není všechno jedno, ale začne ta těžká a klopotná práce, ktrou vědci, mágové a kněží opravdu dělají; pokoušejí se zjistit, jak to s tím světem je, každý po svém.

Sirienův/Colombův důkaz mi připadá stejně šprýmovný, jako důkazy existence Boha. A nepředpokládám, že Sirien tomu přikládal nějakou větší vážnost - je to náhodně vylovená myšlenka z obvyklé laviny jeho prohlášení.

A čistě vedlejší poznámka - každý, kdo v minulosti dělal pokusy, není alchymista. To je stejně svévolné prohlášení, jako že svět je poznatelný a Bůh je nepoznatelný. Žiješ v zajetí vlastních představ a dogmat.

Tuleník:
Já nic nepodsouvám; poukazuji na fakt, který se ve školách nevyučuje; stejně jako to, že Giordano Bruno byl obžalovanán a odsouzen víc za magii, než za vědu, a že Newton napsal víc spisů o alchymii, než o čemkoli jiném.
"Chemická doba" je naprosto nesmyslné vyznačení; asi jako by dnešní doba byla "biologická" a ta předtím "fyzikální". To, že je nějaký předmět velmi v módě a dělá veliké pokroky neznamená, že ty ostatní musí nutně zaniknout. Alchymie není předchůdce chemie; je to hodně odlišná disciplína; daleko přesněji se má k chemii jako organická chemie k anorganické. Můžeš mi věřit, nebo nemusíš.