Tuleník:

No, a připustil bys změněný stav vědomí jako ekvivalent přístroje?

Bajo píše:
Ne každá, ale skoro každá.
Vidíš, já bych řekl naopak, že skoro žádná.

Argo: vieš čo je tu problém?
Že ak sa niekto nadrbe pod obraz boží a vidí biele myši, tak 99,9% ľudí povie, že to bolo tým, že slopal.
Ale keď sa niekto vyhecuje do tranzu endorfínmi, tak sa nájde nejakých niekoľko percent, čo mu tie "biele myši" zhltnú aj s navijakom.
Pritom jedno aj druhé je biochemicky ten istý princíp, akurát že v jednom z tých prípadov to nie je alkohol z liehovaru, ale nejaký neurotransmiter z nejakého jeho orgánu. A celý rozdiel je, že v druhom prípade nikto nevidel, ako sa nadávkoval, ba ani on sám seba. No ale aj tak sa nadávkoval!
Lenže keďže ho pri tom nikto "nepristihol", môže dookola tvrdiť, že to bolo celkom inak... a o toto tu ide: neviem, či by si presvedčil nejakú vzorku náboženských extatikov, aby si išli užívať svoje stavy do odborného ústavu, aby sa zistilo, čím to naozaj je.
Viem si celkom predstaviť aj to, ako by ich chytil záchvat víťazoslávnosti v okamihu, keby sa zachytenie zodpovedného transmiteru nejaký čas nedarilo... pričom samozrejme postup by bol jasný: sledujeme to, čo je podozrivé a už to poznáme, a až ak to nevyjde, hľadáme najprv niečo podobné a potom "niečo hocičo". A ak je to "niečo hocičo", tak samozrejme treba dokázať, že "to je to" - teda dodať ten istý transmiter injekčne a sledovať čo sa stane. Aj tak by sa zrejme ukázalo, že za to môže nejaký už známy mechanizmus a obsah ich halušiek závisí od toho, ako sa naň sami "predprogramovali", ale keďže žijeme v dobe, kedy ešte stále väčšina populácie pokladá funkciu CNS za "záhadnú", duševné choroby za neliečiteľné atď., tak by to bolo, a ako vidím aj je, šťatie proti hurikánu predpojatosti.

Tuleník:

Problémů je tu vícero.
Jak jsi správně pravil, drogy také dělají změněný stav vědomí. Dělá ho taky alkohol. Dělá ho tanec, dělá ho hudba, dělá ho sex. No, a taky třeba obyčejný sen.

Pravověrný materialista se podobných věcí velmi obává, protože to považuje za politováníhodné. Byl jenom opilý, jenom se mu to zdálo. Existuje ale plno případů, kdy lidé našli správné vědecké řešení ve snu; spousta slavných uměleckých děl vznikla pod vlivem drog. Což je s předchozím postojem jaksi v rozporu; jak člověk může přijít na správné vědecké řešení, když jeho racionální schopnosti nefungují správně?

Souhlasím s tím, že biochemické pochody v mozku mohou být podobné. Osobně si to myslím taky. Jenže mám od začátku stejný problém, který jsme řešili na RPGF - biochemický popis dějů v mozku - třeba i správný - neumožňuje rozklíčovat, na co a proč ten dotyčný myslí.
tento způsob výzkumu by byl možný, jistě i zajímavý, a jistě se i dělal (v šedesátých letech, armáda a tak), nicméně zjevně nikam nevedl.
Základní paradigma vědy v těchto místech prostě nefunguje; myšlení není přesně reprodukovatelný děj.

Píše:
Ten příklad s homosexuály je dobrý, ale ještě ne dost výstižný; homosexuálů je totiž bezpečně menšina, což u těch změněných stavů vědomí není vůbec jisté, a homosexuálové jsou z hlediska evoluce a civilizačního postupu celkem nepodstatní. Kdežto změněné stavy vědomí jsou zřejmě dost podstatná lidská schopnost, bez které by nevzniklo plno důležitých věcí.
Má homosexualita nějaký evoluční význam? Já "jsem" biolog, něco jsem o tom četl, ale já tady musím říct nevím. Víš snad něco, co věda ne? Napiš o tom článek do nature, budeš slavný!

Píše:
No, i tahle verze je tak nějak omluvná. Víra není pro věřícícho "jenom" víra - je pro něho tím naprosto nejdůležitějším. Prostě, chybí ti ještě pár desítek hodin debaty s inteligentním věřícím, což já nenapravím.
Proto jsem to "jenom" dal do uvozovek.

Píše:
Pravověrný materialista se podobných věcí velmi obává, protože to považuje za politováníhodné. Pravověrný materialista je zlo?

Píše:
Existuje ale plno případů, kdy lidé našli správné vědecké řešení ve snu; spousta slavných uměleckých děl vznikla pod vlivem drog. Což je s předchozím postojem jaksi v rozporu; jak člověk může přijít na správné vědecké řešení, když jeho racionální schopnosti nefungují správně?
Tady je další neznalost. My už celkem víme, co se děje ve spánku. Mozek se přetváří, posilují se spoje, mozek má schopnost samoučení, sám, bez nutnosti opakovat činnost, dokáže jednotlivé spoje posilovat podobně, jako kdyby člověk činnost opakoval. Mimochodem, máš nějaká data, kolik jich je? Ono víš, náhoda je sviňa a klidně se může stát, že i náhodou někdo na řešení ve spánku přijde. Ale kolik těch řešení je oproti těm, které se staly za bdění? Mimochodem, nebude tohle jen posunutí významu? Nepřišli tito lidé na řešení před spánkem? Když si lehli do postele a v klidu si začali přehrávat co se stalo? Mne samotného napadá v této situaci spousta věcí, na které bych musel přes den dřít, abych si na ně třeba vzpoměl.

Píše:
biochemický popis dějů v mozku - třeba i správný - neumožňuje rozklíčovat, na co a proč ten dotyčný myslí. Umí. Jen nemáme dostatečnou schopnost nasnímat každý spoj v mozku a sestavit jeho podrobný model, tak si holt musíme spoustu věcí zjednodušovat.
Tento výzkum neustále je. Co třeba EEG? Alpha, beta, delta vlny?

To, že nemůžu dohodit klacet do vesmíru neznamená, že je tak vesmír nedosažitelný.

Argonantus píše:
Pravověrný materialista se podobných věcí velmi obává, protože to považuje za politováníhodné. Byl jenom opilý, jenom se mu to zdálo. Existuje ale plno případů, kdy lidé našli správné vědecké řešení ve snu; spousta slavných uměleckých děl vznikla pod vlivem drog. Což je s předchozím postojem jaksi v rozporu; jak člověk může přijít na správné vědecké řešení, když jeho racionální schopnosti nefungují správně?
Toto je extrémne hrubý pohľad.
Ako sa mozog správa v konkrétnej fáza konkrétneho jedného spánku konkrétneho človeka, ktorý vo sne na niečo prišiel, je dosť vecou náhody, "Momentálneho stavu organizmu", hovoríme. Keďže napr. sen je mechanizmus na "upratanie pamäti" a vytesnenie informačného balastu, je celkom pochopiteľné, že sa v ňom pracuje aj s vecami týkajúcimi sa toho, čomu si sa venoval pred zaspatím. A pokiaľ kognitívne funkcie práve nie sú utlmené...
Tvorivosť pod vplyvom drog je iný prípad. Spravidla to funguje ako shortcut: načo by som sa namáhal tvorbou, keď si šľahnem a to mi vyrobí také halušky, že to stačí len dať na papier/plátno/whatever a vzhľadom na ich bizarnosť je úspech zaručený... ehm, aj tuleň za mladi zametal štetcom po plátne a dosť dobre si pamätám tie debaty okolo...

Má homosexualita nějaký evoluční význam? Jasně! Důkazem budiž partičta sparťanských buzen, která rozdrtila hrdé impérium heterosexuálních Peršanů...

Argonantus píše:
Jinak nevím, kdo vám řekl, že Bůh je nepoznatelný.
většina imaginárních kamarádů bývá.
každopádně bych citoval Graga House: "Pokud mluvíš s Bohem, jsi věřící, pokud mluví Bůh s tebou, si cvok"

Bajo píše:
Nevím jak jsi přišel na zbožné přání, ale nechám se poučit, i ohledně těch svatých :-)
Problém uznávání svatých jako menších božstev (model, chceš-li) je problém, který křesťané řeší pořád dokola jako na kolotoči už od počátků institucializované církve, vyjadřovali se k tomu snad všichni význačnější křesťanští myslitelé od Aurelia přes Bernarda až po Tomáše Akvinského.

Naoki píše:
Jestli je Bůh nepoznatelný, jak víme že je všemohoucí, vševidoucí a všudepřítomný?
snadno, neboť prázdné množině můžeme přiřadit libovolné vlastnosti :)

Jerson píše:
nebo rozporu mezi pomstychtivým Hospodinem v prvním dílu a manipulativním téměřdobrákem z dílu druhého
existují dvě hezká vysvětlení.
První je Nietzscheho, který řekl že to ilustruje společenský rozpor - Izraelité byli mocný a vítězně válčící kmen který si podroboval ostatní, a proto měl mocného a těžko smiřitelného Boha co nešel pro ránu daleko. Když ale byli sami podrobeni a "zotročeni", tak jim tato filosofie začala dělat maglajz v hlavě, přičemž řešení se objevilo v převrácení božstva, kdy najedou bylo poddanství (utrpení) chápáno naopak jako ctnost a cesta ke spasení (nastavování druhé tváře, císařovo císaři... bla bla)
Ten druhý výklad říká, že Bůh prostě změnil matroš.

Argonantus píše:
Tento způsob diskuse o faktech pokládám za nemožný. Pokud nevíš, o čem mluvím, tak si to zjisti.
O faktech vůbec nerad diskutuji. Fakta se prostě ověřují, a hotovo.
Základní problém ale je, co je onen fakt o němř je řeč. Protože já v tom vidím jen jediný fakt: "někteří lidé tvrdí, že se potkali s (že poznali) Bohem(Boha)", na což mám jen jedinou odpověď: "někteří lidé tvrdí, že jsou Napoleon". *)


*) Psycholožka na střední nám kdysi vyprávěla o duševních poruchách a mimo jiné zabrousila i k tématu, že psychické poruchy jsou dány i okolní kulturou, načež se zamyslela a postěžovala si: "jen si to vemte, kdysi, to byly krásný časy, sanatoria plný Kleopater a Napoleonů a Caesarů... a dneska? Samá deprese, migréna, vyhoření..."

Bajo píše:
Colombo: Bůh nelze vědecky dokázat ani jej nelze vyvrátit.
AC Clark kdysi napsal (kniha Konec dětství, někde v první části), že není třeba, aby věda Boha vyvracela, ona ho postupně zničí jen svou prostou přítomností a vlastním šířením ověřených faktů. Dokonce nejhorší, co může věda Bohu udělat, je nevšímat si ho.
Nakonec se na to podívej - skrze historii věda vytlačuje Boha stále dál a dál, vyhodila ho ze spousty aspektů života, kde dneska už ani nikoho nenapadne že by ho tam hledal, postupně ho tlačila dál a dál na všech frontách až ho vytlačila kamsi na okraj (už se nediskutuje o evoluci, teď se Bůh drží posledním nehtem pouze u jejího prvního kroku, přechodu z anorganického světa do organického - a to jen protože běžní lidé chtějí vidět "kroky" a nejsou duševně trénovaní na to aby dokázali vidět "procesy", u nichž i tento argument postupně ztrácí sílu...), v některých případech dokonce za okraj (Bůh byl ve fyzice odsunut až kamsi za velký třesk, jako nějaká možná prapříčina - Hawking už několikrát prohlásil, že moderní fyzika popisuje vznik časoprostoru takovým způsobem, že pro Boha nezbývá místo už ani tam...)

Náboženství stojí na nevědomosti, kterou osvětluje svou mystikou a odkazem k vyšší autoritě, jíž nelze zpochybnit. Odstraň nevědomost a zmizí i většina otázek. A když zmizí většina otázek, není důvod pro náboženské odpovědi. Ostatně tuhle pravdu věděli už před mnoha tisíci lety - bylo to právě jablko poznání, kterým se člověk postavil proti Bohu.
Otázky které zůstanou - ty o smrti, o smyslu života... to už je jen otázka praktické filosofie. Současní atheisticky orientovaní myslitelé už nalezli pár základních odpovědí na ty nejpalčivější z nich, další jsou jen otázka času.

Bajo píše:
Jen se ti snažím ukázat, že ač ti příjde víra křesťanu v mnoha ohledech děravá, tvá nevíra je v mnoha ohledech děravá též.
Ne. Víra křesťanů funguje tím způsobem, že vyplňuje místa kde lidé nevědí a tato potřeba je pro ně mnohdy natolik silná, že ji aplikují i tam, kde lidé vědí.
Nevěřící naopak odmítá princip idealizace neznámého a připouští nevědomost jako takovou - prostě neaplikuje jakousi hypotézu (Boží existence), jen protože do dané díry pasuje (protože byla utvořena tak, aby pasovala), chce skutečnou teorii opřenou o fakta.

Tedy - Colombovo tvrzení je založeno na principech slabé (akademické) skepse a occamovy břitvy, což jsou, sice "slabé", ale přesto směrodatné postupy racionálního poznání, které (mimo jiná využití, ve skutečnosti užitečnější než je dokazování bludů věřícím) umožňují nevěřit na neviditelného ale přesto růžového jednorožce, který teď čte tento můj post přes Tvoje rameno (a klidně se ohlédni, stejně je neviditelný. Nicméně ten odstín růžové je fakt něco, měl bys to vidět...)

A ještě - tvrzení věřících je v tomto případě pouze jejich tvrzením, tvrzení nevěřících je opřeno o myšlenkové postupy, které nás dovedly k tomu že si můžeme vyměňovat myšlenky na dvě stě kilometrů mrknutím oka a dostat se do New Yorku za osm hodin, což jsou SAKRA nějaké důkazy funkčnosti těchto postupů - možná Ti to nepřipadá, ale zeptej se amazonského indiána, kdybysme chtěli, klidně si před ním můžeme s těmihle technologiemi (ostatně i s o dost nižšími) sami hrát na Boha a ten chudák pozná kulový.

sirien píše:
"Pokud mluvíš s Bohem, jsi věřící, pokud mluví Bůh s tebou, si cvok"
Grega milujem... padajú tu hlášky, že sme veľmi podobné kur... eee, hadi.

sirien píše:
najedou bylo poddanství (utrpení) chápáno naopak jako ctnost a cesta ke spasení (nastavování druhé tváře, císařovo císaři... bla bla)

Keď začal coup de état '89, jednou z mojich prvých hlášok bolo: "kresťan proste potrebuje byť utláčaný" (tým nemyslím potláčaný ako politicky nedôveryhodný, čo bol +/- prístup pred 89)

sirien píše:
a postěžovala si: "jen si to vemte, kdysi, to byly krásný časy, sanatoria plný Kleopater a Napoleonů a Caesarů...

ja som v tomto kontexte čítal hlášku, že prelom letopočtov musel plodiť Mesiášov ako na bežiacom páse :)

sirien píše:
už se nediskutuje o evoluci
To by si sa divil... ale ako sa to vezme: dekan evanjelickej bohosloveckej fakulty UK mal raz prednášku, ako kresťanstvo nie je v rozpore s evolúciou. O niekoľko dní neskôr sa strašne urazila (už bývalá, lebo sa s ňou nedalo koexistovať) kamoška luteránka (inak inžinierka ekonómka), že ako to mohol povedať, keď každý vie, že evolúciu si vymyslelí zlí ateisti resp. vlastne satanovi stúpenci, aby urobili zle pánbožkovi. Ako môže niekto urobiť zle omnipotentnej entite, to mi naozaj nie je jasné. Mimochodom, ona verí aj tomu, že svet má tých asi 6 ky a že celé datovanie je tiež buď vadné alebo tiež komplot. Ako som sa dozvedel, má to od otca, ktorý síce bol riaditeľ ev. lýcea, ale pôvodnou profesiou je chemik. Tam by som čakal iný background... (To je tá, čo nás poslala do kamsi s RPG s poukazom na to, že "čarodejnici nedáš živou býti".)

sirien píše:
Nevěřící naopak odmítá princip idealizace neznámého a připouští nevědomost jako takovou

Tak, tak... veriaci spravidla nanášajú problém tak, že vytiahnu nejakú na istej úrovni poznania ťažko zodpovedateľnú až nezodpovedateľnú otázku a plesknú ju po nešpecialistovi. Ja nemám problém povedať, že niečo neviem. To totiž pri dnešnej úrovni poznania neznamená, že nie je nikto, kto by vedel (napr. aj ako to funguje v tom spánku je vcelku preskúmané). Ak sa nanesie problém, je na to, aby sa riešil, pokiaľ máme už nejaký základ na riešenie, a nie, aby sa vyšpiritizovávalo nejaké rozprávkové vysvetlenie. V podstate je riešiteľný každý problém, ktorý spĺňa isté predpoklady... je to len otázka vynaložených prostriedkov (tým myslím nie "špinavo židovské" [ako to nazval Karl Marx] prostriedky finančné, ale "systémové prostriedky" ako také... "človekohodiny" človekov disponujúcich správnymi vedomosťami a metódami) a maybe počkania na vhodnú dobu.

tuleník píše:
To by si sa divil... ale ako sa to vezme
nedivil. Magoři se najdou vždycky, ale na plošné úrovni už to je prakticky vyřešené, žádná velká církev a dokonce ani velká část sekt už evoluci nijak zvlášť nezpochybňuje, teď se soustředěj na to aby sme Bohu moc nešlapali na prstíčky zatimco se zuby nehty drží toho "přelomového okamžiku" z anorganických na organické sloučeniny (už jim někdo řek, že an/orga neoznačuje život jako takový, ale jen odděluje nějaké tuším že uhlíkové nebo jaké sloučeniny od těch co uhlík nemají?*) )

*) místní chemici mě určitě rádi ujasní, ´kuju

Chtěl jsem na něco z toho reagovat, ale pak jsem si řekl "why the effort?". Argo má pravdu, nám může být jedno co si myslíte a netřeba plýtvat dechem. Nejkrásnější paradox na tom je, že z evolučního hlediska jste vy ti kteří vymyzíte a věříci ti, kteří se udrží =)

Naoki píše:
Nejkrásnější paradox na tom je, že z evolučního hlediska jste vy ti kteří vymyzíte a věříci ti, kteří se udrží =)
Fakt? To by mě zajímalo, jak jsi na tohle přišel :-) Navíc i kdyby ano - mně to už bude jedno, když nevěřím na posmrtnou existenci.

Hm, ježto se už jen tak utvrzujete dokola, asi nemám, co bych dodal.

Píše:
Pravověrný materialista je zlo?

ne, je to odlišný názor, který nesdílím; asi jako věřící. Co se týče omezení, jsou na tom podobně.
Občas mi připadá, že se narodili roku 1890.

Sirien píše:
Problém uznávání svatých jako menších božstev (model, chceš-li) je problém, který křesťané řeší pořád dokola jako na kolotoči už od počátků institucializované církve, vyjadřovali se k tomu snad všichni význačnější křesťanští myslitelé od Aurelia přes Bernarda až po Tomáše Akvinského.
Prosím o odkaz na konkrétní díla. Podstata tkví v tom, že uctívání svatých může z určitých extrémě ortodoxních pohledů působit nepatřičně, nicméně to z Křesťanství nedělá polyteistické náboženství, o čemž byl onen spor, na který navazuješ. Pokud se lidé modlí ke svatým, tak ne proto, že by je považovali za bohy, ale proto, že jeden křesťanský výklad se k modlitbám stavěl tak, že Bůh vysliší jen "čisté", což většina lidí není, a proto se modlí ke svatým, kteří "čistí" jsou, aby se u Boha přimluvili. Jak říkám, může to znět nepatřičně nebo i směšně, to ať si soudí kdokoliv dle libosti, ale nedělá to z křesťanství polyteistické náboženství, protože prostě polyteismus je nějak definován a toto do té definice nepasuje. Svatí totiž nejsou bohové.

Sirien píše:
AC Clark kdysi napsal...
Co se týče vědy a víry, nejsem si jist proti čemu se snažíš argumentovat. Že věda někdy nahradí Boha je možné, stejně tak je možné že třeba i ne. Podstatné je, že ho nevyvrátí argumenty nebo důkazy, protože to prostě nejde. Což si je věda vědoma a proto se Bohem nezabývá a ignoruje ho. Spor byl veden ohledně toho, že jestli je z nezaujatého hlediska víra méně oprávněná než nevíra, s tím že já jsem argumentoval že z nezaujatého hlediska je obojí srovnatelně (ne)oprávněné a nejméně předpojatý mi příjde agnosticismus (viz i ten postoj vědy). Akademická skepse totiž nebude skeptická pouze vůči axiomům víry, ale i vůči axiomům rozumu (viz třeba Kant, kritika čistého rozumu, nebo Popperův falibilismus, tedy provizorní poznání vědy). Takže akademická skepse je podle mě agnostická, nikoliv ateistická.

Problém ověšem je, že někteří fundamentálni materialisti a fanatičtí ateisti považují svůj racionalistický pohled za obecně platné a nezpochybnitelné dogma a opovrhují náboženským zidealizovaným dogamtismem, který podle nich nemá opodstatnění, narozdíl od zidealizované vědy a racionalismu :-) Tímhle jsem myslel tu diravost přesvědčené nevíry.
Nicméně už se opakuji, pokud tento pohled ateisti odmítají, tak se hold nedá nic dělat, chapu je, stejně jako chápu věřící. Nemíním se s nimi přít do nekonečna. Podle mě je víra a nevíra principem něco velmi blízkého a ani jedno se nezakládá na definitivních důkazech, rozdíl je v tom, že nevíra si to nepřipouští daleko častěji než víra.

Co se týče homosexuality z biologického hlediska... nerodí se náhodou samci k samičkám v poměru asi 104:100 (nebo kolik to herdek bylo) colombo? Přidej si ještě nějakou tu statistickou odchylku tvořenou tím, že člověk není zrovna monogamní a samička si ráda vybírá úspěšné jedince... možná to je svým způsobem řešení přetlaku samců, i když ti mají také vyšší úmrtnost.

Pokud bychom vzali jako model nějakou tu tlupu opic (příznivci nepříbuznsti prominou) jako prvotní společenskou jednotku, tak máme skupinu samiček, pána harému a skupinky samců, co nemají nic lepšího na práci, než se pokusit ovládnout nějaký harém a nebo si vybíjet hormonální přetlak jinde. Třeba to může mít základ někde tady... kdo ví?

Píše:
Fakt? To by mě zajímalo, jak jsi na tohle přišel :-)
Asi takhle: na jedné straně máš cca názor, že "Jsi náhodný produkt času, náhody a přírodních jevů. Jsi pouhým pytlem atomů, konglomerací genetické substance. Existuješ na malé planetě, v malém solárním systému, na prázdném rohu bezdůvodného universa. Jsi pouhou biologickou entitou, která se jen v malém odlišuje od mikróbu, vira či améby. Nemáš žádnou esenci mimo tělo a po smrti přestaneš zcela existovat. Prostě pocházíš z ničeho a jdeš nikam", na druhé cca "Jsi výjimečným stvořením dobrého a všemohoucího Boha. Jsi tvořen v Jeho podobě, se schopnostmi myslet, cítit a uctívat, které ti pokládají na vyšším žebříčku než všechny ostatní živá stvoření. A nejenom jsi výjimečný jako druh, ale ty sám jsi v rámci svého druhu výjimečný. Tvůj Stvořitel tě tak miluje a touží po tvé společnosti, že má dokonalý plán pro tvůj život. Navíc po smrti máš možnost trávit věčnost s ním a lidmi, které miluješ".
Jasně oba názory nejsou absolutní a mají několik různých variant, ale teď si vem představitel kterého z těch dvou názorů pravděpodobně zplodí a vychová více dětí? Ono oproti všeobcnému přesvědčení, věřící nemají tolik děti protože by měli něco proti antikoncepci, ale protože vnímají děti jako požehnání. Naproti tomu představitelé prvního názoru velmi často upadaj do extrémního individualismu, kde se snaží za každou cenu uspokojovat své pozemní touhy* a v takovém případě děti jsou pochopitelně vnímany jako přítěž ("kradou nám naši svobodu").
A v tomhle je právě ten krásný paradox. Tím, že příznivci druhého názoru nebudou mít děti, jejich názor postupně vymizí. Prostě není evolučně udržitelný =)


*jak to říkal Nitzsche když mluvil o "poslední muži"? Člověk bez jakéhokoliv smyslu mimo toho zajistit si pohodlný život a pravidelné smilnění?

Píše:
okud se lidé modlí ke svatým, tak ne proto, že by je považovali za bohy, ale proto, že jeden křesťanský výklad se k modlitbám stavěl tak, že Bůh vysliší jen "čisté", což většina lidí není, a proto se modlí ke svatým, kteří "čistí" jsou, aby se u Boha přimluvili.
To je sice pěkné, ale je celkem jedno, jak si to ukecáš. Je stejně tak jedno, že původně budhismus byl filozofie. Lidé se modlí k Budhovi, lidé se modlí ke svatým. To je fakt. A že to má katolismus nějak filozoficky ošetřené... to je kec, stejně jako to, že Aztékové nepožírali lidské maso, protože to podle nich už nebyli lidé, protože člověk je duše, která po smrti z těla odejde.
Píše:
Co se týče homosexuality z biologického hlediska... nerodí se náhodou samci k samičkám v poměru asi 104:100 (nebo kolik to herdek bylo) colombo? Přidej si ještě nějakou tu statistickou odchylku tvořenou tím, že člověk není zrovna monogamní a samička si ráda vybírá úspěšné jedince... možná to je svým způsobem řešení přetlaku samců, i když ti mají také vyšší úmrtnost.
Přesný poměr ti neřeknu. Hlavně proto, že teď se vytasili s nějakými studiemi o vyšším počtu samců v teplejších krajích, tuším, jestli jsem to nepřetento. Takže jestli chceš přesný statisticky ověřený poměr, tak nejlepší by bylo v české populaci, což jsem našel článek od Českého Statistického úřadu:
odkaz

Každopádně nejde ani tak o samotný přímý evoluční význam gayů (i když i na tohle jsou jisté studie a to kolem lepší kondice gayů nebo tak něco), ale hodně se mluvilo jednu dobu o efektu nějakého ženského genu plodnosti. Každopádně, homosexualita je velmi rozšířená. A teď tu nemluvím o lidské společnosti a o rozšíření v Číně, Africe nebo Americe, ale o rozšíření v živočišné říši jako takové. Od beranů, kamzíci, husy, ryby...
Naoki: jasně, jenže vem si trend ve vyspělých zemích v novověku. Tenhle mem víry to už má za sebou.

A čo to hento modliťsa, vojín Colombo?

Naoki píše:
Asi takhle: na jedné straně máš cca názor, že
Naoki, vím, na které straně bariéry stojíš, ale do hlav nevěřících nevidíš ani trochu. Kromě toho pokud by to bylo tak jak ty říkáš, pak by ateisté museli vymřít už dávno - a zatím se tak nestalo.

Nehledě na to, že nikdo se věřícím nerodí, ale je jím vychováván, a také je formován zkušenostmi a okolím. Takže těch, co boha bez nátlaku neřeší bude pořád dosti bez ohledu na počty dětí.
Nehledě na argument, že i nevěřící betou děti jako radost v životě, a jako pokračování sama sebe, které na tomto světě zůstane. Důvody se vždycky najdou.

Tou evolucí fakt neoperuj, jednak své tvrzení nemáš jak dokázat, a pak ti ho rozseká každý, kdo má slovo evoluce v popisu práce.

Píše:
Nehledě na to, že nikdo se věřícím nerodí, ale je jím vychováván,
O tomhle se taky diskutovalo, je otázka, jestli gen víry byl senzace v okurkové sezóně, nebo jestli je tohle příliš politicky nekorektní a jedinné, co se zmohlo, bylo tohle.