Kultura

pipux
28.9.2010 23:18
Bohové či žádní bohové?
Přesně tak, předmětem diskuze jsou bohové ...

V minulosti to fungovalo asi takto: jeden bůh = jedna mocensko-kulturní klerikální síla; jeden rozštěpený bůh = mocenská tenze a trošku chaos (viz všechny ty konfese raného novověku); více bohů = více kultur se řeže.

V některých RPG to vypadá asi takto: milión bohů, multikulturní tolerantní parodie (vzpomínám si na chrámovou čtvrť v Baldurs gate II). Co v těchto světech ti kněží vbec dělají, když se nepřetahují o moc? Čím jsou ti bohové vůbec zajímaví, když si jeden bůh mezi padesáti dalšími může ukrojit padesátinu kulturního záběru?

Hmm, dva se mohou porvat kvůli dvoum bohům. Dva se ale také mohou porvat, jestli na tento biskupský stolec dosadit tohoto kandidáta či onoho ... což dává, narozdíl od předchozího případu, příběhu nějakou racionální hloubku a méně fanatismu.

Takže : bohové či žádní bohové?
Nechat, tolerovat, hýčkat, nebo deratizovat celý Olymp?
Ve vaší hře/světě to funguje jak a proč? (a funguje to pro vás dobře?)

Diskutujme ...
Autorská citace #61
30.9.2010 15:41 - noir
Ona celá fantasy je tak trošku (vlastně MOC) náboženskou záležitostí. Prolíná se v ní tolik náboženských prvků - od hledání ztraceného ráje, přes eschatologické prvky, až po iniciační rituály, které nám dnes tolik chybí. Není překvapivé, že zakladatelé žánru měli k náboženství tak blízko...
Autorská citace #62
30.9.2010 16:30 - sirien
...mumlymumly...
Autorská citace #63
30.9.2010 22:34 - Vojtěch
Já bych netvrdil, že být ve světě fantasy ateistou je zrovna lehké. Aktivně popírat existenci bohů je problém pokud se tu a tam po světě prochází jejich avatar a kněžím je věnována pravidelná pozornost shora. To co lze zcela vážně zpochybňovat je všemocnost božstev, ale pak jde spíš o definici pojmu 'bůh' než o existenci něčeho, co by mu odpovídalo. Řekněme, že nejjednodušší je v kolonce nábožentví mít nějakou variaci na neřeší/bez vyznání (bez vyznání bych chápal jako nepříslušnost k organizované církvi spíše než absenci víry v cokoli).

Kdybych se měl otřít o již zmiňované Forgotten Realms nebo Eberron, tak asi nevěřit v Banea, nebo v Stžíbrný plamen bude u většiny hráčů znamenat spíš že se jim neklaní, ale jinak jejich existenci aktivně nepopírají (takových postav bych očekával spíše meninu).

EDIT: Abych ještě reagoval na původní dotaz. Já v polyteismu nevidím žádný problém. Dokud mezi bohy není překryv, tak mohou spolu přebývat v jedné božské chalupě na jakémsi vršku a spokojně podporovt věřící. Dokonce by se tam dala zavést křišťálovou kouli a pak koukat na novou sérii VyVolenýhc.
Autorská citace #64
1.10.2010 01:06 - tuleník
Vojtěch: byť ateistom vo svete kde narážaš na nejaké údajne božské manifestácie je v podstate otázka výkladu podstaty tých manifestácií.
Manifestuje sa tým boh, alebo sa tým manifestuje vôľa vyznávačov (súhrn ich "psychickej energie")? Viď môj vyššie uvedený citát z Drizzta, nech sme vo Forgottenoch. Nastrelil by som to tak, že veriaci nejakého "boha", teda skôr nejakého princípu/pohľadu na život fokusujú nejakú "psychickú energiu" a až tá sa následne personifikuje ako boh. Nemáš veriacich, nemáš energiu, nemáš čo "zhmotňovať" resp. manifestovať.
Aj v reálnom polyteizme máš prekryvy, ktoré nezakladajú významné konflikty: Arés aj Athéna boli bohmi vojny. Arés takej tej zúrivej prvoplánovej vykosťovačky, Athéna takticky a strategicky prešpekulovanej a uvážlivej. Pričom Area nie raz veľmi sralo, že mu to "tá ženská" zas natrela, ale k nejakému významnému rozkolu to nikdy neviedlo.
Autorská citace #65
1.10.2010 06:32 - Vojtěch
Mno, ale tím nepopíráš jejich existenci, jen jejich podstatu. Ta vůle vyznavačů vykazuje znaky svébytné osobnosti. Mimo to se dá takové božstvo v herním světě klidně potkat (Time of troubles na Faerunu, Silver Flame si dál vesele plápolá ve svém bazénku uprostřed katedrály, Vol také brousí někde kolem, ...). V herních světech (d20 abych byl přesný) se totiž bohové zpravidla vaří podle receptu mocná bytost (ať už má mandát od ostatních takových, je to protě polobůh - člověk s přímým npojením na takovou tu psychickou energii víry, nebo třeas nějaké to pekelné knížecí čertisko) se po přidání vyznavačů, co denně brblají jeho mantru stává bohem - to jest bytostí schopnou manipulovat onou energií generovanou vyznavači a přerozdělovat ji dál. I taková abstraktní idea jako 'dobro' si pak nějakou reprezentativní formu vlastně vytvoří. Proto říkám, že atheista, čili skutečně popírač existence bohů asi úplně lehké nebude, protože kněží ve hře skutečně fungují narozdíl od toho reálného světa (tady prostě to slunce zatmít neumí). Takový herní klerik se může kliďánko prezentovat spíše jako obchodní zástupce mobilního operátora - dokáže zprostředkovat služby abstraktní bytosti v reálném čase výměnou za pravidelné obětiny. Herní atheista popírá existenci tohoto mobilního operátora :D

Co se překryvů týče - ano existují, ale i v rámci dané věci se dají vymezit hranice, jak jsi právě popsal. Konflikt o kterém mluvím nastává, když si oba bohové začnou nárokovat tu samou konkrétní věc. Kdyby se nám dejme tomu Áres vrhnul na plánování, pak by se svářil s Aténou do té doby, než by jeden z nich byl vytlačen z dané oblasti - tedy buď by se to vrátilo tam co bylo, nebo by Aténa utřela, protože její vyznavači by se ve věcech vojenství obraceli na Área a k ní by se třeba obraceli jen když by plánovali dovolenou v Egyptě a nechtěli zapomenout kufry třeba v Judei.
Autorská citace #66
1.10.2010 09:13 - Argonantus
Důsledný atheista ve světě, kde bohové reálně vystupují, je celkem blbec a asi jeho postoj moc smysl nedává.
Jediné, o čem má smysl mluvit, je ten "worshipping" - bohové sice jsou, ale on je nijak nectí, případně ctí nějaké jiné.

Jsou ale také světy, kde se bohové zjevně nemanifestují; případně, jsou tak vzácní, že je málokdo viděl. Tam pak nevidím v atheismu žádný problém.
Autorská citace #67
1.10.2010 11:34 - Colombo
Píše:
Důsledný atheista ve světě, kde bohové reálně vystupují, je celkem blbec a asi jeho postoj moc smysl nedává.

Zajímavé, že opačně to neplatí.
Autorská citace #68
1.10.2010 11:45 - skew
sirien píše:
stejně jako u věřících, i u atheistů máš jak jednoduché ignoranty, tak jedince přemýšlející o důsledcích a srovnávající se se svým pohledem na svět.
Toe fakt. Člověk se občas potká s názorem, že všichni věřící jsou prostoduší blbečci a náboženství nepřineslo světu nikdy nic dobrého and shit. Na proti tomu jsem viděl i člověka, který věří v Boha proto, že mu to připadá jako nejpravděpodobnější varianta (vzniku světa a tak).

Co jsem ale neviděl je ateistou zahranej věřící, aniž by působil naivně. To je ale asi spíš stejnej problém, jako hrát postavu v historickém prostředí, hrát rasistickou / nesnášenlivou postavu (hráčem, který takový od přírody není) a bůh-ví-jakou-jinou ještě (hráčem, který není bůh-ví-jaký-jiný).

Takže ve finále, proč rušit církve a náboženství, když to ostatní ve hře nechám ?
(když pominu možnost, že by to náboženství mohlo někoho rušit / urážet)
Autorská citace #69
1.10.2010 12:09 - pipux
Takže, k čemu jsme se tu (krom diskuzního kroužku příznivců raného středověku :)) ) zatím dodebatovali? Co takhle krátké shrnutí?

-že religózní prvky mohou existovat ve všelijaké formě - nezobecňovat, pozorovat
-že je vhodné hráčům podsunout něco, z čeho se dá čerpat religiózní zážitek

---

Jsem zase něco spáchal, tady (je to i na úvodní stránce).
Globální, všeshrnující pohled na bohy u mě ve světě je následující:

-bohové (jakože ty "trapné" tisícovky bohů) dříve existovali, zničeni. Super!
-jeden šílený bůh bez rozumu/osobnosti, co nenávidí vše živé. Ničí život, ničí duše, duchy a nižší bytosti. Ničí ty, kteří by se mohli stát bohy, má zkrátka monopol na světovou šikanu.
-jedna sebespásná víra, ne nepodobná komunismu, která drží svého boha pod pokličkou tak, aby, až jejich bůh posílí, mohl výše zmíněného boha zničit (o tom je onen odkazovaný článek).
-zástupy těch, kterým se výše zmíněná sebespásná víra zdá jako opravdu blbý, naivně utopický nápad,
-zástupy malých bohů (duchů), sloužící jako uctívané bytosti jednotlivcům či menším komunitám.

To je všechno, co se u mě religózna týče. Líbí? Nelíbí? Proč?
Autorská citace #70
1.10.2010 12:43 - tuleník
Vojtěch: tvoj posledný post nastoľuje otázku už pomerne filozofickú. Predstavme si tú situáciu, že by boh bol vlastne prejavom fokusovanej vôle svojich veriacich (a pokojne pripusťme, že by povedzme mohla nadobudnúť aj nejaký fyzický prejav, "zhmotnenie", avatar, fyzická manifestácia). Potom by ale boh nebol samostatná bytosť, pretože po rozpade toho "masového fokusovaného vedomia" by zanikol, jeho vôľa by bola určená vôľou vyznávačov a predstav si dôsledky zmeny poňatia tohoto božstva... iste by taká bytosť bola zrejme veľmi mocná (ak by bol dostatok vyznávačov), ale zrejme ani nie všemocná a asi by ani neprekročila istý obzor vymedzený obzorom vyznávačov. V podstate by to už bol veľmi predefinovaný boh oproti bežnému chápaniu boha.
skew: trúfam si zahrať kresťana na niekoľko spôsobov, ba dokonca aj sunnitského moslima, bez toho, aby som pôsobil naivne... problém tam je ten, že pokiaľ ateista nie je oboznámený s nepriateľom, predstavuje si to ako... Hurvínek válku. Ja som nemal problém debatiť s kaplánom od sv. Michala (bratislavský dóm) o dejinách kresťanstva počas exkurzie v dóme, pričom prítomné úprimne veriace východniarske dievčatká híkali hrôzou, "čo si to dovoľujeme hovoriť také veci" (ktoré bežný dedinský katolík nevie a znejú mu ako heréza, hoci sú fakt... napr. pôvod rôznych sviatkov... kropáč ako falický symbol zrejme prevzatý odkiaľsi z antiky... alebo že o prvých dosť mnohých rokoch cirkvi vrátane samotného vzniku kresťanstva vieme fakticky hovno...) a bola to diskusia na úrovni, kde sme si často navzájom prikyvovali.
Ono je to v podstate celkom dobrá story, do ktorej (mnohých) bielych miest si môžeš domyslieť kadečo, kde máš veľké postavy aj veľkých hajzlov... a ktorá skončila pri obyčajnom boji svíň pri válove verejných prostriedkov :D
Autorská citace #71
1.10.2010 13:12 - Argonantus
Pipux:
ne líbí nebo nelíbí - nerozumím ani slovo.
Autorská citace #72
1.10.2010 15:43 - sirien
skew píše:
Na proti tomu jsem viděl i člověka, který věří v Boha proto, že mu to připadá jako nejpravděpodobnější varianta (vzniku světa a tak).

by si měl nastudovat kauzalitu a principy formální logiky. Uznání Boha jako Stvořitele je o jeden řád méně pravděpodobné než samovolný vznik, protože odsouvá problém prapříčiny o jednu instanci dozádu.

skew píše:
Co jsem ale neviděl je ateistou zahranej věřící, aniž by působil naivně.

No, pár sem jich zahrál... jakožto NPC teda, neměl sem moc možností hrát věřícího ve světě bez božích manifestací.
Autorská citace #73
1.10.2010 15:58 - pipux
Argonantus píše:
nerozumím ani slovo

No to je v háji!
Co já tady, z autorského pohledu ... zase nemůžu rozumět, jak ty nemůžeš něčemu rozumět.

Ale než začneme propadat generalizujícím depresím ("všechno jde do kytek"), mohl bys taky prozradit, čemu není rozumět.

Literárně ten text přece není z nejhorších (viz některé moje texty cca dva roky nazpět), a co do obsažnosti, je tam příliš sprostých, errrr, cizích slov?

Hmmm. Když otevřeš náhodnou kapitolu nějakého širšího tématu a přečteš si ji, taky není rozumět, co?
Autorská citace #74
1.10.2010 16:01 - Naoki
Píše:
by si měl nastudovat kauzalitu a principy formální logiky. Uznání Boha jako Stvořitele je o jeden řád méně pravděpodobné než samovolný vznik, protože odsouvá problém prapříčiny o jednu instanci dozádu.

Ani ne, když si vezmeš že je absurdní nějak logicky uvažovat o tom, co bylo předtím než nějaký čas vůbec vznikl. Na to nám prostě formální logika nestačí.
Autorská citace #75
1.10.2010 16:59 - Jerson
pipux píše:
Ale než začneme propadat generalizujícím depresím ("všechno jde do kytek"), mohl bys taky prozradit, čemu není rozumět.

Prakticky ničemu - u tvých textů popisujících svět mám pokaždé dojem, že začínáš z prostředku a čtenáře zavalíš řadou detailů, ve kterých se utopí. Příklad:

hned na začátku se píše:
Ve stručnosti: mechanisté prohráli Ideovou válku, stáhli se z bojišť do ústraní na Sebis a druhotně též na Ifentu.
Jedna věta, čtyři neznámé. To by nevyřešil ani profesor matematické analýzy, zejména když další přidané věty přidávají buď neznámé, nebo závislé vztahy. Prostě moc složité. A i když bys začal od začátku historie tvého světa, nebude to o nic lepší.

Naoki píše:
Ani ne, když si vezmeš že je absurdní nějak logicky uvažovat o tom, co bylo předtím než nějaký čas vůbec vznikl. Na to nám prostě formální logika nestačí.

Dvě námitky:
1) Nikde se nepíše, že Bůh existoval před časem jako takovým. Bible s plynutím času počítá jako s něčím samozřejmým, a začíná "od začátku" - světa, nikoliv však od začátku boží existence.
2) Logika má řadu omezení a formální logika ještě víc - ale o událostech před velkým třeskem se dá uvažovat i bez ní a kosmologové to už třicet let dělají veřejně (a předtím to provozovali čtyřicet let neveřejně, aby nebyli za blázny)

K Sirienovi
sirien píše:
by si měl nastudovat kauzalitu a principy formální logiky. Uznání Boha jako Stvořitele je o jeden řád méně pravděpodobné než samovolný vznik, protože odsouvá problém prapříčiny o jednu instanci dozádu.

S poslední částí souvětí souhlasím, začátek nekomentuju, střed je nesmysl. O pravděpodobnosti vzniku Stvořitele nelze cokoliv říct, natož ji nějak srovnávat s pravděpodobností vzniku čehokoliv jiného. Dokonce i pravděpodobnost vzniku našeho - tedy nepochybně existujícího - vesmíru se pohybuje od 0 do 1 podle toho, jak si kdo nastaví výchozí podmínky. Kromě toho pravděpodobnost nemá co do činení s existencí dotyčného objektu nebo jevu - pravděpodobnost narození kohokoliv z nás je nulová, přitom naše existence je jev jistý.

Když to shrnu: při výskytu jediného jevu nelze z jakkoliv spočtené pravděpodobnosti jeho výskytu odvozovat vůbec nic dalšího. A pokud pozorování daného jevu ani není ověření (existence stvořitele), nelze nic říct ani o pravděpodobnosti takového výskytu.

Samozřejmě že to nic nemění na základu tvé myšlenky, že "vysvětlení" existence čehokoliv pomocí boha žádným skutečným vysvětlením není (ve smyslu snížení nejistoty ve vědění), spíše naopak.
Autorská citace #76
1.10.2010 17:47 - Naoki
Jerson:
ad 1 - Jan 1:1-3 v podstatě říká, že bez Boha nic nebylo (ani čas)
ad 2 - námitka šla proti tomu, že pouhou kauzalitou a formální logikou vyvrátime možnost Stvořitele jako pravděpodobnou. Že lze uvažovat o událostech před velkým třeskem je možné nepopírám, i když je to určitě obtížné vzhledem k tomu, že tehdá fyzikální zákony vlastně nefungovali (nebo aspoň většina nich).
Autorská citace #77
1.10.2010 18:45 - Jerson
Naoki píše:
ad 1 - Jan 1:1-3 v podstatě říká, že bez Boha nic nebylo (ani čas)
"V podstatě"? To není ani tenký led, ani kráčení po hladině - vůbec si netroufám říct, co říká Bilbe "v podstatě". Ale pokud někde připouští možnost eexistence boha, nebo jak by to vypadalo, tak o dotyčné pasáži nevím.
Autorská citace #78
1.10.2010 18:45 - Argonantus
Pipux:
Dobře - pochmurná pitva mé nechápavosti.

Píše:
-bohové (jakože ty "trapné" tisícovky bohů) dříve existovali, zničeni. Super!


Proč jsou tisícovky bohů trapné? Jak byli zničeni? Kým, proč? Proč je to super? To má být popis stavu věcí před křesťanstvím? Jak potom s monotheismy staršími, než křesťanství - třeba judaismus? Co Aton? Co henotheismus?

Píše:
-jeden šílený bůh bez rozumu/osobnosti, co nenávidí vše živé. Ničí život, ničí duše, duchy a nižší bytosti. Ničí ty, kteří by se mohli stát bohy, má zkrátka monopol na světovou šikanu.



Po tomto popisu se mi vybaví leda Yogg Sothoth, který rouhavě bublá v nekonečnu. To má být Bůh křesťanů? Proč? Jak mohl něco zničit, když neexistuje? Nebo existuje?

Píše:
-jedna sebespásná víra, ne nepodobná komunismu, která drží svého boha pod pokličkou tak, aby, až jejich bůh posílí, mohl výše zmíněného boha zničit


Co je to sebespásná víra, která drží boha pod pokličkou? Jak bůh pod pokličkou, posíliv, boha zničí? Was is das?
Jaký odkazovaný článek?

Píše:
-zástupy těch, kterým se výše zmíněná sebespásná víra zdá jako opravdu blbý, naivně utopický nápad,


Tady chybí přísudek

Píše:
-zástupy malých bohů (duchů), sloužící jako uctívané bytosti jednotlivcům či menším komunitám.


Tady chybí přísudek, a souvislost mlhavá. S čím vlastně?

Nechápu nic. Co jsi to vlastně shrnul?
Autorská citace #79
1.10.2010 19:05 - Colombo
Máme vesmír který vznikl (protože jsme jeho součástí). Pak máme nekonečně mnoho vesmírů, které nevznikly (protože tu nejsou), to není jedinný výskyt jevu:P
Autorská citace #80
1.10.2010 19:16 - Naoki
Píše:
Máme vesmír který vznikl (protože jsme jeho součástí). Pak máme nekonečně mnoho vesmírů, které nevznikly (protože tu nejsou), to není jedinný výskyt jevu:P

Ano, nahraďme jednoho Boha, nekonečným množstvím vesmírů. Occam by tleskal.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.12758016586304 secREMOTE_IP: 18.204.35.30